Похожие Темы

[триарх]

Борис Фёдорович Годунов

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Кем был и стал Борис Годунов для России и итоги его правления в роли выборного Царя все Руси?
В качестве наглядного материала:
Борис Фёдорович Годунов: путь к трону и на вершине власти (1584-1604 годы)
Лектор: Назаров Владислав Дмитриевич
российский историк, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук

[Age of Kings]

konrad karlovich, а как вы думаете, могли ли Романовы допустить, чтобы такой компрометирующий портрет где-нить "засветился"?

[nelsonV]

Ratsha

А вот и нет. Годуновы были низложены восстанием москвичей и произошло это еще ДО вступления в столицу армии самозванца.

я говорил не о низложении Годуновых, а о вступлении на престол Лжедмитрия, это хоть и взаимосвязанные события, но но одно и то же. Война уже шла, многие военачальники перешли

Ratsha

"Воскресший" Дмитрий был представителем старой династии, незаконно отстраненным от власти.

незаконнорожденный-то? В новых условиях конечно обосновывалось и этим, но все же основа легитимности - фактор завоевания. Остальное - необходимые аспекты легитимации (в том числе типа покушение), но без первого ничего не могло быть.

Ratsha

Да, его права на московский престол небесспорны, но в то же время их у него больше чем у кого бы то ни было на тот момент.

Да с какой стати-то? Даже Земского собора не проводилось.

[Ratsha]

nelsonV

незаконнорожденный-то?

Быть может для Вас это будет откровением, но незаконнорожденные дети тоже являются членами династии. Их права на престол могут подвергаться сомнению, могут оспариваться другими претендентами, но самого факта принадлежности к роду это не меняет. Брак можно признать недействительным, но факт кровного родства отменить никоим образом невозможно.

nelsonV

Остальное - необходимые аспекты легитимации (в том числе типа покушение), но без первого ничего не могло быть.

Нет. Польское войско было в Москве, но посадить своего королевича на престол полякам так и не удалось, как раз потому что ему легитимности не хватило (Земской собор не собирался, патриарх свою подпись под избирательной грамотой отозвал). Так что в первую очередь должна быть легитимация, иначе будешь жрать человечину как ляхи в Кремле.

nelsonV

Да с какой стати-то? Даже Земского собора не проводилось.

Ну расскажите тогда у кого больше прав на московский престол, чем у удельного князя Угличского, последнего мужского представителя Московского великокняжеского дома...

[nelsonV]

Ratsha

Быть может для Вас это будет откровением, но незаконнорожденные дети тоже являются членами династии.

Но далеко не всегда являются законными наследниками. Точнее вообще не являются пока не будет соответствующего акта, например, как было завещание Генриха VIII относительно Марии Тюдор и Елизаветы Тюдор (которые де-юре были незаконнорожденными в силу аннулирования браков с Екатериной Арагонской и Анной Болейн), указавших их наследницами престола после Эдуарда.

А вот Ричард III как раз и сел на престол на основании того, что дети Эдуарда IV были признаны незаконнорожденными, следовательно, не имевшими прав на престол.

Ratsha

но факт кровного родства отменить никоим образом невозможно.

так речь не о факте родства, а о правах на престол и наследование. Они специально и выделялись тогда как незаконнорожденные, что не имели таких прав как законнорожденные. Это сейчас нет такого понятия (так сейчас нет ни родов ни престолов).

Ratsha

Ну расскажите тогда у кого больше прав на московский престол, чем у удельного князя Угличского, последнего мужского представителя Московского великокняжеского дома...

У того же Федора Романова, двоюродного брата Федора Иоанновича.

Ratsha

Нет. Польское войско было в Москве, но посадить своего королевича на престол полякам так и не удалось,

Это вообще другая история. Во-первых, королевича на престол пригласили. Во-вторых, польское войско там было не как сила, необходимая для захвата престола. Это была частная экспедиция.
Что касается Лжедмитрия, то он захватил престол силой, так же престола и лишился.

[Ratsha]

nelsonV

Но далеко не всегда являются законными наследниками. Точнее вообще не являются пока не будет соответствующего акта, например, как было завещание Генриха VIII относительно Марии Тюдор и Елизаветы Тюдор (которые де-юре были незаконнорожденными в силу аннулирования браков с Екатериной Арагонской и Анной Болейн), указавших их наследницами престола после Эдуарда.

Что не помешало потом обоим побывать на троне... Они ведь, как и Эдуард, дети одного отца, члены одной семьи, одного рода, одной династии. Тут ведь как в поговорке "Был бы человек, а статья-то найдется". Так и юридическое обоснование найдется, если нужно.

nelsonV

А вот Ричард III как раз и сел на престол на основании того, что дети Эдуарда IV были признаны незаконнорожденными, следовательно, не имевшими прав на престол.

А в Тауэр их отправили (а потом убили) тоже потому что у них прав на престол не было?

nelsonV

так речь не о факте родства, а о правах на престол и наследование.

А права на престол из факта родства и проистекают.

nelsonV

Они специально и выделялись тогда как незаконнорожденные, что не имели таких прав как законнорожденные.

У законнорожденных был приоритет перед незаконнорожденными, но если законнорожденные дети заканчивались, то вспоминали и о незаконнорожденных.

nelsonV

У того же Федора Романова, двоюродного брата Федора Иоанновича.

Э, а что у Федора было по сравнению с Дмитрием-то?
Ну двоюродный брат царя, ну родной племянник царицы, ну... Да в общем-то и все.
А вот Дмитрий...
1. Родной единокровный брат царя.
2. Сын царя.
3. Сын царицы (мать Дмитрия несмотря на сомнительную законность брака с Иваном Грозным до самой смерти именовалась царицей).
4. Член династии Калиты по мужской линии (в России у родства по мужской линии был приоритет перед родством по женской).
5. Не титульный, а самый настоящий удельный князь, т.е. уже де-юре глава собственного государства. Не холоп, а младший брат царя и великого князя "всея Руси". У Федора Никитича даже княжеского титула не было, не то, что удельного княжества.
6. Рюрикович
Так по сравнению с пп.1-6 "незаконность" рождения просто пустяки. И к тому же сама по себе не является непреодолимым препятствием. Незаконный брак можно ведь и в законный переоформить.
Ну и это как бы еще не говоря о том, что к моменту появления самозванца Федор был пострижен в монахи и царем стать не смог бы уже никогда.

nelsonV

Во-первых, королевича на престол пригласили.

Да, пригласили, а потом приглашение "обнулили". Званые гости превратились в нежелательных.

nelsonV

Во-вторых, польское войско там было не как сила, необходимая для захвата престола.

Для удержания короны на голове тоже войска надобны.

nelsonV

Это была частная экспедиция.

Королевское войско - это частная экспедиция?!

nelsonV

Что касается Лжедмитрия, то он захватил престол силой, так же престола и лишился.

В каком сражении Лжедмитрий разбил царские войска?

[nelsonV]

Ratsha

Что не помешало потом обоим побывать на троне...

Что им могло помешать, если был указ Генриха VIII, в котором он узаконил их права на престол?

Ratsha

Э, а что у Федора было по сравнению с Дмитрием-то?
Ну двоюродный брат царя, ну родной племянник царицы, ну... Да в общем-то и все.

. Законнорожденный. Член рода (род широкое понятие, Годунов был тоже член рода). И политические группировки за ним, как и за Борисом.

Ratsha

А вот Дмитрий...
1. Родной единокровный брат царя.
2. Сын царя.
3. Сын царицы (мать Дмитрия несмотря на сомнительную законность брака с Иваном Грозным до самой смерти именовалась царицей).
4. Член династии Калиты по мужской линии (в России у родства по мужской линии был приоритет перед родством по женской).
5. Не титульный, а самый настоящий удельный князь, т.е. уже де-юре глава собственного государства. Не холоп, а младший брат царя и великого князя "всея Руси". У Федора Никитича даже княжеского титула не было, не то, что удельного княжества.
6. Рюрикович

И все перечеркивается тем, что он незаконнорожденный, что в отсутствие легитимизирующего акта означает отсутствие каких-либо прав на престол. И за ним никого нет. Духовенство за Бориса.

Ratsha

Для удержания короны на голове тоже войска надобны.

Но их послали туда не для этого. Впрочем, все Смутное время показывает, что для получения престола и удержания его всегда нужна сила.

[Ratsha]

nelsonV

Что им могло помешать, если был указ Генриха VIII, в котором он узаконил их права на престол?

Не указ, а акт, утвержденный парламентом. Причем это был уже третий по счету подобный документ. Первый объявлял незаконнорожденной Марию. Второй - и Марию, и Елизавету. Разумеется и первый и второй акты были утверждены все тем же парламентом. У короля сына не было и для него это была реальная проблема. А юридически все оформлялось как ему было надо. Но это в Англии. В России с этим еще проще было.

nelsonV

Член рода (род широкое понятие, Годунов был тоже член рода).

Не более, чем Дмитрий.
Кроме того, представители знатных титулованных фамилий считали для себя позором службу менее родовитым Романовым и Годуновым. А Дмитрий - царский сын, пусть и "незаконный". Ему служить не зазорно. А за "законностью" не заржавеет.

nelsonV

И политические группировки за ним, как и за Борисом.

Романовская группировка была разгромлена Борисом. Практически подчистую. Клан Годунова, как показали события, без самого Бориса был просто беспомощен.

nelsonV

И все перечеркивается тем, что он незаконнорожденный, что в отсутствие легитимизирующего акта означает отсутствие каких-либо прав на престол.

Де-факто он был уже легитимизирован. Бастардам удельных княжеств не выделяют. Стало быть, признавали законнорожденным.

nelsonV

Духовенство за Бориса.

А духовенство как парламент Генриха VIII. В "мейнстриме". Собственно патриарх "Дмитрия" на царство и благословил, что тоже можно рассматривать как своего рода акт легитимизации.

nelsonV

Но их послали туда не для этого.

Вообще-то идея о призвании Владислава именно из польского лагеря и происходила.

nelsonV

Впрочем, все Смутное время показывает, что для получения престола и удержания его всегда нужна сила.

Сила всегда нужна, но эта сила должна опираться на поддержку общества. Россия не та страна, которой можно силой навязать царя, не признанного большей частью общества. Не было тогда такой силы. Гонсевский, когда наконец это понял, поспешил свалить из Москвы.

[nelsonV]

Ratsha

Первый объявлял незаконнорожденной Марию. Второй - и Марию, и Елизавету.

они так и остались незаконнорожденными (браки были аннулированы). Но при этом Генрих узаконил их права на престол. Вот в чем суть.

Ratsha

Бастардам удельных княжеств не выделяют.

еще как выделяли.

[nelsonV]

Ratsha

В России с этим еще проще было.

Ну, в общем, было. Просто Дмитрий не был реально опасен Борису.

Ratsha

У короля сына не было и для него это была реальная проблема.

Эдуард VI же. Но это позже.

[Ratsha]

nelsonV

еще как выделяли.

Примеры последуют? Веке в 16-м бывало что-то подобное? Или хотя бы в 15-м?

nelsonV

Ну, в общем, было.

В Англии такие вещи приходилось протаскивать через парламент, в России - нет. Потому проще.

nelsonV

Просто Дмитрий не был реально опасен Борису.

Сам Борис так не считал. Свидетельствует Жак Маржерет:

Цитата

Наконец, прослышав в тысяча шестисотом году слух, что некоторые считают Димитрия Иоанновича живым, он с тех пор целые дни только и делал, что пытал и мучил по этому поводу.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

nelsonV

Эдуард VI же. Но это позже.

В том-то и дело, что позже.