Сообщество Империал: Римско-парфянские войны - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Александр Жмодиков

Римско-парфянские войны

Римско-парфянские войны
Тема создана: 06 Ноябрь 2016, 16:44 · Автор: Александр Жмодиков
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 25 · Просмотров: 3 509
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 794
17
786
15 026
0

Дата: 16 Ноябрь 2016, 15:19

Imperial

Римско-парфянских войны периодически велись на протяжении почти 300 лет, и давно привлекали внимание исследователей. На Форуме римско-парфянские войны обсуждались в различных темах, чаще всего посвященных битве при Каррах или катафрактам. Давно пора рассмотреть этот феномен комплексно и в отдельной теме, причем, тактика и вооружение сторон должны занимать не меньшее место, чем обзор боевых действий, так как столкнулись совершенно разные боевые системы.

Список поражений римлян в войнах с парфянами и их союзниками.
Спойлер (раскрыть)
     Александр Жмодиков
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    103
    1
    26
    351
    0

    Дата: 06 Ноябрь 2016, 16:44

    Dezperado

    Замечу, что сарматская тактика была, скорее всего ими заимствована или у парфян, или у соседних с парфянами народов. Но отличия были минимальны, разве что сарматы делали меньший упор на луки и больший на копейный удар.


    Слишком категорично сказано, мне кажется. Тактика сарматов и тактика парфян развивались параллельно в довольно разных условиях. Я даже не уверен, что можно говорить о сильном влиянии тактики одних на тактику других. Путь развития и у тех и у других довольно типичный: из первоначальной довольно однородной массы легкой стреляющей конницы постепенно выделяется немногочисленная знать, которая постепенно снаряжается все более тяжелым защитным снаряжением, все меньше использует лук и все больше - копье, параллельно вырабатывая соответствующую тактику и соответствующий "геройский" этос. Различия в тактике были не такие уж минимальные, судя по описанию битвы алан с парфянами у Тацита.
       agnez
      • Imperial
      Imperial
      Агент ZOG
      11 207
      98
      1 778
      27 281
      1

      Дата: 06 Ноябрь 2016, 18:01

      Jackel

      mulder
      " римлянам пришлось заимствовать именно парфянско-сасанидский способ ведения боевых действий" Вот такую картину хотелось бы увидеть.

      Оффтоп
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


      Ваши ссылки скорее относятся к временам прихода пушного зверька в виде гуннов.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 794
        17
        786
        15 026
        0

        Дата: 07 Ноябрь 2016, 13:19

        Александр Жмодиков

        Слишком категорично сказано, мне кажется. Тактика сарматов и тактика парфян развивались параллельно в довольно разных условиях. Я даже не уверен, что можно говорить о сильном влиянии тактики одних на тактику других.

        Это все народы прохоровского круга. Это все те же наши прохоровцы. Разница только в том, что сарматы в силу ряда причин не перешли на лук гуннского типа, а продолжали использовать более слабый лук скифского типа, а поэтому делали основной упор на катафрактов (уж какие у них были), в то время как парфяне все-таки основной упор делали именно на лучников ( поход Антония).

        Александр Жмодиков

        которая постепенно снаряжается все более тяжелым защитным снаряжением, все меньше использует лук и все больше - копье, параллельно вырабатывая соответствующую тактику и соответствующий "геройский" этос.

        У парфянских катафрактов были луки, во всяком случае, со 2 в н.э. А у сасанидских так в обязательном порядке. Кроме того, ничего не мешало тяжеловооруженным всадникам, той же знати, вести дистанционный бой из луков, те же Орлатские пластины. Что же касается описанного вами процесса, то он не был характерен, например, для хунну-гунну.
           Александр Жмодиков
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          103
          1
          26
          351
          0

          Дата: 07 Ноябрь 2016, 23:36

          Dezperado

          Это все народы прохоровского круга. Это все те же наши прохоровцы.


          За 500 лет до обсуждаемого периода?

          Цитата

          Разница только в том, что сарматы в силу ряда причин не перешли на лук гуннского типа, а продолжали использовать более слабый лук скифского типа, а поэтому делали основной упор на катафрактов (уж какие у них были), в то время как парфяне все-таки основной упор делали именно на лучников ( поход Антония).


          А парфяне разве перешли на лук гуннского типа? Про гуннов в Средней Азии тогда еще не слышали.

          Цитата

          У парфянских катафрактов были луки, во всяком случае, со 2 в н.э. А у сасанидских так в обязательном порядке. Кроме того, ничего не мешало тяжеловооруженным всадникам, той же знати, вести дистанционный бой из луков, те же Орлатские пластины.


          А я не говорил, что тяжеловооруженные конные копейщики не использовали лук, я сказал, что лук у них отодвигается на задний план. Причем у сарматов этот уход лука на задний план зашел дальше, чем у парфян, почему - не знаю. Различия в тактике сарматов и парфян видны также в сражениях тех и других против римлян.

          Цитата

          Что же касается описанного вами процесса, то он не был характерен, например, для хунну-гунну.


          Он характерен для всех, просто у одних народов он происходит быстрее и заходит дальше, у других - медленнее.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 794
            17
            786
            15 026
            0

            Дата: 08 Ноябрь 2016, 12:32

            Александр Жмодиков

            За 500 лет до обсуждаемого периода?

            Прохоровская культура, это 4-2 в до н.э., в частности. Или вы хотите оспорить принадлежность дахов и сарматов к прохоровской культуре? В целом, ваша позиция мне непонятна. На всякий случай, Хазанов А.М. Очерки военного дела сарматов, М. 1971г, с. 71: (о собственно сарматах)

            Imperial
            Кстати говоря и в Среднеазиатском междуречье 2-1 в до н.э. найдены следы сарматоидной культуры. И это я уж не говорю о родине аланов.

            Александр Жмодиков

            А парфяне разве перешли на лук гуннского типа? Про гуннов в Средней Азии тогда еще не слышали.

            Да, парфяне перешли на гунно-парфянский тип лука, именно под влиянием гуннского типа лука. Путь передачи был следующим. После того как хунну разгромили юэчжэй и усуней в Восточном Туркестане во 2 в до н.э., у последних появляется лук гуннского типа, который они принесли в Среднюю Азию. Усуни переселяются в Среднюю Азию во 2 в до н.э. и в их могильниках найдены остатки луков гуннского типа. Однако усуни тесно контактировали с юэчжами, которые переняли у них этот лук, кроме того, скорее всего этот же тип лука у них переняли еще и восточнотуркестанские саки ( sek Шицзи и Ханьшу), которых они разбили. Саки прошли через Среднюю Азию и нанесли ряд поражений парфянам в 130гг до н.э., убив Фраата. Затем они переселились в Арахосию и Дрангиану, заняв территории, которые получили название Сакастан (Страна Саков)(современный Сеистан). Тогда же парфян разбили еще и тохары/даюэчжи, тоже носители этого типа лука, да так, что даже царя Артабана II убили (который, возможно, платил дань сакам). На монетах индосаков есть и катафракты, кстати. Скорее всего именно в конце 2 в до н.э. под влиянием ряда поражений часть парфян перенимает этот новый тип лука, он появляется на их монетах. Во всей красе он предстает перед нами уже во время битвы при Каррах:

            "А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара...
            Стиснутые на небольшом пространстве, они сталкивались друг с другом и, поражаемые врагами, умирали не легкою и не скорою смертью, но корчились от нестерпимой боли, и, катаясь с вонзившимися в тело стрелами по земле, обламывали их в самих ранах, пытаясь же вытащить зубчатые острия, проникшие сквозь жилы и вены, рвали и терзали самих себя. Так умирали многие, но и остальные не были в состоянии защищаться. И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите".
            Есть и граффити из Дура-Европос на котором изображен лук гуннского типа во всей красе.

            Александр Жмодиков

            Причем у сарматов этот уход лука на задний план зашел дальше, чем у парфян, почему - не знаю.

            Потому что они так и не освоили сильные гуннские луки, в отличие от парфян. Никоноров, например, считает, что просто не смогли освоить довольно мудреное производство, но, возможно, сыграли свою роль и другие факторы. Поэтому сарматы продолжали использовать слабые скифские луки, а это требовало в новых условиях дополнительного средства для противодействия тем же цивилизованным народам. Вот этим дополнительным средством усиления стали катафракты. Все это привело к катастрофе, когда появились гунны. Но вообще гуннские луки у сарматов были, но их было мало.

            Александр Жмодиков

            Различия в тактике сарматов и парфян видны также в сражениях тех и других против римлян.

            Большинство воинов у сарматов составляли те же лучники, что и у парфян.

            Александр Жмодиков

            Он характерен для всех, просто у одних народов он происходит быстрее и заходит дальше, у других - медленнее.

            Нет такого для хунну. И не для всех народов этот процесс характерен. Если вы не согласны, то не могли бы вы продемонстрировать мне тяжелую конницу у хунну.
            Кстати, в скобочках замечу, что само по себе вооружение знати копьями вовсе не означает автоматически появление катафрактов, т.к. знать может по-прежнему практиковать дистанционный бой, как например, у персов.
               Александр Жмодиков
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              103
              1
              26
              351
              0

              Дата: 10 Ноябрь 2016, 18:21

              Dezperado

              Прохоровская культура, это 4-2 в до н.э., в частности. Или вы хотите оспорить принадлежность дахов и сарматов к прохоровской культуре?


              Какая разница, к какой общей культуре принадлежали парфяне и сарматы за несколько столетий до обсуждаемых событий, если в течение этих нескольких столетий они развивались в совершенно разных условиях?

              Цитата

              На всякий случай, Хазанов А.М. Очерки военного дела сарматов, М. 1971г, с. 71: (о собственно сарматах)
              Imperial


              Причем здесь иранские войска последних веков до н.э., если мы говорим о парфянах и сарматах?

              Цитата

              Да, парфяне перешли на гунно-парфянский тип лука, именно под влиянием гуннского типа лука. Путь передачи был следующим. После того как хунну разгромили юэчжэй и усуней в Восточном Туркестане во 2 в до н.э., у последних появляется лук гуннского типа, который они принесли в Среднюю Азию. Усуни переселяются в Среднюю Азию во 2 в до н.э. и в их могильниках найдены остатки луков гуннского типа. Однако усуни тесно контактировали с юэчжами, которые переняли у них этот лук, кроме того, скорее всего этот же тип лука у них переняли еще и восточнотуркестанские саки ( sek Шицзи и Ханьшу), которых они разбили. Саки прошли через Среднюю Азию и нанесли ряд поражений парфянам в 130гг до н.э., убив Фраата. Затем они переселились в Арахосию и Дрангиану, заняв территории, которые получили название Сакастан (Страна Саков)(современный Сеистан). Тогда же парфян разбили еще и тохары/даюэчжи, тоже носители этого типа лука, да так, что даже царя Артабана II убили (который, возможно, платил дань сакам). На монетах индосаков есть и катафракты, кстати. Скорее всего именно в конце 2 в до н.э. под влиянием ряда поражений часть парфян перенимает этот новый тип лука, он появляется на их монетах. Во всей красе он предстает перед нами уже во время битвы при Каррах:

              "А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара...
              Стиснутые на небольшом пространстве, они сталкивались друг с другом и, поражаемые врагами, умирали не легкою и не скорою смертью, но корчились от нестерпимой боли, и, катаясь с вонзившимися в тело стрелами по земле, обламывали их в самих ранах, пытаясь же вытащить зубчатые острия, проникшие сквозь жилы и вены, рвали и терзали самих себя. Так умирали многие, но и остальные не были в состоянии защищаться. И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите".
              Есть и граффити из Дура-Европос на котором изображен лук гуннского типа во всей красе.


              А кто-то уже доказал, что это какой-то особо мощный лук, который по определению приносит победу в войне с любым противником? Эффективность обстрела парфянскими лучниками римлян имеет простое объяснение: римляне имели очень мало легкой пехоты, способной стрелять на большое расстояние, и мало конницы, способной преследовать конных лучников, и если эта конница пыталась преследовать парфянских кооных лучников, ее разбивали парфянские катафракты, как случилось с сыном Красса при Каррах, а римская тяжелая пехота не могла ни гоняться за конными парфянами, ни держать их в отдалении стрельбой из дальнобойного оружия, и парфянские лучники могли подъезжать к римской пехоте очень близко. В бою с противником, у которого сравнимое количество лучников, или с противником, у которое имеется значительное количество хорошей конницы, которая может преследовать конных лучников и сражаться с катафрактами, такой эффективности стрельбы из луков не добиться.

              Цитата

              Потому что они так и не освоили сильные гуннские луки, в отличие от парфян.
              Никоноров, например, считает, что просто не смогли освоить довольно мудреное производство, но, возможно, сыграли свою роль и другие факторы. Поэтому сарматы продолжали использовать слабые скифские луки, а это требовало в новых условиях дополнительного средства для противодействия тем же цивилизованным народам. Вот этим дополнительным средством усиления стали катафракты.


              Типичное объяснение "оружейников". Эти победили, потому что у них оружие было лучше. Но в истории полно случаев, когда лучшее вооружение не приносило победу. И если у парфян были такие прекрасные луки, зачем им были нужны катафракты?

              Цитата

              Большинство воинов у сарматов составляли те же лучники, что и у парфян.


              Да, но они были вспомогательной силой. Римляне, рассказывая о сражениях с сарматами, говорят больше об их тяжеловооруженных всадниках. Арриан в "Построении против алан" явно говорит о мерах по отражению атаки конных копейщиков (всадников в доспехах-катафрактах, вооруженых контосами). Говоря о парфянах, римляне больше рассуждают о лучниках и стрелах.

              Цитата

              Нет такого для хунну.


              Значит, они не дозрели.

              Цитата

              Кстати, в скобочках замечу, что само по себе вооружение знати копьями вовсе не означает автоматически появление катафрактов, т.к. знать может по-прежнему практиковать дистанционный бой, как например, у персов.


              Не означает. Восточные катафракты тоже имели луки и могли ими пользоваться. Но когда у всадника есть тяжелый доспех и длинное копье, требующее обеих рук, то лук у такого всадника отходит на второй план.
                 agnez
                • Imperial
                Imperial
                Агент ZOG
                11 207
                98
                1 778
                27 281
                1

                Дата: 11 Ноябрь 2016, 08:32

                Александр Жмодиков

                А кто-то уже доказал, что это какой-то особо мощный лук, который по определению приносит победу в войне с любым противником?


                Насколько помню, гуннский лук пробивал римскую кольчугу(лорика хамата) навылет.

                Не так давно читал книгу о развитии металлургии в средние века, там этот момент описан. Византийцы, венгры и сельджуки, использовали луки, ведущую свою родословную как раз от гуннского лука. И эти луки не пробивали рыцарские кольчуги XI - XIII веков. Только появление монгольских и валлийских(лонгбоу) луков, "бравшие" средневековые" кольчуги, заставило повсеместно переходить на на более тяжелые пластинчатые доспехи.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 794
                  17
                  786
                  15 026
                  0

                  Дата: 11 Ноябрь 2016, 13:34

                  Александр Жмодиков

                  Какая разница, к какой общей культуре принадлежали парфяне и сарматы за несколько столетий до обсуждаемых событий, если в течение этих нескольких столетий они развивались в совершенно разных условиях?

                  Итак, фиксируем, что дахи и сарматы принадлежали к одной культуре, к прохоровской. Затем, дахи в 3 в до н.э. основали Парфянское царство, а сарматы в 4-3 в до н.э. начали экспансию в Причерноморье. И далее они поддерживали между собой постоянные контакты. О контактах между сарматами и населением Средней Азии, откуда и пришли дахи, свидетельствует, в частности, полихромный звериный стиль, истоки которого лежат в искусстве Греко-Бактрии, и множество других фактов, в частности, тамги. Затем, по самой распространенной теории, которую поддерживает, в частности А.С.Скрипкин, в 1 в н.э. с территории среднеазиатского государства Кангха (Кангюй/Канцзюй) в южнорусские степи пришли аланы. А Кангха поддерживала постоянные контакты с парфянами. Именно на территорию между Аралом и Каспием убегали парфянские правители, когда их свергали с трона, именно там они набирали свои армии. О том, что Средняя Азия служила тем регионом, где парфяне нанимали войска, писал Никоноров.

                  Александр Жмодиков

                  Причем здесь иранские войска последних веков до н.э., если мы говорим о парфянах и сарматах?

                  А что, разве парфяне не относятся к числу иранцев?????? Хазанов писал о парфянской армии, а парфяне, как известно, иранцы. Это все ирони боччо, бах Худо!
                  И, как видите, для него не секрет связи сарматов и парфян.

                  Александр Жмодиков

                  А кто-то уже доказал, что это какой-то особо мощный лук, который по определению приносит победу в войне с любым противником?

                  То есть являлся ли гуннский лук вундерфаффен? Вундерфаффен не существует по определению. Но то, что это было чрезвычайно мощное оружие для античности, доказали и хунну, и гунну (всю свою историю), и парфяне, и сасанидские персы. А потом это оружие с радостью приняли и визинтийцы. Восторги Прокопия я здесь уже публиковал.

                  Александр Жмодиков

                  Эффективность обстрела парфянскими лучниками римлян имеет простое объяснение: римляне имели очень мало легкой пехоты, способной стрелять на большое расстояние,

                  4 тыс пехоты мало??? У Александра было не больше. Мало того, у Антония было несколько десятков тысяч легких пехотинцев, но они оказались бессильны против 50 тыс парфянских лучников, которые заставили римлян жрать траву.
                  Но дело тут не в этом. А в том, что до этого кочевники были вооружены слабым скифским луком, а после им на смену пришел мощный гуннский лук, который пробивал и римские щиты, и римские доспехи. А скифский лук не пробивал. Гуннский лук с успехом конкурировал даже с китайским арбалетом. Сравните, например, Карры с боем Александра против "скифов" на берегу Яксарта. Результат какой? Многие воины Александра были ранены, но убитых было очень мало. А потому что для того, чтобы убить человека стрелой, нужно 15 Дж стрелы у цели, в то время как скифский лук выдавал 9 Дж на расстоянии 100 м. Поэтому, даже чтобы застрелить голого человека нужно было стрелять метров с 40-50. Именно поэтому Карр по определению не могло случиться с армией Александра. И до того, как появился гуннский лук у парфян, римляне Красса рассматривали поход как легкую прогулку: Красс 18,
                  Солдаты слышали это, и мужество их таяло. Раньше они были уверены, что парфяне ничем не отличаются ни от армян, ни от каппадокийцев, которых Лукулл бил и грабил, сколько хотел, считали, что самое трудное в этой войне – предстоящий долгий путь и преследование беглецов, ускользающих из рук, а теперь, вопреки надеждам, предвидели борьбу и большие опасности, так что даже некоторые из начальников полагали, что Крассу следовало бы остановиться и созвать совет, чтобы вновь обсудить общее положение дел.

                  А что их так расстроило? Первые известия о новом луке и новой тактике:

                  Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями. Они видели собственными глазами целые скопища врагов и были свидетелями сражений, данных неприятелем при штурмах городов. Все это они передавали, как водится, в преувеличенно страшном виде, уверяя, будто от преследующих парфян убежать невозможно, сами же они в бегстве неуловимы, будто их диковинные стрелы невидимы в полете и раньше, чем заметишь стрелка, пронзают насквозь все, что ни попадается на пути, а вооружение закованных в броню всадников такой работы, что копья их все пробивают, а панцири выдерживают любой удар.
                  О скифском и гуннском луках в данном контексте см. докторскую диссертацию Blyth, P. H. The Effectiveness of Greek Armour Against Arrows in the Persian War (490-479 B.C.) : An Interdisciplinary Enquiry; Никоноров В.П. Вооружение и воинское дело в Парфии, Л. 1987 ( кандидатская диссертация).
                  Справедливости ради добавлю, что скифский лук у парфян не вымер до конца, он тоже встречается, сохранился, скорее всего, из-за скорострельности.

                  Александр Жмодиков

                  Типичное объяснение "оружейников". Эти победили, потому что у них оружие было лучше. Но в истории полно случаев, когда лучшее вооружение не приносило победу. И если у парфян были такие прекрасные луки, зачем им были нужны катафракты?

                  А Никоноров оружейник? Зачем парфянам нужны были катафракты? Потому что они появились у парфян до гуннского лука. До того, еще в конце 4 в до н.э., чтобы бороться с эллинистической конницей. Дело в том, что поход Александра продемонстрировал, что вооружение восточных народов не годится для борьбы с западными народами. Нужен был адекватный ответ. Сначала появились катафракты, но они не смогли переломить ситуацию. И только появление гуннского лука кардинально изменило весь расклад на поле боя.
                  Почему катафракты не вымерли потом? Потому что гуннский лук действовал в обе стороны, против парфян тоже, а они в основном воевали друг с другом. Именно поэтому катафраты были очень нужны и они должны быть хорошо бронированы. А потом и у катафрактов тоже появились луки.

                  Александр Жмодиков

                  Да, но они были вспомогательной силой. Римляне, рассказывая о сражениях с сарматами, говорят больше об их тяжеловооруженных всадниках.

                  Да нет, они были основой армии. Просто их слабые луки римлянам были по барабану, вот они катафрактов и запомнили. И не надо забывать, когда это появились катафракты у сарматов/алан. Вот что пишет по этому поводу А.К. Нефедкин (Тактика сарматов и аланов в I-IV вв. н. э. по свидетельствам античных источников):
                  (сначала он описывает бой с Фарасманом, а потом пишет):
                  Спойлер (раскрыть)

                  Александр Жмодиков

                  Значит, они не дозрели.

                  Значит, эта гипотеза не носит общего характера, а является частной.

                  Александр Жмодиков

                  Но когда у всадника есть тяжелый доспех и длинное копье, требующее обеих рук, то лук у такого всадника отходит на второй план.

                  Я по данному пункту, собственно, хотел скатать что катафракты, по моему мнению, появились только один раз и только в одном месте, а потом уже эта технология перенималась другими народами. А когда у других кочевых народов выделялась знать в доспехах и с копьями, это не приводило к появлению катафрактов. Вспомним "скифских катафрактов" Черненко. Что касается катафрактов, то судя по всему, у них первоначально лука вообще не было.
                     Александр Жмодиков
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    103
                    1
                    26
                    351
                    0

                    Дата: 12 Ноябрь 2016, 22:22

                    Dezperado

                    Итак, фиксируем, что дахи и сарматы принадлежали к одной культуре, к прохоровской. Затем, дахи в 3 в до н.э. основали Парфянское царство, а сарматы в 4-3 в до н.э. начали экспансию в Причерноморье. И далее они поддерживали между собой постоянные контакты. О контактах между сарматами и населением Средней Азии, откуда и пришли дахи, свидетельствует, в частности, полихромный звериный стиль, истоки которого лежат в искусстве Греко-Бактрии, и множество других фактов, в частности, тамги. Затем, по самой распространенной теории, которую поддерживает, в частности А.С.Скрипкин, в 1 в н.э. с территории среднеазиатского государства Кангха (Кангюй/Канцзюй) в южнорусские степи пришли аланы. А Кангха поддерживала постоянные контакты с парфянами. Именно на территорию между Аралом и Каспием убегали парфянские правители, когда их свергали с трона, именно там они набирали свои армии. О том, что Средняя Азия служила тем регионом, где парфяне нанимали войска, писал Никоноров.


                    Это все замечательно, непонятно только, каким образом это все может подтвердить тезис о том, что между тактикой сарматов и тактикой парфян были минимальные различия, и что сарматская тактика была, скорее всего ими заимствована или у парфян, или у соседних с парфянами народов. Военное дело сарматов и военное дело парфян в течение нескольких столетий развивались в довольно разных условиях. Источники говорят нам о существенных различиях в их тактике: сарматы и аланы больше полагаются на массированные атаки с копьями, как на конницу, так и на пехоту противника, а парфяне уклоняются от атак конницы противника, не бросаются сразу на пехоту противника, предпочитают изматывать противника продолжительным обстрелом из луков, и если бросаются в атаку с копьями, то на измотанного и/или совершенно расстроенного противника.

                    Dezperado

                    А что, разве парфяне не относятся к числу иранцев?????? Хазанов писал о парфянской армии, а парфяне, как известно, иранцы.


                    Разве Хазанов под «иранскими войсками последних веков до н.э.» имеет в виду парфян и сарматов? По-моему, он говорит об Иране.

                    Dezperado

                    То есть являлся ли гуннский лук вундерфаффен? Вундерфаффен не существует по определению. Но то, что это было чрезвычайно мощное оружие для античности, доказали и хунну, и гунну (всю свою историю), и парфяне, и сасанидские персы. А потом это оружие с радостью приняли и визинтийцы. Восторги Прокопия я здесь уже публиковал.


                    Каким образом хунну и гунны это доказали? Есть древние протоколы сравнительных испытаний разных луков?

                    Dezperado

                    4 тыс пехоты мало???


                    Сколько из них были лучниками и пращниками? Метатели дротиков против лучников мало полезны. Что мы и видим:
                    «Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске…» (Плутарх, Красс, 24)

                    Dezperado

                    У Александра было не больше.


                    У Александра были другие противники – разноплеменные войска империи Ахеменидов, которые не имели больших стимулов сражаться за своего царя, и персы с мидянами, у которых военная система уже пришла в упадок. Самыми эффективными войсками империи Ахеменидов оказались греки-наемники.

                    Dezperado

                    Мало того, у Антония было несколько десятков тысяч легких пехотинцев, но они оказались бессильны против 50 тыс парфянских лучников, которые заставили римлян жрать траву.


                    Однако и парфяне не смогли нанести Антонию поражение, сравнимое с поражением Красса.

                    Dezperado

                    Но дело тут не в этом. А в том, что до этого кочевники были вооружены слабым скифским луком, а после им на смену пришел мощный гуннский лук, который пробивал и римские щиты, и римские доспехи. А скифский лук не пробивал.


                    Это научно установленный факт? Или это удобная гипотеза, позволяющая не думать над истинными причинами успехов одних армий и неудач других? Римляне были не так уж хорошо защищены, чтобы небольшое увеличение пробивной способности лука произвело существенно другие результаты – у римских воинов не были защищены лица, а римские кольчуги – не очень хорошая защита от стрел. Просто причерноморские скифы ослабели и сошли со сцены раньше, чем римляне до них добрались, а потом на их месте появились сарматы и аланы.

                    Dezperado

                    Гуннский лук с успехом конкурировал даже с китайским арбалетом.


                    Что не говорит о высоких качествах китайского арбалета.

                    Dezperado

                    Сравните, например, Карры с боем Александра против "скифов" на берегу Яксарта. Результат какой? Многие воины Александра были ранены, но убитых было очень мало.


                    А у римлян разве было много убитых? Плутарх говорит о раненых, причем о нескольких ранах у одного человека: «оставаясь в строю, они получали рану за раной» (Красс, 24), «поражаемые врагами, они умирали не легкою и не скорою смертью, но корчились от нестерпимой боли, и, катаясь с вонзившимися в тело остриями по земле, обламывали их в самих ранах, пытаясь же вытащить зубчатые острия, проникшие сквозь жилы и вены, рвали и терзали самих себя», «они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле» (Красс, 25). Отметим, что у Александра были большие проблемы со «скифами» в Средней Азии, и он ушел оттуда, ничего по сути не добившись. При этом у него было относительно много конницы, причем довольно хорошей конницы, по сравнению с римлянами.

                    Dezperado

                    А потому что для того, чтобы убить человека стрелой, нужно 15 Дж стрелы у цели, в то время как скифский лук выдавал 9 Дж на расстоянии 100 м. Поэтому, даже чтобы застрелить голого человека нужно было стрелять метров с 40-50.


                    Отсюда мораль – лучнику нужно подскакать к противнику поближе, на 30-40 м. Оперенная стрела довольно быстро теряет скорость в полете. Но человека вообще трудно убить стрелой сразу – нужно попасть в незащищенный участок головы (лицо), в шею или в сердце. Большинство людей, сраженных стрелами, не погибали сразу, а умирали позже от потери крови, или враги добивали их оружием ближнего боя, когда они теряли способность сопротивляться.

                    Dezperado

                    Именно поэтому Карр по определению не могло случиться с армией Александра.


                    Конечно – у него было несколько тысяч хорошей конницы, которая не позволила бы вражеским конным лучникам разъезжать в 40-50 м от македонской пехоты.

                    Dezperado

                    И до того, как появился гуннский лук у парфян, римляне Красса рассматривали поход как легкую прогулку: Красс 18,
                    Солдаты слышали это, и мужество их таяло. Раньше они были уверены, что парфяне ничем не отличаются ни от армян, ни от каппадокийцев, которых Лукулл бил и грабил, сколько хотел, считали, что самое трудное в этой войне – предстоящий долгий путь и преследование беглецов, ускользающих из рук, а теперь, вопреки надеждам, предвидели борьбу и большие опасности, так что даже некоторые из начальников полагали, что Крассу следовало бы остановиться и созвать совет, чтобы вновь обсудить общее положение дел.

                    А что их так расстроило? Первые известия о новом луке и новой тактике:

                    Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями. Они видели собственными глазами целые скопища врагов и были свидетелями сражений, данных неприятелем при штурмах городов. Все это они передавали, как водится, в преувеличенно страшном виде, уверяя, будто от преследующих парфян убежать невозможно, сами же они в бегстве неуловимы, будто их диковинные стрелы невидимы в полете и раньше, чем заметишь стрелка, пронзают насквозь все, что ни попадается на пути, а вооружение закованных в броню всадников такой работы, что копья их все пробивают, а панцири выдерживают любой удар.


                    Это обычная болтовня напуганных солдат, переживших поражение от нового противника, с составом армии, не встречавшимся ранее, и применяющего новую, ранее неизвестную тактику. До этого римляне просто не сталкивались с конными лучниками в таких количествах. Это вроде «танкобоязни» у солдат британской и советской армий в первые годы Второй мировой войны, когда они подвергались массированным атакам немецких танков, и потом рассказывали про неуязвимые танки, которые ничто не может остановить, хотя в начале войны большинство немецких танков были плохие, со слабой броней, которая не выдерживала попадания не то что противотанковых снарядов, но даже крупнокалиберных пуль, правда, с коротких дистанций. Для того, чтобы подбить танк, расчетам противотанковых пушек и ружей нужно было подпустить его близко, а лучше всего дождаться, когда он будет проезжать мимо и подставит свой борт, слабее защищенный, чем лоб, но для этого нужны выдержка и стойкость, а также уверенность в поддержке со стороны своей пехоты, которая прикроет от вражеской пехоты, то есть, должно быть правильно организованное взаимодействие родов войск. Если нет ни того, ни другого - все обращаются в бегство, когда противник еще далеко, а потом объясняют свое бегство превосходством противника в количестве и качестве вооружения и техники.

                    Dezperado

                    А Никоноров оружейник?


                    Нет, он типичный источниковед, а многие из них они охотно принимают тезисы «оружейников» - это намного проще, чем разбираться в тонкостях тактики, особенно по античным источникам.

                    Dezperado

                    Зачем парфянам нужны были катафракты? Потому что они появились у парфян до гуннского лука. До того, еще в конце 4 в до н.э., чтобы бороться с эллинистической конницей. Дело в том, что поход Александра продемонстрировал, что вооружение восточных народов не годится для борьбы с западными народами. Нужен был адекватный ответ. Сначала появились катафракты, но они не смогли переломить ситуацию. И только появление гуннского лука кардинально изменило весь расклад на поле боя.


                    И как же он изменил? Разве парфяне завоевали Средиземноморье? Или хотя бы выгнали римлян с восточного побережья Средиземного моря и закрепились там? Они не смогли этого сделать, а вот римляне с каждым разом заходили своими походами все глубже в пределы Парфянского царства.

                    Dezperado

                    Почему катафракты не вымерли потом? Потому что гуннский лук действовал в обе стороны, против парфян тоже, а они в основном воевали друг с другом. Именно поэтому катафраты были очень нужны и они должны быть хорошо бронированы. А потом и у катафрактов тоже появились луки.


                    Парфянские конные лучники, которые составляли большинство в войске и несли основную тяжесть боя на первых этапах сражений, как-то обходились без таких полных доспехов. А у парфян когда-то были катафракты совсем без луков?

                    Dezperado

                    Да нет, они были основой армии. Просто их слабые луки римлянам были по барабану, вот они катафрактов и запомнили.


                    Что же это за основа армии, если римляне их почти не упоминают?

                    Dezperado

                    И не надо забывать, когда это появились катафракты у сарматов/алан. Вот что пишет по этому поводу А.К. Нефедкин (Тактика сарматов и аланов в I-IV вв. н. э. по свидетельствам античных источников):
                    (сначала он описывает бой с Фарасманом, а потом пишет):

                    Цитата

                    Вначале Тацит, по-видимому, отмечает способ передачи «приказов» у сарматов: пересылка информации по цепочке по фронту. Далее он указывает на явную необычность данного боя для сарматов: в начале боя они не использовали лук.



                    Мы не знаем, насколько хорошо Тацит был осведомлен об этом сражении, и даже если следовать его сообщению, то сарматы просто разумно решили не состязаться с парфянами в том, в чем те превосходили их, и положиться на то, в чем они считали себя более сильными – на массированные атаки с копьями. Это не говорит о каком-то колоссальном превосходстве одних над другими – просто о превосходстве в некоторой степени.

                    Dezperado

                    На основании изображения на сосуде из Косики, где поверженный противник поражен стрелами, и росписи Стасовского склепа, где показан конный лучник впереди катафракта, мы также можем предположить, что сарматы обычно начинали бой с традиционной для кочевников перестрелки (Ростовцев 1913-1914: 306-307; Табл. LXXIX; Трейстер 1994а: 180. Рис. 7; ср.: Хазанов 1971: 70; 87-88; Галль 1997: 184; Gall 1997: 256; см. рис. 3).


                    Когда-то начинали, но с какого-то времени не придавали этому большого значения.

                    Dezperado

                    Об этом же упоминает и Мовсес Хоренаци (III,9).
                    К подобным же выводам мы можем прийти, рассматривая сообщение Амвросия Медиоланского (De excidio urbis Hierosol., V,50) об аланах: «Ведь они имеют некую заносчивость от собственной силы и презрительную гордость к другим; вместе с тем, для них обычна привычка сражаться издали, а возможность отступить они прикрывали такой хитростью: бросить аркан и запутать врага — таково искусство аланов и их военный нрав». В данном пассаже говориться о типичной кочевнической тактике: обстрел противника и нанесение ему этим возможно большего урона. Затем происходит ложное бегство, с целью расстроить боевые порядки увлекшегося преследованием противника, чтобы потом неожиданно напасть на него.


                    Первый источник – слишком поздний, а второй – и поздний, и негодный для исследования данного вопроса (епископ Медиолана В Северной Италии во второй половине IV века н.э. как источник по военному делу алан I-II веков н. э. – это даже не смешно). Нефедкин, как все источниковеды, использует все источники, какие только существуют, если нет хороших – использует плохие. Их так учили. Критике источников их тоже учили, но они мало ее применяют, обычно только в тех случаях, когда источники расходятся.

                    Dezperado

                    Я по данному пункту, собственно, хотел скатать что катафракты, по моему мнению, появились только один раз и только в одном месте, а потом уже эта технология перенималась другими народами. А когда у других кочевых народов выделялась знать в доспехах и с копьями, это не приводило к появлению катафрактов. Вспомним "скифских катафрактов" Черненко. Что касается катафрактов, то судя по всему, у них первоначально лука вообще не было.


                    Необязательно появление именно катафрактов (всадников в полном чешуйчатом доспехе), важно появление относительно немногочисленного слоя, представители которого постепенно обзаводятся более полным защитным снаряжением, чем основная масса, и чаще вступают в ближний бой. Для появления катафрактов в достаточном количестве, чтобы они играли заметную роль, необходим определенный уровень развития ремесла.
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      4 794
                      17
                      786
                      15 026
                      0

                      Дата: 13 Ноябрь 2016, 13:14

                      Александр Жмодиков

                      Это все замечательно, непонятно только, каким образом это все может подтвердить тезис о том, что между тактикой сарматов и тактикой парфян были минимальные различия, и что сарматская тактика была, скорее всего ими заимствована или у парфян, или у соседних с парфянами народов.

                      А каким временем датируется появление катафрактов у сарматов? Первый раз катафракты зафиксированы во время набега Фарасмана 35г н.э. До этого данных о катафрактах у сарматов нет. У Тацита в тексте фигурируют сарматы, но большинство ученых согласны в том, что здесь речь идет об аланах (Bachrach; Bosworth; Ковалевская; Кузнецов; Каминский ; Гаглойти). А аланы, согласно самой распространенной гипотезе, пришли в самом начале 1 в н.э. с территории Средней Азии, а именно государства Кангха ( Кангюй). Именно на этой же территории или в непосредственной близости от нее и появились первые катафракты в конце 4 в до н.э. И именно там жили дахи до того, как они завоевали Парфию. Так что связь между тактиками парфян и сарматов/аланов самая прямая.

                      Александр Жмодиков

                      а парфяне уклоняются от атак конницы противника,

                      Нет, если мы посмотрим на бой между отрядами Публия Красса и Сурены, то никуда парфяне не отклонялись.

                      Александр Жмодиков

                      Разве Хазанов под «иранскими войсками последних веков до н.э.» имеет в виду парфян и сарматов? По-моему, он говорит об Иране.

                      И парфяне и сарматы относятся к числу иранских народов. А говорит Хазанов об иранском войске, смотрите текст. И в это время парфяне правили в Иране, так что получается масло масляное. Но вы хотите опровергнуть выводы Хазанова? Скажите, не приходилось ли вам ознакомиться с работой Оранского, посвященной введению в иранское языкознание?

                      Александр Жмодиков

                      Сколько из них были лучниками и пращниками?

                      Скорее всего, 2/3. У Красса были лучники, да. Критские или сирийские.

                      Александр Жмодиков

                      Это научно установленный факт? Или это удобная гипотеза, позволяющая не думать над истинными причинами успехов одних армий и неудач других?

                      Да, это научно установленный факт. Смотрите работу Блита.

                      Цитата

                      Каким образом хунну и гунны это доказали? Есть древние протоколы сравнительных испытаний разных луков?

                      Да нет, они доказали это на практике. У хунну и гуннов не было тяжелой конницы, а только гуннские луки, что позволило хунну многократно громить китайские армии, а в начале 4 в н.э. захватить весь Северный Китай, превратив двух китайских императоров в слуг. Ну а что с римлянами и византийцами делали гунны, я думаю, вы сами знаете. Аж до сих пор память осталась.

                      Александр Жмодиков

                      Римляне были не так уж хорошо защищены, чтобы небольшое увеличение пробивной способности лука произвело существенно другие результаты – у римских воинов не были защищены лица, а римские кольчуги – не очень хорошая защита от стрел.

                      Есть данные, что их стрелы пробивали щиты, и прикалывали руки к щитам, пробивали римские доспехи. И увеличение мощности гуннского лука по сравнению со скифским было значительным, примерно раза в два.

                      Александр Жмодиков

                      Однако и парфяне не смогли нанести Антонию поражение, сравнимое с поражением Красса.

                      Почему не смогли? Смогли. По мнению Дибвойза Антоний потерял 36 тыс человек убитыми, то есть больше чем Красс (20 тысяч), кроме того, орлов, пленных и свою казну. В последний день солдаты Антония разграбили его багаж, а он приказал вольноотпущеннику убить его в случае поражения. То есть армия Антония находилась на грани распада. А ведь у парфян было всего 400 катафрактов. А вот лучников было 50 тысяч, так что это все их заслуга.

                      Александр Жмодиков

                      Конечно – у него было несколько тысяч хорошей конницы, которая не позволила бы вражеским конным лучникам разъезжать в 40-50 м от македонской пехоты.

                      У Антония было 10 тысяч хорошей конницы, которая ему абсолютно не помогла. И 40-50 м это для скифского лука. Для гуннского лука это может быть и 150 м.

                      Александр Жмодиков

                      А у римлян разве было много убитых? Плутарх говорит о раненых, причем о нескольких ранах у одного человека:

                      Да, у римлян была масса убитых при Каррах. Итак, полностью погиб отряд Публия Красса, за исключением 500 пленных. По мнению Бокщанина, около 6 тыс человек, но если считать не полное число людей в когортах, скажем по 400, то 5 тысяч человек. Затем, было более 4 тыс раненых, и, считая по минимуму 1 тыс убитых. Отсюда 10 тысяч выбыло за один день из строя из примерно 36 тыс, т.е. каждый 3.6 выбыл из строя за один день. Это чудовищные потери для античности. А если взять бой Галла в армии Антония против парфян, то за несколько часов было убито 3 тыс человек и ранено 5 тысяч, то есть 8 тысяч за несколько часов. Даже при самом тщательном уходе из этих раненых каждый десятый умер от гангрены. Это если их не бросили. А еды не было и приходилось есть траву. :facepalm:

                      Александр Жмодиков

                      И как же он изменил? Разве парфяне завоевали Средиземноморье? Или хотя бы выгнали римлян с восточного побережья Средиземного моря и закрепились там?

                      А они ставили перед собой такую цель? У парфян и не было такой задачи, единственный раз Лабиен их втравил в римскую гражданскую войну. Что изменил гуннский лук? Он изменил расклад сил между Востоком и Западом. До появления гуннского лука люди Запада могли ходить через Восток прогулочным шагом. Александр, Селевк, Антиох III действовали от Греции до Индии. А вот после появления этого лука римляне за 300 лет не смогли завоевать даже Месопотамию. Мало того, после многократных поражений они сами начали перенимать парфянскую и сасанидскую тактику, и византийцы в этом преуспели. И все это благодаря новому техническому средству.

                      Александр Жмодиков

                      А у парфян когда-то были катафракты совсем без луков?

                      Конечно, первые катафракты и были совсем без луков. Ни Плутарх, ни Дион Кассий, ни Тацит ничего не пишут о луках у катафрактов. Знаменитая статуэтка катафракта из Месопотамии опять-таки без лука. Первое изображение парфянского катафракта с луком датируется 2в н.э.

                      Цитата

                      Мы не знаем, насколько хорошо Тацит был осведомлен об этом сражении, и даже если следовать его сообщению, то сарматы просто разумно решили не состязаться с парфянами в том, в чем те превосходили их, и положиться на то, в чем они считали себя более сильными

                      Это как раз то, о чем я вам и писал, как видите, вы пришли к тем же выводам. А не могли сарматы состязаться с парфянами потому, что у сарматов луки были хуже. И в тексте: "а сарматы, отложив лук, которым они владеют хуже, устремлялись на врага с контосами и мечами".

                      Александр Жмодиков

                      Что же это за основа армии, если римляне их почти не упоминают?

                      Никоноров считает, что катафракты составляли 1/10 часть парфянской армии. При этом у них были мощности Месопотамии. У сарматов/аланов таких мощностей не было и катафрактов должно было быть еще меньше. То есть более 90 % армий сарматов/аланов составляли лучники. И римляне их упоминают. Например, Тацит,(Hist., I,79,1-4):
                      "Но тогда, когда был сырой день и таял лед, они не использовали и ни контосы, и ни мечи, которыми, очень длинными, они действуют обеими руками, притом, что их кони подскальзывались, а катафракты отягощали. Ведь их князья и все наиболее знатные имели это прикрытие, составленное из железных пластинок или очень твердой кожи; оно непроницаемо как для удара, так и, когда роксоланы натиском врагов сброшены с коня, они неспособны были подняться: наряду с глубиной, еще и вязкость снега их поглощала". То есть катафракта или доспехи были только у князей и самых знатных. И Арриан в Диспозиции пишет, что алан не было доспехов (Ac., 31)(речь идет о стрелках из лука).

                      Александр Жмодиков

                      Первый источник – слишком поздний, а второй – и поздний, и негодный для исследования данного вопроса (епископ Медиолана В Северной Италии во второй половине IV века н.э. как источник по военному делу алан I-II веков н. э. – это даже не смешно). Нефедкин, как все источниковеды, использует все источники, какие только существуют, если нет хороших – использует плохие. Их так учили. Критике источников их тоже учили, но они мало ее применяют, обычно только в тех случаях, когда источники расходятся.

                      Епископ Мелдиолана мог видеть алан на римской службе. Тактика аланов не изменилась со 2 по 4 в н.э. Так что все нормально у Нефедкина с выводами. А вы не могли бы выложить источники, на которые опираетесь?

                      Александр Жмодиков

                      Необязательно появление именно катафрактов (всадников в полном чешуйчатом доспехе), важно появление относительно немногочисленного слоя, представители которого постепенно обзаводятся более полным защитным снаряжением, чем основная масса, и чаще вступают в ближний бой. Для появления катафрактов в достаточном количестве, чтобы они играли заметную роль, необходим определенный уровень развития ремесла.

                      Катафракты-- это конные воины в доспехах, которые сражаются длинным копьем, которое они могут держать двуручным хватом. Просто воины в доспехах и с копьями -- это не катафракты, а то мы их и в Японии найдем. Катафракты появились только один раз в Средней Азии, а уж потом распространились на Запад и Восток. И сарматы сами катафрактов не изобретали. Как и римляне. А вот дахи вполне могли. Это произошло на стыке двух миров: эллинистического и иранского кочевого.
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 02 Апр 2020, 15:43
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Fleur de Lis
                        Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        Paeninsula Italica
                        Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                        Seven Kingdoms: Total War
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                        Dark Combat Attila
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                        Constantinus TW Reborned
                        Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                        • 3 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 Апр 2020, 13:21 · Счётчики