Сообщество Империал: Римско-парфянские войны - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Александр Жмодиков

Римско-парфянские войны

Римско-парфянские войны
Тема создана: 06 Ноябрь 2016, 16:44 · Автор: Александр Жмодиков
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 25 · Просмотров: 3 507
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 794
17
786
15 026
0

Дата: 16 Ноябрь 2016, 15:19

Imperial

Римско-парфянских войны периодически велись на протяжении почти 300 лет, и давно привлекали внимание исследователей. На Форуме римско-парфянские войны обсуждались в различных темах, чаще всего посвященных битве при Каррах или катафрактам. Давно пора рассмотреть этот феномен комплексно и в отдельной теме, причем, тактика и вооружение сторон должны занимать не меньшее место, чем обзор боевых действий, так как столкнулись совершенно разные боевые системы.

Список поражений римлян в войнах с парфянами и их союзниками.
Спойлер (раскрыть)
     Александр Жмодиков
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    103
    1
    26
    351
    0

    Дата: 14 Ноябрь 2016, 23:55

    Dezperado

    А каким временем датируется появление катафрактов у сарматов? Первый раз катафракты зафиксированы во время набега Фарасмана 35г н.э. До этого данных о катафрактах у сарматов нет. У Тацита в тексте фигурируют сарматы, но большинство ученых согласны в том, что здесь речь идет об аланах (Bachrach; Bosworth; Ковалевская; Кузнецов; Каминский ; Гаглойти). А аланы, согласно самой распространенной гипотезе, пришли в самом начале 1 в н.э. с территории Средней Азии, а именно государства Кангха ( Кангюй). Именно на этой же территории или в непосредственной близости от нее и появились первые катафракты в конце 4 в до н.э. И именно там жили дахи до того, как они завоевали Парфию. Так что связь между тактиками парфян и сарматов/аланов самая прямая.


    Я не говорю, что между тактикой сарматов и тактикой парфян нет никакой связи – такое утверждение было бы некорректным с любой точки зрения. Я считаю, что нет оснований говорить о том, что между тактикой сарматов и тактикой парфян были минимальные различия, и что сарматская тактика заимствована у парфян или у соседних с парфянами народов. Мне кажется, различия между тактикой сарматов и тактикой парфян были достаточно значительные, чтобы рассматривать их отдельно, сравнивая между их собой. Влияние одних на других вполне могло иметь место.

    Цитата

    Нет, если мы посмотрим на бой между отрядами Публия Красса и Сурены, то никуда парфяне не отклонялись.


    Парфянские катафракты только тогда вступили в ближний бой с отрядом Публия Красса, когда тот изолирован (увлечен погоней далеко от основной массы римской армии), окружен, изрядно утомлен и расстрелян. Что я и говорил про парфян в предыдущем сообщении:

    Цитата

    если бросаются в атаку с копьями, то на измотанного и/или совершенно расстроенного противника.


    Цитата

    И парфяне и сарматы относятся к числу иранских народов. А говорит Хазанов об иранском войске, смотрите текст.


    Я смотрю текст: там говорится о контактах сако-массагетского мира с Ираном, о парфянской династии в Иране, о ряде черт, которые роднят иранское войско (по контексту – войско Ирана) с войском среднеазиатских кочевников и сарматов. Так что речь не о войсках всех иранских народов вообще, а конкретно о войске Ирана, который в тот период уже находился под властью парфянской династии. Однако, этот «ряд черт» ограничивается тем, что «решающую роль снова приобретает конница» (непонятно, что значит «снова» - в Иране конница играла решающую роль и при Ахеменидах, и при эллинистических правителях), и что «помимо легковооруженных лучников имеются всадники с наступательным оружием ближнего радиуса действия» (очень неудачное выражение, вызывающее ассоциацию с ракетами), и все. Есть ряд схожих черт - в преобладании конницы, в вооружении конницы, но это довольно внешние черты. Тактика конницы-то отличается.

    Цитата

    Скажите, не приходилось ли вам ознакомиться с работой Оранского, посвященной введению в иранское языкознание?


    Нет.

    Цитата

    Скорее всего, 2/3. У Красса были лучники, да. Критские или сирийские.


    Откуда Красс мог набрать столько лучников? И почему Плутарх говорит, что легковооруженные бросились на врага – лучникам не нужно бросаться на врага, это нужно метателям дротиков (подбегать к противнику и метать дротики с разбега). Плутарх упоминает только 500 лучников, которых Публий Красс взял в свой отряд.

    Цитата

    Да нет, они доказали это на практике. У хунну и гуннов не было тяжелой конницы, а только гуннские луки, что позволило хунну многократно громить китайские армии, а в начале 4 в н.э. захватить весь Северный Китай, превратив двух китайских императоров в слуг. Ну а что с римлянами и византийцами делали гунны, я думаю, вы сами знаете. Аж до сих пор память осталась.


    Разве эти успехи объясняются только тем, что луки гуннов превосходили луки их противников? Разве победы или поражения больших племенных союзов или государств происходят только по причине эффективности вооружения их войск, которая либо превосходит эффективность вооружения войск противника, либо уступает ей? Численность, организация, мотивация войск, тактика, стратегия роли не играют?
    Что касается войн гуннов против Римской империи, то самих гуннов в войске Аттилы было мало, его войско состояло в основном из сарматов (или алан) и восточных германцев. А войска Западной Римской империи, которые воевали против Аттилы, состояли преимущественно из сарматов (или алан) и западных германцев.

    Цитата

    Есть данные, что их стрелы пробивали щиты, и прикалывали руки к щитам, пробивали римские доспехи. И увеличение мощности гуннского лука по сравнению со скифским было значительным, примерно раза в два.


    Эти данные – из произведений Плутарха, основанных в лучшем случае на рассказах римлян, спасшихся после разгрома Красса, или участников неудачного похода Антония. Эти рассказы дошли до Плутарха через вторые-третьи руки в переводе на греческий язык (он только под конец жизни начал изучать латынь). Что там правда, а что преувеличение – мы не знаем. Особенно интересно, по каким сведениям Плутарх описывает бой отряда Публия Красса, если по его же словам отряд выдвинулся далеко вперед от основной массы римского войска и полностью погиб. Римляне просто впервые столкнулись с войском, состоящим преимущественно из конных лучников. Полезли бы римляне вглубь Скифии в период, когда скифы были сильны, результат скорее всего был бы таким же. Но римлянам было нечего делать в глубине Скифии, и к тому времени, когда римляне добрались до Причерноморья, скифы уже ослабели.

    Цитата

    Почему не смогли? Смогли. По мнению Дибвойза Антоний потерял 36 тыс человек убитыми, то есть больше чем Красс (20 тысяч), кроме того, орлов, пленных и свою казну. В последний день солдаты Антония разграбили его багаж, а он приказал вольноотпущеннику убить его в случае поражения. То есть армия Антония находилась на грани распада. А ведь у парфян было всего 400 катафрактов. А вот лучников было 50 тысяч, так что это все их заслуга.


    Антоний вернулся из похода и вывел остатки войска, а Красс и сам погиб, и войско угробил.

    Цитата

    У Антония было 10 тысяч хорошей конницы, которая ему абсолютно не помогла.


    Значит, не такая уж хорошая была конница, или неправильно действовала.

    Цитата

    И 40-50 м это для скифского лука. Для гуннского лука это может быть и 150 м.


    То есть, гуннский лук – это все-таки чудо-оружие?

    Цитата

    Да, у римлян была масса убитых при Каррах. Итак, полностью погиб отряд Публия Красса, за исключением 500 пленных.


    Если верить Плутарху, Публий и несколько его сподвижников покончили с собой или приказали своим телохранителям убить их (Публий был ранен стрелой в руку), остальных добивали копьями. Многие погибли еще раньше от копий катафрактов. Так что стрелами парфяне в основном ранили, а убивали в основном копьями, а те раненые стрелами, которых не добили, умирали спустя некоторое время от потери крови.

    Цитата

    Что изменил гуннский лук? Он изменил расклад сил между Востоком и Западом. До появления гуннского лука люди Запада могли ходить через Восток прогулочным шагом. Александр, Селевк, Антиох III действовали от Греции до Индии. А вот после появления этого лука римляне за 300 лет не смогли завоевать даже Месопотамию. Мало того, после многократных поражений они сами начали перенимать парфянскую и сасанидскую тактику, и византийцы в этом преуспели. И все это благодаря новому техническому средству.


    Только ли в одном луке тут дело? Не слишком ли примитивное объяснение для столь длительных и сложных процессов? К тому же при императорах Траяне и Каракалле римляне доходили до Месопотамии и брали там большие города.

    Цитата

    Это как раз то, о чем я вам и писал, как видите, вы пришли к тем же выводам. А не могли сарматы состязаться с парфянами потому, что у сарматов луки были хуже. И в тексте: "а сарматы, отложив лук, которым они владеют хуже, устремлялись на врага с контосами и мечами".


    Таким образом, мы видим существенные различия между тактикой сарматов и тактикой парфян: сарматы атакуют с копьями, парфяне уклоняются от этих атак и стреляют из луков. Но это не означает, что превосходство парфянского лука над сарматским было очень значительным, просто сарматы несколько уступали парфянам в эффективности стрельбы из луков. У Тацита не говорится о каких-то различиях в конструкции луков, сказано «Sarmatae omisso arcu, quo brevius valent» - «сарматы откладывают луки, которыми менее сильны». Причем парфяне проиграли эту битву. Тацит объясняет их поражение тем, что у Фарасмана кроме сарматской конницы была еще и хорошая пехота из иберов и альбанов, а у парфян пехоты то ли не было, то ли она была плохая, а также тем, что парфяне пришли в замешательство при известии о гибели их предводителя Орода, который был только ранен. Как видим, в этом сражении чудо-лук парфянам не помог, хотя по теории они должны были легко расстрелять сарматов.

    Цитата

    Епископ Мелдиолана мог видеть алан на римской службе.


    Где он мог их видеть? Он был родом из Трира в Германии, а епископом был в Медиолане в Северной Италии. Мог видеть, мог не видеть – гадать бессмысленно. К тому же видеть воинов и знать их тактику – разные вещи, с помощью разглядывания воинов их тактику не узнать – для этого нужно видеть их в бою. Скорее всего Амвросий списывал с какого-то неизвестного нам источника неизвестного качества, возможно, с такого же книжника.

    Цитата

    Тактика аланов не изменилась со 2 по 4 в н.э.


    Не могу в это поверить. Тактика постоянно меняется, на нее влияет множество факторов: состав и вооружение войска, которые меняются с изменениями в социальной структуре племени или государства, с развитием ремесла, с накоплением или утратой материальных средств, и т.д. и т.п., а также на тактику влияют вооружение и тактика противников, которые могут быть разными в разные периоды, и которые тоже меняются со временем.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 794
      17
      786
      15 026
      0

      Дата: 15 Ноябрь 2016, 15:22

      Александр Жмодиков

      Я считаю, что нет оснований говорить о том, что между тактикой сарматов и тактикой парфян были минимальные различия, и что сарматская тактика заимствована у парфян или у соседних с парфянами народов. Мне кажется, различия между тактикой сарматов и тактикой парфян были достаточно значительные, чтобы рассматривать их отдельно, сравнивая между их собой.

      Мне хотелось бы внести ясность: я не утверждал, что сарматы или аланы заимствовали свою тактику у парфян. Как мне кажется они в целом заимствовали ее из одного источника, о чем я уже много раз писал. Что касается того, насколько различались обе тактики.


      Imperial

      Александр Жмодиков

      Парфянские катафракты только тогда вступили в ближний бой с отрядом Публия Красса, когда тот изолирован (увлечен погоней далеко от основной массы римской армии), окружен, изрядно утомлен и расстрелян. Что я и говорил про парфян в предыдущем сообщении:

      Нет, бой при Каррах начался атакой парфянских катафрактов, которые повели себя так, как вы приписывали исключительно сарматам. Во время боя при Гиндаре и ранее в Каппадокии римский лагерь атаковали катафракты. Бой при Нисибисе -- атаки катафрактов. То есть и парфяне и сарматы могли использовать и обстрелы и атаки, потому что по сути это была одна тактика.

      Александр Жмодиков

      Я смотрю текст: там говорится о контактах сако-массагетского мира с Ираном, о парфянской династии в Иране,

      Извините, но то, что парфяне -- иранцы настолько же общедоступная информация, как и то, что в центре Парижа стоит Тур Д'Эффель.

      Александр Жмодиков

      Откуда Красс мог набрать столько лучников?

      В Сирии и на Крите. В тексте Плутарха вообще нет ни пращников, ни метателей. Только лучники. Исходя из текста, там были только лучники.

      Александр Жмодиков

      Разве эти успехи объясняются только тем, что луки гуннов превосходили луки их противников? Разве победы или поражения больших племенных союзов или государств происходят только по причине эффективности вооружения их войск, которая либо превосходит эффективность вооружения войск противника, либо уступает ей? Численность, организация, мотивация войск, тактика, стратегия роли не играют?

      Естественно, играют. Но вот только соответствующее вооружение позволяет состояться всем прочим потенциям. С дубинкой мир не захватишь, технологии нужны.

      Александр Жмодиков

      Что касается войн гуннов против Римской империи, то самих гуннов в войске Аттилы было мало, его войско состояло в основном из сарматов (или алан) и восточных германцев.

      А каким это образом гунны, без тяжелой конницы смогли разбить готов, алан, сарматов, вообще всех германцев и включить их в свою армию, а потом римлян и византийцев, если у них не было тяжелой конницы от слова совсем, а был только гуннский лук? И ничего кроме этого?

      Александр Жмодиков

      Особенно интересно, по каким сведениям Плутарх описывает бой отряда Публия Красса, если по его же словам отряд выдвинулся далеко вперед от основной массы римского войска и полностью погиб.

      В тексте упоминаются двое греков из соседнего городка Ихны, которые были при Публии, парфянские подданные, между прочим. Кроме того, было взято 500 пленных. А сам рассказ Плутарха восходит, по мнению Тарна, к рассказу месопотамского грека, который был в армии Красса, а потом был захвачен в плен Суреной.

      Александр Жмодиков

      Эти данные – из произведений Плутарха, основанных в лучшем случае на рассказах римлян, спасшихся после разгрома Красса, или участников неудачного похода Антония. Эти рассказы дошли до Плутарха через вторые-третьи руки в переводе на греческий язык (он только под конец жизни начал изучать латынь). Что там правда, а что преувеличение – мы не знаем.

      Рассказ Плутарха в первом случае восходит к произведению месопотамского грека, участника похода Красса, а во втором случае к рассказу римского офицера, участника похода Антония. Кроме того, в части мощи гуннских луков он подтверждается рассказом Диона Кассия, который восходит к Ливию. Так что ваши возражения не принимаются. Тем более, что сведения Плутарха подтверждаются чудовищными потерями у Красса и Антония, а также данными Прокопия Кесарийского о гуннском луке.
      И вообще, отвергать источник можно только после доказательств, то есть с опорой на другие источники и исследования, а не просто так, а то можно скатится к фоменковщине.
      Дион Кассий. Римская история. XL, 22:
      (4) А метательные снаряды, одновременно с этим падая на них часто и повсеместно, многих сражали смертельным ударом, а многих - делали небоеспособными. Покоя же они не давали всем: ведь они вонзались им в глаза, поражали руки и другие части тела, и, пронзая доспехи и лишая воинов этой защиты, принуждали их обнажаться перед новыми ранениями, (5) так что пока человек защищался от стрел или извлекал уже вонзившиеся в него, он получал одну за другой еще больше ран.


      Александр Жмодиков

      Если верить Плутарху, Публий и несколько его сподвижников покончили с собой или приказали своим телохранителям убить их (Публий был ранен стрелой в руку), остальных добивали копьями.

      Сколько именно римлян было убито, а сколько ранено? Данные боя Галла свидетельствуют, что на 1,6 раненых приходился один убитый. При этом парфяне проткнули стрелами руки/ноги/тушки римлян, вывели их из строя, а потом добили копьями. Римляне даже атаковать не могли, лежали на песке. Публию проткнули стрелой руку, он выбыл из строя, не смог даже заколоться, не то что сражаться. Решающию роль сыграл гуннский лук. Ранения были серьезными: 4 тыс римских раненых не смогли покинуть лагерь, то есть были лежачими.

      Александр Жмодиков

      Только ли в одном луке тут дело? Не слишком ли примитивное объяснение для столь длительных и сложных процессов? К тому же при императорах Траяне и Каракалле римляне доходили до Месопотамии и брали там большие города.

      Нет, не слишком примитивное, потому что другие факторы я не отбрасываю, а дополняю. Что касается "брали города", то как брали, так и теряли. Чем закончился поход Траяна? Он потерпел поражение под Хатрой и был вынужден эвакуировать все войска, оставить все завоеванное в Месопотамии. Что касается Каракаллы, то после того, как его закололи во время процесса дефикации, римлянам пришлось выдержать сражение при Нисибисе и заплатить дань. Итог 300 лет усилий: захватили Северную Месопотамию. Ужос.

      Александр Жмодиков

      У Тацита не говорится о каких-то различиях в конструкции луков,

      Римляне вплоть до Вегеция в конструкциях луков так и не разобрались. Это не было их оружием. Что касается сарматов, то в сарматских погребениях находят массу наконечников стрел (иногда до 700), множество луков, но очень мало доспехов. Очень мало.

      Александр Жмодиков

      Где он мог их видеть? Он был родом из Трира в Германии, а епископом был в Медиолане в Северной Италии.

      Да аланы они служили в Италии. Но вы не ответили на мой вопрос по вашим источникам о тактике алан. Что это за источники такие компетентные?

      Александр Жмодиков

      Не могу в это поверить. Тактика постоянно меняется, на нее влияет множество факторов:

      Если у вас есть данные, что тактика аланов изменилась в 4 в н.э по сравнению с 2 в н.э., то предоставьте эти данные. А пока я буду придерживаться точки зрения Нефедкина, который выпустил несколько статей и книгу по теме.


      Кстати, мы тут говорим о гуннском луке, пора бы его уже и показать, о ужос, римляне и византийцы с гуннским луком:


      Imperial



      Между прочим, уже к 3 в н.э. гуннский лук находят на пространстве от Кореи до Британии, такие дела.
         Александр Жмодиков
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        103
        1
        26
        351
        0

        Дата: 27 Ноябрь 2016, 11:51

        Прошу прощения за перерыв в дискуссии.

        Dezperado

        Мне хотелось бы внести ясность: я не утверждал, что сарматы или аланы заимствовали свою тактику у парфян. Как мне кажется они в целом заимствовали ее из одного источника, о чем я уже много раз писал.


        И что же это за источник?

        Цитата

        Что касается того, насколько различались обе тактики.


        Это слишком сильное упрощение. Тактика парфян – это продолжительный обстрел противника из луков, а катафракты в это время стоят где-то далеко позади и ничего не делают – при Каррах отряд Публия выдвинулся довольно далеко вперед сквозь орды парфянских лучников, и только там встретил парфянских катафрактов. Если у противника была ударная конница, парфяне уклонялись от ее атак, старались обстреливать атакующих, даже отступая (парфянский выстрел), и дожидались, когда они вымотаются. Только после этого в бой вступают парфянские катафракты. Тактика такая – конные лучники изматывают противника и наносят ему потери, что деморализует и приводит в расстройство, а затем катафракты атакуют ослабленного потерями, деморализованного, расстроенного и утомленного противника.

        Сарматы и аланы если и производят обстрел из луков перед атакой, то непродолжительный (римские источники его вообще не упоминают, ни Тацит, ни Арриан, ни Дион Кассий), а сразу после этого следует массированная атака конных копейщиков, впереди – знатные воины в доспехах, за ними – все прочие. Это другая тактика.

        Цитата

        бой при Каррах начался атакой парфянских катафрактов, которые повели себя так, как вы приписывали исключительно сарматам.


        В начале сражения катафракты не атаковали – они приблизились, но отвернули в стороны, не доехав до строя римлян. Это не атака – это прощупывание противника, испытание его боевого духа, дрогнет он или нет. Потом катафракты они отошли на довольно большое расстояние, что следует из рассказа Плутраха о действиях отряда Публия.

        Цитата

        Во время боя при Гиндаре и ранее в Каппадокии римский лагерь атаковали катафракты.
        Бой при Нисибисе -- атаки катафрактов.


        Если противник не был готов к бою (непостроен, расстроен, сильно деморализован) – катафракты могли и сразу атаковать. Но они не атаковали сразу противника, готового к бою. А от алан Арриан ожидает сильной атаки с копьями, хотя предполагается, что римское войско построено и полностью готово к бою, причем про стрелы со стороны алан не говорится, тогда как лучники в римском войске упоминаются, и задача им ставится. Дион Кассий рассказывает, как сарматы атаковали римлян на льду замерзшего Дуная – и тоже никакие стрелы с их стороны не упоминаются, если я правильно помню.

        Цитата

        То есть и парфяне и сарматы могли использовать и обстрелы и атаки, потому что по сути это была одна тактика.


        Есть примеры обстрелов со стороны сарматов или алан, сравнимых по продолжительности и массированию с обстрелами парфян? И что все-таки с той битвой парфян с сарматами, о которой рассказывает Тацит? Почему парфяне проиграли, причем в качестве одной из главных причин их поражения Тацит указывает наличие хорошей пехоты на стороне сарматов? Да просто потому, что ударная конница сарматов своими атаками не позволяла парфянским лучникам вести продолжительный массированный обстрел, заставляла их маневрировать, а пехота из иберов и альбанов быстро следовала за сарматской конницей и энергично поддерживала ее в ближнем бою. У римлян же обычно было мало конницы по сравнению с парфянами, притом это были не римляне, а различные союзники, и эта конница имела малый опыт действий против большого количества подвижной вражеской конницы или совсем его не имела, а римская пехота была медлительна и не поспевала за конницей.

        Цитата

        Извините, но то, что парфяне -- иранцы настолько же общедоступная информация, как и то, что в центре Парижа стоит Тур Д'Эффель.


        Парфяне – иранцы в том смысле, что их язык входил в иранскую группу языков, как и языки скифов, сарматов и алан. Но там речь не о языке, а о стране Иран, в которой правит парфянская династия, и эта страна ранее называлась по-другому. В стране Иран парфяне – пришлые, они завоевали ее, прогнав или уничтожив эллинистических правителей. Но их язык был близок к языку основного населения завоеванной страны.

        Цитата

        В тексте Плутарха вообще нет ни пращников, ни метателей. Только лучники. Исходя из текста, там были только лучники.


        Плутарх пишет, что легковооруженные из войска Красса бросились на парфян. Зачем лучникам бросаться на противника?

        Цитата

        Естественно, играют. Но вот только соответствующее вооружение позволяет состояться всем прочим потенциям. С дубинкой мир не захватишь, технологии нужны.


        Вы хотите сказать, что без качественного превосходства в вооружении невозможно выигрывать сражения и войны?

        Цитата

        А каким это образом гунны, без тяжелой конницы смогли разбить готов, алан, сарматов, вообще всех германцев и включить их в свою армию, а потом римлян и византийцев, если у них не было тяжелой конницы от слова совсем, а был только гуннский лук? И ничего кроме этого?


        Совсем ничего? Аммиан Марцеллин пишет, что у гуннов были мечи, и что после обстрела из луков они нападали с мечами. Вероятно, германцам нечего было противопоставить гуннской коннице, а сарматы к тому времени ослабли, потеряли боевой дух и утратили значительную часть своей знати. К тому же и германцы, и сарматы были раздроблены, племена и кланы враждовали друг с другом. Гунны смогли их объединить, но ненадолго, их государство распалось вскоре после смерти Аттилы, а гунны остались, как небольшое племя, да и то вскоре куда-то исчезло, то ли было уничтожено, то ли смешалось с местным населением (те гунны, отряды которых Прокопий упоминает в составе византийских войск, скорее всего не были потомками тех гуннов, которые когда-то составляли часть войска Аттилы).

        Цитата

        Рассказ Плутарха в первом случае восходит к произведению месопотамского грека, участника похода Красса


        Плутарх про это ничего не говорит. Его описание битвы при Каррах по структуре похоже на рассказ военного человека, в нем видно внимание к тактическим подробностям и понимание тактики обеих сторон. Но многие детали в нем сильно преувеличены для драматизма, эти подробности привнес кто-то другой, какой-то писатель.

        Цитата

        а во втором случае к рассказу римского офицера, участника похода Антония.


        Неизвестно, через какие руки и в переводе на греческий.

        Цитата

        Кроме того, в части мощи гуннских луков он подтверждается рассказом Диона Кассия, который восходит к Ливию.


        Ливий разве знаток парфян и варварских луков? Тацит не знаток, а Ливий – знаток?

        Цитата

        Тем более, что сведения Плутарха подтверждаются чудовищными потерями у Красса и Антония


        Это следствие в первую очередь грамотной тактики парфян. Дело не в какой-то особой мощности парфянских луков, а в продолжительности и массированности обстрела, что стало возможным вследствие пассивности римлян. Даже не очень эффективным оружием можно нанести большие потери, если применять его массированно в течение длительного времени по большой и неподвижной цели, например, по строю пехоты. А при Каррах так и было.

        Цитата

        а также данными Прокопия Кесарийского о гуннском луке.


        По сравнению с чем?

        Цитата

        И вообще, отвергать источник можно только после доказательств, то есть с опорой на другие источники и исследования


        Я считаю, что для изучения истории античности это неправильный подход. Я почти 30 лет занимаюсь изучением тактики европейских армий примерно с середины XVIII века до середины XIX. Для этого периода имеется огромное количество источников самого разного сорта. У каждой разновидности источников (уставы, наставления, теоретические труды, приказы, рапорты, дневники, письма и воспоминания участников и очевидцев, а также позднейшие исторические труды) имеют свою специфику, и нужно всегда принимать во внимание эту специфику при использовании того или иного источника. Многие историки не придают этой специфике значения и приходят к неправильным выводам. Даже в очень хороших источниках, написанных участниками сражений, людьми, хорошо понимавшими военное дело своей эпохи, иногда встречается ложная информация или ошибочные выводы. Рассказы двух участников или очевидцев об одном и том же событии почти всегда расходятся в деталях, а иногда и в самом существенной части содержания. Позднейшие историки, даже офицеры, нередко неправильно понимают военное дело давно прошедшей эпохи, потому что воспринимают его сквозь призму представлений своего времени (военные историки конца XIX и самого начала XX века, офицеры генеральных штабов разных армий, нередко приходили к неверным выводам о военном деле конца XVIII и начала XIX века, а историки-невоенные часто писали вообще феерическую чепуху). Выявить ложную информацию или выяснить ошибочность некоторых выводов можно только путем сравнения сведений и мнений из нескольких хороших источников. В античности источников гораздо меньше, и большинство из них малопригодны для изучения подробностей сражений и военного дела, потому что они написаны не участниками, и даже не очевидцами, и часто написаны людьми, вообще никогда не бывавшими в бою, которые жили много времени спустя после описываемых событий. Но по некоторым вопросам сравнивать бывает не с чем, другие источники еще хуже. При исследовании военного дела XVIII-XIX веков я обычно вообще отбрасываю такого рода источники целиком. По меркам истории XVIII-XIX веков почти все античные источники – плохие или очень плохие, за редкими исключениями вроде произведений Ксенофонта и Цезаря, но и у них есть своя специфика, потому что эти авторы не были беспристрастны, они имели явно выраженные политические предубеждения и устремления, они многое преувеличивают или преуменьшают, а о многом вообще умалчивают, это легко заметить, сравнивая рассказы об одних и тех же событиях у Ксенофонта и Диодора, который пользовался другими источниками, у Цезаря и Аппиана, который помимо записок Цезаря использовал и другие источники. Еще Дельбрюк говорил, что если нет хорошего источника, не следует пытаться заменить его плохим. Лучше честно сказать, что мы ничего или почти ничего не знаем по какому-либо вопросу, чем пересказывать плохие источники. Но историкам, которые занимаются изучением военного дела античности, надо что-то писать, а по некоторым темам источников очень мало, вот они и используют любой источник, в котором упоминается хоть что-нибудь по теме. На мой взгляд, это ошибочный путь, который создает только иллюзию знания.

        Цитата

        Дион Кассий. Римская история. XL, 22:
        (4) А метательные снаряды, одновременно с этим падая на них часто и повсеместно, многих сражали смертельным ударом, а многих - делали небоеспособными. Покоя же они не давали всем: ведь они вонзались им в глаза, поражали руки и другие части тела, и, пронзая доспехи и лишая воинов этой защиты, принуждали их обнажаться перед новыми ранениями, (5) так что пока человек защищался от стрел или извлекал уже вонзившиеся в него, он получал одну за другой еще больше ран.


        Не вижу в этом описании признаков какой-то особой сверхмощности луков. Любая стрела, попавшая с лета в глаз, может нанести серьезную рану, которая выведет воина из строя. Лица, руки и ноги у большинства римлян не были защищены. Щит не закрывает воина целиком. У любого доспеха есть слабые места.

        Цитата

        Сколько именно римлян было убито, а сколько ранено? Данные боя Галла свидетельствуют, что на 1,6 раненых приходился один убитый. При этом парфяне проткнули стрелами руки/ноги/тушки римлян, вывели их из строя, а потом добили копьями. Римляне даже атаковать не могли, лежали на песке.


        И что из этого следует? Что стрелы в основном ранят, а не убивают, а убивают в основном копья. Где проявления сверхмощности луков?

        Цитата

        Публию проткнули стрелой руку, он выбыл из строя, не смог даже заколоться, не то что сражаться. Решающию роль сыграл гуннский лук. Ранения были серьезными: 4 тыс римских раненых не смогли покинуть лагерь, то есть были лежачими.


        Руки и ноги у римлян в ту эпоху не были защищены. Их можно было ранить в руку или ногу даже из простого детского лука, лишь бы стрела имела. Ранение стрелой в ногу легко может сделать человека неспособным ходить. Римляне до этого не сталкивались в армиями конных лучников, это был для них новый и неизвестный противник.

        Цитата

        Нет, не слишком примитивное, потому что другие факторы я не отбрасываю, а дополняю.


        А нужно ли это дополнение, является ли оно необходимым? По-моему, нет, и без него все понятно.

        Цитата

        Что касается "брали города", то как брали, так и теряли. Чем закончился поход Траяна? Он потерпел поражение под Хатрой и был вынужден эвакуировать все войска, оставить все завоеванное в Месопотамии. Что касается Каракаллы, то после того, как его закололи во время процесса дефикации, римлянам пришлось выдержать сражение при Нисибисе и заплатить дань. Итог 300 лет усилий: захватили Северную Месопотамию. Ужос.


        Но парфяне всего пару раз вторгались глубоко на территорию Римской империи, и не продвинули границу с римлянами существенно на запад.

        Цитата

        Римляне вплоть до Вегеция в конструкциях луков так и не разобрались. Это не было их оружием.


        Но вы же приводите свидетельства более ранних римских авторов в качестве аргумента в пользу превосходства гуннского лука над прочими луками.

        Цитата

        Что касается сарматов, то в сарматских погребениях находят массу наконечников стрел (иногда до 700), множество луков, но очень мало доспехов. Очень мало.


        А их и не должно быть много – знать всегда составляет небольшую часть народа, а хорошие доспехи – это всегда большая ценность.

        Цитата

        Да аланы они служили в Италии.


        В Северной Италии были военные поселения, среди которых были и аланские, но они располагались не в Медиолане (современный Милан). Или вы думаете, что епископ крупного города ездил по военным поселениям и изучал тактику воинов разных отрядов? Амвросий вообще-то другими делами занимался, и знаменит не своими познаниями в тактике, а церковной деятельностью. Если он и видел каких-нибудь конных варваров, то разве что во время их проезда мимо города или через него, а при таком взгляде невозможно понять тактику.

        Цитата

        Но вы не ответили на мой вопрос по вашим источникам о тактике алан. Что это за источники такие компетентные?


        Самый компетентный – Арриан. Известно, что он написал некое произведение про алан, то есть, он собрал кое-какие сведения о них. Хотя его «Построение против алан» чисто теоретическое, оно выглядит вполне здравым с военной точки зрения, хотя и несколько доктринерским. Вторым я был поставил Тацита, хотя откуда он взял сведения о той битве алан с парфянами и о боях римлян с сарматами – неизвестно. В качестве аналогии для алан можно привлечь сарматов, но не парфян.

        Цитата

        Если у вас есть данные, что тактика аланов изменилась в 4 в н.э по сравнению с 2 в н.э., то предоставьте эти данные.


        Вот так и нужно говорить: «У нас нет сведений о существенных изменениях в тактике войск такого-то народа или государства за такой-то период». А говорить вот так: «В тактике войск такого-то народа или государства за такой-то период не было изменений» - это некорректно.

        Цитата

        А пока я буду придерживаться точки зрения Нефедкина, который выпустил несколько статей и книгу по теме.


        При следующем разговоре с Нефедкиным обязательно сообщу ему, что у него есть столь преданный сторонник.

        Цитата

        Кстати, мы тут говорим о гуннском луке, пора бы его уже и показать, о ужос, римляне и византийцы с гуннским луком:


        В Кодексе Вергилия изображены не римляне, а какие-нибудь троянцы или рутулы, потому что это иллюстрация к «Энеиде», поэме Публия Вергилия Марона о вымышленных приключениях Энея из Трои в Западном Средиземноморье. В общем, изображены «древние варвары». Понятно, что автор рисунка вдохновлялся внешним видом современных ему римских воинов, но он изобразил их вооружение довольно схематично и чисто механически вставил одному из них в руки лук. На пластине из слоновой кости из Египта изображена процессия воинов, сопровождающих императора или наместника, резчик скорее всего старался изобразить византийских воинов и что-то слышал о том, что в войске есть конные лучники, но это уже VI век, времена императора Юстиниана.

        Цитата

        Между прочим, уже к 3 в н.э. гуннский лук находят на пространстве от Кореи до Британии, такие дела.


        Так сарматы переняли гуннский лук, или нет?
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 794
          17
          786
          15 026
          0

          Дата: 01 Декабрь 2016, 14:47

          Начну с основного:

          Александр Жмодиков

          Дело не в какой-то особой мощности парфянских луков,

          Извините, вы так и будете отрицать очевидное? Вот вы смотрите на пробитые римские доспехи, щиты, руки, ноги, и все это отрицаете? А римские солдаты умирали от смеха? Извините, но ваши попытки поставить под сомнение историографию неубедительны, и противоречат массе фактов. И таки да, 1,6 раненых на 1 убитого, вот эффективность лука гуннского типа, 3 тыс убитых и 5 тыс тяжелораненых за пару часов. Или 5 тыс убитых и добитых за пару часов.
          Плутарх, Антоний, 45:
          "Рим­ляне поги­ба­ли без чис­ла, а пар­фяне все шли за ними сле­дом; и рас­ска­зы­ва­ют, что у Анто­ния неод­но­крат­но сры­ва­лось с уст: «О, десять тысяч!» — это он дивил­ся Ксе­но­фон­ту и его това­ри­щам34, кото­рые, отс­ту­пая из Вави­ло­нии, про­де­ла­ли путь, еще более дол­гий, бились с непри­я­те­лем, пре­вос­хо­див­шим их силою во мно­го раз, и, одна­ко, спас­лись".
          Вот, пожалуйста, прямое указание источника, как поражались римляне тому, что они в числе 100 тысяч не могут пройти и победить там, где прошли 10 тысяч. А потому что технологии изменились, в том числе.
          А посмотрим, как было до этого, Ксенофонт, Анабасис, III,3,6:
          Спойлер (раскрыть)

          И каков же результат этого обстрела, который длился целый день? Не было убито ни одного грека, а были ранены "многие", при этом и 3 человека для греков уже много. А как они отбились?
          Спойлер (раскрыть)

          И можно сравнить с данными по походам Красса и Антония: не успели лучники Красса выбежать из-за рядов, как их просто расстреляли. А перестрелка пращников Антония сначала шла на равных, потому что их было очень много, но потом они начали проигрывать, и оказывали все более слабое сопротивление, пока не оказались морально сломленными.

          Александр Жмодиков

          И что же это за источник?

          Здесь:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Александр Жмодиков

          Это слишком сильное упрощение. Тактика парфян – это продолжительный обстрел противника из луков, а катафракты в это время стоят где-то далеко позади и ничего не делают – при Каррах отряд Публия выдвинулся довольно далеко вперед сквозь орды парфянских лучников, и только там встретил парфянских катафрактов. Если у противника была ударная конница, парфяне уклонялись от ее атак, старались обстреливать атакующих, даже отступая (парфянский выстрел), и дожидались, когда они вымотаются.

          Извините, но я не вижу в источниках того, что вы описываете. По-моему, вы слишком упрощаете тактику парфян и подводите под свои представления. В разных обстоятельствах они поступали по-разному. То атаковали катафратами, то лучниками, но полагались в основном на лучников.

          Александр Жмодиков

          Сарматы и аланы если и производят обстрел из луков перед атакой, то непродолжительный ... Это другая тактика.

          Да та же самая, только одни делают опор на обстрел из луков, а другие на таранный удар. Я не вижу здесь какой-то принципиально иной тактики.

          Александр Жмодиков

          В начале сражения катафракты не атаковали – они приблизились, но отвернули в стороны, не доехав до строя римлян

          Да нет, была атака катафрактов, Плутарх,24:
          Спойлер (раскрыть)


          Точно так же это место понимает и Дибвойз, с. 91:
          Силы врага были неизвестны, так как его численность была замаскирована с
          помощью авангарда, а тяжелое оружие катафрактов было закрыто
          кожаными покровами. По сигналу парфяне сбросили эту маскировку
          и под грохот многочисленных литавр атаковали римский строй.

          Александр Жмодиков

          Если противник не был готов к бою (непостроен, расстроен, сильно деморализован) – катафракты могли и сразу атаковать. Но они не атаковали сразу противника, готового к бою.

          Как не атаковали, когда атаковали при Каррах, при Гиндаре, в Каппадокии, при Нисибине? Именно построенного противника они во всех этих местах и атаковали.

          Александр Жмодиков

          Почему парфяне проиграли, причем в качестве одной из главных причин их поражения Тацит указывает наличие хорошей пехоты на стороне сарматов?

          По Тациту парфяне проиграли случайно или, как он пишет, парфяне "упустили победу", просто потому, что их полководца свалили с лошади, и все войско дрогнуло, как это обычно бывает у восточных народов, и бежало. А свалили бы аланского полководца, бежали бы аланы. Но тот факт, что тактика у обоих сторон была в принципе одинаковой, позволил аланам сражаться на равных с парфянами, а когда они свели все дело к рукопашным поединкам, им очень помогла кавказская пехота. И бой, кстати, проходил на Кавказе, в нетипичных для парфянской тактики условиях.
          Тацит, (Ann., VI,35,1-2):
          Спойлер (раскрыть)

          Александр Жмодиков

          Плутарх пишет, что легковооруженные из войска Красса бросились на парфян. Зачем лучникам бросаться на противника?

          Они просто выбежали из рядов тяжелой пехоты, чтобы начать дистанционный бой, вот и все, обычная тактика античной легкой пехоты, Анабасис. А как показывают данные Анабасиса, античные лучники выбегали из-за рядов, Анабасис, III, 4,24:
          Спойлер (раскрыть)


          Александр Жмодиков

          Вы хотите сказать, что без качественного превосходства в вооружении невозможно выигрывать сражения и войны?

          Речь идет о тактике, наилучшим образом приспособленной к данному ТВД и к данному противнику. Это и позволило парфянам 300 лет сдерживать римлян.

          Александр Жмодиков

          Совсем ничего? Аммиан Марцеллин пишет, что у гуннов были мечи, и что после обстрела из луков они нападали с мечами. Вероятно, германцам нечего было противопоставить гуннской коннице, а сарматы к тому времени ослабли, потеряли боевой дух и утратили значительную часть своей знати. К тому же и германцы, и сарматы были раздроблены, племена и кланы враждовали друг с другом.

          :facepalm:Аланы. Какие к тому времени сарматы? Скажите, вы что-нибудь слышали о коннице готов? А о державе Германариха? А о Витимере? Иногда создается впечатление, что вы как бы не в теме.
          Что касается мечей, то да, у гуннов были мечи. Ими они рубили уже расстрелянного и деморализованного врага. В рукопашную вступали крайне редко и обычно проигрывали, т.к. не имели доспехов. То есть без луков мечи гуннов ничего не значили.

          Александр Жмодиков

          Плутарх про это ничего не говорит.

          Да, историки уже это заметили, но он очень редко говорит о своих источниках вообще. Однако рассказ Плутарха полон такими местными подробностями, которые мог знать только местный человек, а месопотамские греки в войске Красса упоминаются. Так что я придерживаюсь мнения Тарна.

          Александр Жмодиков

          Ливий разве знаток парфян и варварских луков? Тацит не знаток, а Ливий – знаток?

          Рассказ Ливия восходит к докладу римского офицера, спасшегося из похода Красса, или к Игнатию ( но он мелкая сошка), или к Кассию : человек плохо знал мэстность и валит все на Абгара как единственного виновника поражения, а Кассий, кстати, его ненавидел. Так что это впечатления римского офицера.

          Цитата

          а также данными Прокопия Кесарийского о гуннском луке.

          Цитата

          По сравнению с чем?

          Извините, а вы тексты читаете перед тем, как отвечать? По сравнению с античными луками.

          Александр Жмодиков

          Я считаю, что для изучения истории античности это неправильный подход. Я почти 30 лет занимаюсь изучением тактики европейских армий примерно с середины XVIII века до середины XIX.

          Извините, но ваши попытки распространить ваши взгляды на военное дело 18-19 века, , на военное дело античности,или вообще всех времен, навряд ли могут быть приняты, т.к. это гиперкритицизм, которым был так славен 19 век. Так можно дойти до фоменковщины.

          Цитата

          А нужно ли это дополнение, является ли оно необходимым? По-моему, нет, и без него все понятно.

          Я считаю что нужно, так как предыдущие попытки объяснить 300-летнее римско-парфянское противостояние были малоубедительны. :0182:

          Цитата

          Но вы же приводите свидетельства более ранних римских авторов в качестве аргумента в пользу превосходства гуннского лука над прочими луками.

          А они называют этот лук гуннским? Они называют его парфянским, просто потому что им пользовались парфяне. Они даже не знали, что у парфян были луки двух основных типов: скифские и гунно-парфянские.

          Александр Жмодиков

          В Северной Италии были военные поселения, среди которых были и аланские, но они располагались не в Медиолане (современный Милан)

          :facepalm: У императора Грациана была охрана из алан. Так что ваши попытки поставить под сомнение свидетельство Амвросия Медиоланского следует считать неубедительными.

          Цитата

          Вот так и нужно говорить: «У нас нет сведений о существенных изменениях в тактике войск такого-то народа или государства за такой-то период».

          Ну то есть никаких данных об изменениях в тактике алан у вас нет, но вы считаете, что она изменилась? А на основании чего? Априорно?

          Цитата

          В Кодексе Вергилия изображены не римляне, а какие-нибудь троянцы или рутулы, потому что это иллюстрация к «Энеиде», поэме Публия Вергилия Марона о вымышленных приключениях Энея из Трои в Западном Средиземноморье

          Послушайте, какие троянцы с луком гуннского типа? Это типичные римляне конца 4 в с гуннскими луками. То же касается и резного ларца, византийский воин именно с луком гуннского типа, понимаете, не с каким-то зачуханным египетским, а именно с гуннским луком.
          Извините, но что вы пытаетесь отрицать? Что римляне и византийцы переняли гуннский лук????? А многочисленные костяные накладки на этот лук, найденные в римских и византийских фортах от Англии до Египта вас не убеждают?
          У меня такой вопрос в связи с этим: а чем, по-вашему, лук гуннского типа внешне отличается от остальных типов луков?

          Цитата

          Так сарматы переняли гуннский лук, или нет?

          Он был им известен, он был известен даже боспорцам, а в сарматских могилах даже нашли хуннские наконечники стрел. Ну ханьские зеркала там постоянно находят, это не удивительно. Но массовым оружием он не стал.
             rutalex
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 319
            3
            187
            3 222
            0

            Дата: 01 Декабрь 2016, 17:37

            Александр Жмодиков

            В начале сражения катафракты не атаковали – они приблизились, но отвернули в стороны, не доехав до строя римлян ....Это не атака – это прощупывание противника, испытание его боевого духа, дрогнет он или нет.

            Dezperado

            Да нет, была атака катафрактов

            Это действительно была атака - решительное движение в сторону противника. Но мне кажется, Александр и не исключает, что атака была, просто не совсем корректно выразился. Столкновения не произошло.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 794
              17
              786
              15 026
              0

              Дата: 02 Декабрь 2016, 11:56

              rutalex

              Александр Жмодиков

              В начале сражения катафракты не атаковали – они приблизились, но отвернули в стороны, не доехав до строя римлян ....Это не атака – это прощупывание противника, испытание его боевого духа, дрогнет он или нет.

              Dezperado

              Да нет, была атака катафрактов

              Это действительно была атака - решительное движение в сторону противника. Но мне кажется, Александр и не исключает, что атака была, просто не совсем корректно выразился. Столкновения не произошло.

              С тем, что там была именно атака согласны и Дибвойз, и Никоноров, наши крупнейшие эксперты по парфянам и военному делу парфян. Но предполагать, что парфяне только атаковали, но не ударили, а отступили, и на этом строить гипотезу об отличии их тактики от тактики сарматов-алан как-то странно, потому что позднее в Каппадокии, Гиндаре, Нисибине они просто атаковали катафрактами, и это надо учитывать. Да мало того, в тот же день, после того, как парфяне вернулись к войску Красса после того, как они вырезали отряд Публия Красса, они начали боевые действия именно с атаки катафрактов.
                 Александр Жмодиков
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                103
                1
                26
                351
                0

                Дата: 04 Декабрь 2016, 21:22

                Dezperado

                По-моему, вы слишком упрощаете тактику парфян и подводите под свои представления. В разных обстоятельствах они поступали по-разному. То атаковали катафратами, то лучниками, но полагались в основном на лучников.


                Я упрощаю? Вы говорите об одинаковой тактике у сарматов и парфян – и вы не упрощаете, а я говорю о разной – и я упрощаю? Естественно, что когда противник не готов к бою (непостроен, расстроен), и/или его боеспособность существенно понижена по другим причинам (измотан физически, деморализован), его можно и нужно сразу атаковать всеми силами, включая лучшие ударные части.

                Цитата

                Да та же самая, только одни делают опор на обстрел из луков, а другие на таранный удар.


                Римские источники не упоминают хоть сколько-нибудь заметный обстрел со стороны сарматов или алан, зато когда они говорят о парфянах, мы только и слышим про тучи стрел. Когда сарматы сражаются с парфянами, сарматы сразу атакуют парфян, выставляя копейщиков вперед, а парфяне уклоняются от атак сарматов, маневрируют и стараются обстреливать противника из луков. Зная это, говорить, что у сарматов и парфян была почти одинаковая тактика, а отличия были минимальными, мне кажется, очень странно.

                По вашей логике получается, что луки сарматов были совершенно неэффективные, на грани бесполезности, если римляне их совсем не опасались. Но тогда тем более нет основания говорить о том, что тактика сарматов была почти такая же, как тактика парфян, а отличия были минимальные.

                Цитата

                Да нет, была атака катафрактов, Плутарх,24:
                «24. Устрашив римлян этими звуками, парфяне вдруг сбросили с доспехов покровы и предстали перед неприятелем пламени подобные – сами в шлемах и латах из маргианской, ослепительно сверкавшей стали, кони же их в латах медных и железных. Явился и сам Сурена, огромный ростом и самый красивый из всех; его женственная красота, казалось, не соответствовала молве об его мужестве – по обычаю мидян, он притирал лицо румянами и разделял волосы пробором, тогда как прочие парфяне, чтобы казаться страшнее, носят волосы на скифский лад, опуская их на лоб. Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом.»


                Ну подумайте сами, откуда Плутарх мог знать намерения парфян? Вы что же, хотите сказать, что у него был источник среди высшего командования парфянского войска? Ведь катафракты – элита парфянского войска, и решение о характере их действий принимал кто-то весьма высокопоставленный, может быть, сам Сурена. На самом деле то, что пишет Плутарх - это предположения римлян о намерениях и соображениях парфян. Поверьте мне, я много раз убеждался, что рассуждения генералов и офицеров одной стороны о намерениях и соображениях генералов или офицеров другой стороны в ходе боя в большинстве случаев имеют очень мало общего или вообще не имеют ничего общего с их действительными намерениями и соображениями. Не забывайте о том, что Плутарх писал спустя 300 лет, и пользовался скорее вторичной литературой, чем первоисточником. Даже если верить рассказу Плутарха в целом, то мы видим последовательность предпринятых парфянами мер по устрашению римлян – ужасные звуки, угрожающее зрелище вооружения и доспехов, и наконец, демонстрация маневренного и многочисленного конного войска. Это очень хорошо рассчитанное шоу, направленное на деморализацию противника. Одновременно парфяне испытывали римлян на стойкость и мужество. Если бы парфяне увидели, что римляне не готовы у бою, или что римляне испугались и дрогнули, или если бы парфяне нашли бы слабое место в боевом порядке римлян – возможно, они атаковали бы сразу. Но парфяне увидели, что римляне построены плотно, что они не проявили никаких признаков замешательства или упадка боевого духа, а их боевой порядок не имеет слабых мест, и парфянские катафракты отошли в тыл, предоставив конным лучникам возможность «размягчать» римское войско.

                Кстати, Геродот упоминает, что массагеты защищают своих лошадей медными панцирями.

                Цитата

                Точно так же это место понимает и Дибвойз, с. 91:
                Силы врага были неизвестны, так как его численность была замаскирована с
                помощью авангарда, а тяжелое оружие катафрактов было закрыто
                кожаными покровами. По сигналу парфяне сбросили эту маскировку
                и под грохот многочисленных литавр атаковали римский строй.


                Не надо пытаться давить меня авторитетом современных историков-античников. Они же ничего не понимают в тактике, что конницы, что пехоты. Они двести лет не могли разобраться с тактикой и способом ведения боя пехоты у греков и римлян, хотя на эту тему есть немало сведений и есть более-менее надежные источники (Фукидид, Ксенофонт, Цезарь). Только в 1990-х годах появились первые проблески здравых мыслей, да и то лишь у единичных исследователей (Adrian Goldsworthy и Philip Sabin). И даже эти исследователи никак не могут полностью отказаться от старых взглядов, одной ногой сделали шаг в правильном направлении, но другой ногой все еще стараются удержаться старых позициях, судя по тому, что они пишут про сражение при Илерде. Некоторые историки на словах хоть и восприняли новые взгляды, но от себя в основном пишут феерическую чушь, как например Samuel Koon. А с тактикой конницы дело обстоит еще хуже – в античной литературе действия конницы обычно описаны довольно кратко и не очень понятно. Спросите любого из ваших авторитетов, как происходит прорыв конницей строя пехоты - уверен, они либо будут мямлить что-то невразумительное, либо будут уверенно нести полную чушь вроде того, что всадники с разгона таранили пехотинцев лошадьми и валили их пачками.

                Цитата

                Как не атаковали, когда атаковали при Каррах, при Гиндаре, в Каппадокии, при Нисибине? Именно построенного противника они во всех этих местах и атаковали.


                При Каррах, как я уже сказал, не атаковали, а насчет других случаев – в источниках так и написано, что именно катафракты атаковали именно построенного противника, не проявлявшего никаких признаков упадка боевого духа? Я не помню, мне надо посмотреть источники, проверить по оригиналу. Я вот вижу, как парфяне действуют против войск Антония (Плутарх, Антоний, 45):

                Цитата

                Когда римляне спускались с какой-то крутой высоты, парфяне ударили на них и разили стрелами, меж тем как они [римляне] медленно сходили вниз, но затем вперед выдвинулись [римские] щитоносцы, приняли легковооруженных под свою защиту, а сами опустились на одно колено и выставили щиты. Находившиеся во втором ряду своими щитами прикрыли их сверху, подобным же образом поступили и воины в следующих рядах. Это построение, схожее с черепичною кровлей, напоминает отчасти театральное зрелище, но служит надежнейшею защитой от стрел, которые соскальзывают с поверхности щитов. Видя, что неприятель преклоняет колено, парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья и подъехали почти вплотную, но тут римляне, издав боевой клич, внезапно вскочили на ноги и, действуя метательным копьем [пилумом] словно пикой, передних уложили на месте, а всех прочих обратили в бегство.


                Как видим, парфяне не решались атаковать римлян с копьями, а только обстреливали их из луков, и решились приблизиться только тогда, когда им показалось, что римляне ослабели от усталости и пали духом.

                Цитата

                По Тациту парфяне проиграли случайно или, как он пишет, парфяне "упустили победу", просто потому, что их полководца свалили с лошади, и все войско дрогнуло, как это обычно бывает у восточных народов, и бежало. А свалили бы аланского полководца, бежали бы аланы. Но тот факт, что тактика у обоих сторон была в принципе одинаковой, позволил аланам сражаться на равных с парфянами, а когда они свели все дело к рукопашным поединкам, им очень помогла кавказская пехота. И бой, кстати, проходил на Кавказе, в нетипичных для парфянской тактики условиях.


                Случайность – это проявление закономерности. Сарматы потому и свалили парфянского военачальника, что не стали перестреливаться с парфянами из луков, а сразу начали настойчиво атаковать их с копьями. Если бы сарматы завязали перестрелку, они бы не сразили парфянского военачальника, потому что тот держался бы позади. Кроме того, сарматам действительно помогла пехота, но сразу возникает вопрос – почему парфяне не расстреляли из своих якобы сверхмощных луков эту пехоту, наверняка не имевшую особо тяжелых и прочных доспехов? А не расстреляли потому, что сарматы своими атаками не позволяли парфянам вести продолжительный обстрел пехоты. У римлян так не получалось – у них была относительно слабая конница, как численно, так и по конскому составу, так и по вооружению и снаряжению (слабые доспехи, относительно короткие копья), а основу их войска составляла тяжелая малоподвижная пехота, которая не могла быстро продвигаться вслед за конницей и своевременно ее поддерживать, и наконец, у римлян было мало лучников, да и те были посредственные (впрочем, лучникам в любом случае трудно попасть по скачущим всадникам). Это позволяло парфянам легко нейтрализовать римскую конницу, если та осмеливалась далеко отрываться от своей пехоты, и часами расстреливать неподвижную пехоту, которая представляла собой большую плотную массу, то есть прекрасную цель, по которой трудно промахнуться. Вот и все, никакой мистики, никакого сверхоружия – только состав армий и тактика.

                Цитата

                Там речь шла об "иранском войске".


                Вы полагаете, что речь о всех ираноязычных народах? Не странно ли называть войско по языку? Там упоминается и страна Иран, так что я думаю, речь все же о войске страны Иран, в которой уже утвердилась пришлая парфянская династия.

                Цитата

                Они просто выбежали из рядов тяжелой пехоты, чтобы начать дистанционный бой, вот и все, обычная тактика античной легкой пехоты, Анабасис.


                У Плутарха сказано не «выбежали из рядов тяжелой пехоты», сказано: «Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжеловооруженной пехоты». А пример из Анабасиса здесь не в тему – там у греков было мало лучников и пращников, большинство легковооруженных были пельтастами.

                Цитата

                Речь идет о тактике, наилучшим образом приспособленной к данному ТВД и к данному противнику. Это и позволило парфянам 300 лет сдерживать римлян.


                О тактике – да. Еще о составе войска. Римлянам трудно было сражаться с полностью конным войском, большинство в котором составляли конные лучники, но имелось и небольшое ударное ядро из тяжеловооруженных конных копейщиков. У римлян не было такой конницы, и вообще у них было относительно мало конницы, а их пехота ничего не могла сделать против конных лучников.

                Цитата

                Скажите, вы что-нибудь слышали о коннице готов? А о державе Германариха?


                Слышал. Источники читал, Нефедкина читал. Те же германцы, только на конях. Копья, мечи, щиты. Что они могли сделать против массы подвижных конных лучников?

                Цитата

                Рассказ Ливия восходит к докладу римского офицера, спасшегося из похода Красса, или к Игнатию ( но он мелкая сошка), или к Кассию : человек плохо знал мэстность и валит все на Абгара как на мервого, а Кассий, кстати, его ненавидел. Так что это впечатления римского офицера.


                Это обычные рассказы солдат, спасшихся после разгрома их армии. Они, естественно, рассказывают о страшном оружии противника. Оружие противника всегда выглядит страшным, даже если противник не одержал победу. Так британские офицеры наполеоновской эпохи говорили и превосходстве французских ружей над британскими, так во Вьетнаме в 1970-х годах американцы боялись «Калашниковых», а вьетнамцы – «черной винтовки» (M16). Как остроумно заметил британский историк Патрик Гриффит, оружие противника кажется более страшным именно потому, что оно в руках противника. А уж если противник одерживает победу, то о его оружии слагают легенды и мифы. Это проще и психологически легче, чем признать, что проиграли из-за недостаточной подготовки, неправильной тактики и недостатка дисциплины и мужества.

                Цитата

                Послушайте, вы так и будите отрицать очевидное? Вот вы смотрите на пробитые римские доспехи, щиты, руки, ноги, и все это отрицаете?


                Как я уже сказал, в этом нет ничего удивительного – лица, руки и ноги у римлян в ту эпоху не были защищены, а каждый доспех имеет уязвимые места. Римские кольчуги не были рассчитаны на защиту от стрел, они в лучшем случае выдерживали рубящие удары мечей.

                Цитата

                И таки да, 1,6 раненых на 1 убитого, вот эффективность лука гуннского типа, 3 тыс убитых и 5 тыс тяжелораненых за пару часов. Или 5 тыс убитых и добитых за пару часов.


                Это эффект продолжительного массированного обстрела, а не какой-то суперэффективности гуннского лука. Количество стрел в единицу времени на единицу длины фронта, помноженные на продолжительность обстрела.

                Цитата

                Плутарх, Антоний, 45:
                "Рим­ляне поги­ба­ли без чис­ла, а пар­фяне все шли за ними сле­дом; и рас­ска­зы­ва­ют, что у Анто­ния неод­но­крат­но сры­ва­лось с уст: «О, десять тысяч!» — это он дивил­ся Ксе­но­фон­ту и его това­ри­щам, кото­рые, отс­ту­пая из Вави­ло­нии, про­де­ла­ли путь, еще более дол­гий, бились с непри­я­те­лем, пре­вос­хо­див­шим их силою во мно­го раз, и, одна­ко, спас­лись".
                Вот, пожалуйста, прямое указание источника, как поражались римляне тому, что они в числе 100 тысяч не могут пройти и победить там, где прошли 10 тысяч. А потому что технологии изменились, в том числе.


                Это уже какой-то технологический детерминизм. Я еще могу понять, когда про изменение технологий говорят применительно к военному делу XIX и XX веков, хотя и тогда случались такие фокусы, как победа зулусов над британцами при Исандлване или победа индейцев над белыми американцами у Литтл Биг Хорн, что говорит о том, что даже колоссальное превосходство в технологии может не спасти от поражения, если недооценивать противника и делать грубые ошибки в тактике, и что даже колоссальное отставание в технологиях еще не повод сдаваться, если есть много храбрых бойцов, готовых сражаться. Но когда про изменение технологий говорят применительно к военному делу античности, когда мощность и дальность действия дальнобойного оружия в любом случае была ограничена физической силой человека – это я уже не очень понимаю.

                На самом деле поход 10 тысяч греков-наемников в начала IV века до н.э. и поход Антония в конце I века до н.э. – это, как говорится, две большие разницы. Как рассказывает Ксенофонт, персы очень недолго преследовали греков-наемников и не предпринимали серьезных попыток разгромить их. 200 всадников и 400 пеших лучников и пращников - явно недостаточные силы против 10 тыс. гоплитов и 2 тыс. пельтастов. Однако, Ксенофонт пишет (Анабасис, 3.3.7): «Арьергард нес большие потери, но ничего не мог предпринять против врагов». Позже персы выслали 1000 всадников и 4000 пеших лучников и пращников, но греки успели уйти в ущелье, и в этом ущелье они смогли успешно контратаковать персов, которые были ограничены в маневре (Анабасис, 3.4.2-5). Затем персы несколько дней только следовали за греками, но не предпринимали серьезных попыток атаковать. В горах грекам сильно досаждали стрелами местные жители – кардухи, стрелы которых пробивали щиты и панцири одновременно (Анабасис, 4.1.18), но и кардухов было маловато против 10 тысяч греков. Греческий щит был в среднем не слабее римского, он был из дерева и полностью покрыт листовой бронзой.

                Очевидно, что 600 и даже 1000 парфянских конных лучников не смогли бы нанести поражение 10 тысячам римлян. При Каррах у парфян был по меньшей мере десять тысяч конных лучников, а римлян было около 50 тыс. Что касается слов «римляне погибали без числа», то это обычное преувеличение: как пишет тот же Плутарх, по итогам похода оказалось, что из общего количества потерь больше половины унесли болезни (Плутарх, Антоний, 50), при этом римляне за 27 дней одержали 18 побед, которыми не смогли воспользоваться, потому что не могли преследовать парфян. Как правильно отмечает Плутарх, если бы у римлян была армянская конница, многочисленная и вооруженная почти так же, как парфянская, она могла бы преследовать парфян и не давать им оправиться от поражений. Точно так же и Красс в свое время ошибся, не согласившись на предложения армянского царя Артабаза пойти на Парфию через Армению и воспользоваться армянской конницей.

                Цитата

                По сравнению с античными луками.


                Ага, с луками из «Илиады». Прокопий – мирный писатель, что вы от него хотите? Экспертного заключения по ТТХ луков?

                Цитата

                Извините, но ваши попытки распространить ваши взгляды на военное дело 18-19 века, , на военное дело античности,или вообще всех времен, навряд ли могут быть приняты, т.к. это гиперкритицизм, которым был так славен 19 век.


                И это правильный гиперкритицизм, я его разделяю целиком и полностью. Я не раз видел, как рассказы двух очевидцев об одном и том же событии могут существенно отличатся в деталях, а уж мнения о причинах победы или поражения могут расходиться очень сильно даже у людей из одной и той же армии, не говоря уже о людях из противостоящих армий. В рассказах участников и очевидцев о войнах и сражениях много пристрастия и даже просто вранья («Никогда столько не врут, как во время войны, после охоты и до выборов.» (с) Отто Фон Бисмарк). Рассуждения о тактике некоторых людей, которые участвовали в войнах, но не имели личного опыта боя в составе пехоты или кавалерии и опыта командования пехотой или кавалерией (штабные офицеры и офицеры инженерных войск), нередко содержат ложные выводы. Работы историков, которых отделяет от событий всего несколько десятилетий, могут содержать неверные сведения и ошибочные выводы, даже если это офицеры, а если это мирные люди, недостаточно хорошо понимающие специфику военного дела даже своей эпохи, то неверных сведений и ошибочных выводов еще больше. Таким образом, чтобы оценить качество источника, нужно выяснить побольше об авторе (чем он занимался, насколько был близок или далек от военного дела), откуда автор брал сведения, и т.д. и т.п.

                Я считаю, что принципы источниковедения должны быть одни и те же при изучении военного дела любой эпохи. Историки, которые занимаются изучением военного дела античности, слабо критикуют источники или вообще не критикуют, и по вполне понятной причине – если к источникам относиться критически, им придется поставить под сомнение почти все источники, и тогда они смогут сделать очень мало выводов. Я бы не взялся описывать в подробностях ни одно из сражений античности, потому что либо есть только один источник, да и тот зачастую ненадежный, а если источников несколько, то они либо восходят к одному и тому же первоисточнику, либо сильно противоречат друг другу, как описания одних и тех же сражений у Ксенофонта и Диодора.

                Цитата

                А они называют этот лук гуннским? Они называют его парфянским, просто потому что им пользовались парфяне. Они даже не знали, что у парфян были луки двух основных типов: скифские и гунно-парфянские.


                Я не о том. Вы говорите, что Тацит и римляне его эпохи слабо разбирались в разновидностях восточных луков, и тут же приводите Диона Кассия, который, возможно, опирался на Тита Ливия. Я спрашиваю – Ливий лучше разбирался в разновидностях восточных луков, чем Тацит?

                Цитата

                У императора Грациана была охрана из алан.


                И? Даже если Амвросий видел алан в какой-нибудь процессии, что я вполне допускаю – как он понял их тактику? Путем размышлений и молитвы? Чтобы понять тактику, нужно увидеть воинов в бою, и не один раз, или прочитать подробное описание, составленное квалифицированным наблюдателем. Слова Амвросия об аланах – это обычная риторика о заносчивых и коварных варварах.

                Цитата

                Так что ваши попытки поставить под сомнение свидетельство Амвросия следует считать неубедительными.


                Это попытки историков выдать риторику Амвросия за надежный источник по тактике алан выглядят неубедительно.

                Цитата

                Ну то есть никаких данных об изменениях в тактике алан у вас нет, но вы считаете, что она изменилась? А на основании чего? Априорно?


                Я считаю, что даже если нет сведений об изменениях в тактике, нельзя утверждать, что она совсем не менялась. Тактике свойственно меняться, она зависит от множества условий, которые меняются с течением времени и со сменой региона в результате миграций и завоеваний.

                Цитата

                Послушайте, какие троянцы с луком гуннского типа? Это типичные римляне конца 4 в с гуннскими луками. То же касается и резного ларца, византийский воин именно с луком гуннского типа, понимаете, не с каким-то зачуханным египетским, а именно с гуннским луком.


                На иллюстрации к «Энеиде» нет ничего удивительного – во все времена вплоть до XVIII века художники изображали легендарных воинов древности как воинов своего времени, иногда с небольшим налетом старины или с характерными древними предметами, как они их себе представляли. Авторы средневековых миниатюр на иллюстрациях к Библии и к романам об Александре Македонском изображали рыцарей своей эпохи. Известны изображения рыцарей в полном вооружении и на коне, стреляющих из лука, потому что художник хотел изобразить не рыцаря XIII-XIV века, а какого-нибудь античного героя. Делать из таких изображений выводы о военном деле рыцарей XIII-XIV века было бы опрометчиво. Здесь же на каждом изображении присутствует всего один воин с луком. При этом он в таких же или почти таких же доспехах, как и все прочие воины на том же изображении. Это говорит о том, что авторы изображения вставили луки совершенно искусственно. Они не видели лучников сами – им нужно было изобразить лучников, и они вставили лук, как они его себе представляли, в руки воину, который в остальном не отличается от других воинов. Особенно забавен всадник в типично римских доспехах с луком в руках на резной пластине из слоновой кости из Египта. Считать это свидетельством, правильно отражающим внешний вид лучников в римской и византийской армиях – это просто несерьезно.

                Dezperado

                С тем, что там была именно атака согласны и Дибвойз, и Никоноров, наши крупнейшие эксперты по парфянам и военному делу парфян.


                Список экспертов в студию! Ни разу не видел в работах Никонорова чего-нибудь интересного по тактике. Он вообще-то археолог по основной специальности. Он добросовестный и толковый исследователь, но недостаточно квалифицированный, чтобы судить о тактике, по той же причине, что и все остальные современные историки-античники – они не вылезают за пределы античности, а правильно понять принципы тактики только по античным источникам, мне кажется, невозможно, по крайней мере, я не знаю таких исследователей.

                Цитата

                в тот же день, после того, как парфяне вернулись к войску Красса после того, как они вырезали отряд Публия Красса, они начали боевые действия именно с атаки катафрактов.


                И здесь не было никакой атаки катафрактов. Просто по результатам вылазки отряда Публия парфяне поняли, что римская конница может представлять существенную угрозу для парфянских лучников, и поэтому держать катафрактов далеко позади – это неправильно. Тогда парфяне стали применять лучников и катафрактов совместно (Плутрах, Красс, 27):

                Цитата

                Между тем враги перешли к действиям. Прислужники и оруженосцы, разъезжая вдоль флангов, стали пускать стрелы, а передовые бойцы, действуя копьями, стеснили римлян на малом пространстве – исключая тех немногих, которые решались, дабы избегнуть гибели от стрел, бросаться на врагов, но, не причинив им большого вреда, сами умирали скорой смертью от тяжких ран: парфяне вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек. Так сражались они, а с наступлением ночи удалились, говоря, что даруют Крассу одну ночь для оплакивания сына


                Как видим, катафракты действуют против римских всадников («вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья»). Не все всадники отправились вперед с Публием и погибли, а только 2300 из 4000. Ранее Плутарх указывает, что Красс придал каждой когорте пехоты некоторое количество всадников, цитата: «дабы ни одна часть войска не осталась бы без прикрытия конницы и можно было бы ударить на врага в любом направлении, не страшась за собственную безопасность.» (Плутарх, Красс, 23). Фраза «стеснили римлян на малом пространстве», вероятно, тоже относится к римским всадникам – вряд ли парфяне смогли бы стеснить несколько десятков тысяч римских пехотинцев на малом пространстве, никакие прорывы римского каре не упоминаются. Катафракты не позволяли римским всадникам маневрировать, атаковать и преследовать парфянских лучников. Никакой атаки катафрактов на основную массу римского войска нет, есть только обстрел из луков, тянувшийся до наступления ночи.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 794
                  17
                  786
                  15 026
                  0

                  Дата: 06 Декабрь 2016, 15:33

                  Александр Жмодиков

                  Как я уже сказал, в этом нет ничего удивительного – лица, руки и ноги у римлян в ту эпоху не были защищены, а каждый доспех имеет уязвимые места. Римские кольчуги не были рассчитаны на защиту от стрел, они в лучшем случае выдерживали рубящие удары мечей.

                  Так у греческих солдат руки-ноги тоже не были защищены, где страшные расстрелы? Их просто нет. Где массовые расстрелы до появления гуннского лука?

                  Александр Жмодиков

                  Это эффект продолжительного массированного обстрела, а не какой-то суперэффективности гуннского лука. Количество стрел в единицу времени на единицу длины фронта, помноженные на продолжительность обстрела.

                  Неа, это именно эффект гуннского лука. Я вам привел пример из Анабасиса, в котором обстрел велся целый день и .. ни одного убитого. Вообще. Вы предпочли его не заметить. И да, вы ломитесь в открытую дверь. Неэффективность скифских, да и античных луков, доказал Блинт. Существует множество работ по гуннскому луку, все признают его эффективность. Мало того, именно гуннский лук лежит в основе всех сложносоставных луков Евразии: и тюркского, и венгерского, и монгольского, и маньчжурского. Их эффективность тоже будете отрицать?
                  А вы утверждаете, что нет разницы между скифским и гуннскими луками по эффективности, и прогресса не было. Нонсенс.

                  Александр Жмодиков

                  Но когда про изменение технологий говорят применительно к военному делу античности, когда мощность и дальность действия дальнобойного оружия в любом случае была ограничена физической силой человека – это я уже не очень понимаю.

                  А когда Геродот указывает, что персы при Платеях во всем не уступали грекам, но только в вооружении, они не имели тяжелого вооружения, это вы тоже будете отрицать? Македонская фаланга или греческая фаланга и персидская пехота -- это тоже технический детерминизм?

                  Цитата

                  200 всадников и 400 пеших лучников и пращников - явно недостаточные силы против 10 тыс. гоплитов и 2 тыс. пельтастов.

                  Я же специально выделил следующее:
                  Спойлер (раскрыть)

                  То есть греки победили в дистанционном бою огромное войско, а почему? А почему римляне не смогли этого сделать, Антоний?

                  Александр Жмодиков

                  Римские источники не упоминают хоть сколько-нибудь заметный обстрел со стороны сарматов или алан, зато когда они говорят о парфянах, мы только и слышим про тучи стрел.

                  Нет, упоминают, смотрите начало боя алан и парфян у Тацита, который начался именно с обстрела, и сведения Амвросия Медиоланского. Кроме того, у нас есть богатый археологический материал, по 700 стрел в одной могиле -- это не шутки. Ваши утверждения полностью противоречат выводам Нефедкина, кстати.

                  Александр Жмодиков

                  Ну подумайте сами, откуда Плутарх мог знать намерения парфян?

                  Да от очевидца, который видел, как парфянские катафракты наткнулись на римские ряды и откатились. В общем, там была атака, мнения Дибвойза и Никонорова.

                  Александр Жмодиков

                  Кстати, Геродот упоминает, что массагеты защищают своих лошадей медными панцирями.

                  Защита для лошадей появилась на Ближнем Востоке еще в 8 в до н.э. Но к чему это?

                  Александр Жмодиков

                  Не надо пытаться давить меня авторитетом современных историков-античников. Они же ничего не понимают в тактике,

                  Они эксперты по данной теме. Вы -- нет. Поэтому их мнение я принимаю, ваше -- нет. Точно также их мнение по тактике 18 века я не приму, ваше-- приму. Вы же сами тут же признаетесь, что источники по теме давно не читали.

                  Александр Жмодиков

                  При Каррах, как я уже сказал, не атаковали, а насчет других случаев – в источниках так и написано, что именно катафракты атаковали именно построенного противника, не проявлявшего никаких признаков упадка боевого духа?

                  Да, так и написано. Что касается приведенного вами примера из Антония, то он абсолютно не удачен, так как в войске Фраата было 50 тыс конных лучников и всего 400 катафрактов. То есть нет уверенности, что они вообще принимали участие в бою.

                  Александр Жмодиков

                  Сарматы потому и свалили парфянского военачальника, что не стали перестреливаться с парфянами из луков, а сразу начали настойчиво атаковать их с копьями.

                  :facepalm: :facepalm: :facepalm: Какие сарматы? Во-первых, аланы, я уже писал, а во-вторых это сделал Фарасман. Это иберский царь.

                  Александр Жмодиков

                  Вы полагаете, что речь о всех ираноязычных народах? Не странно ли называть войско по языку?

                  Хорошо, я объясню сложную мысль Хазанова. В парфянском войске были контингенты и других иранцев: саков из Сакастана, персов из Парса, а так же выходцев из Средней Азии, наемники. И все они были иранцы. Поэтому парфян, саков, персов и среднеазиатов Хазанов назвал "иранским войском". Если еще есть вопросы по иранистике, то я готов ответить.

                  Александр Жмодиков

                  А пример из Анабасиса здесь не в тему – там у греков было мало лучников и пращников, большинство легковооруженных были пельтастами.

                  Неа, это не так, еще раз цитата из Анабасиса:

                  Цитата

                  (25) Но когда они, идя вперед, поднялись с равнины на первый холм и спустились с него с тем, чтобы подняться на следующий, тогда варвары напали на них и, побуждаемые ударами бичей, 33 стали бросать камни с высот, а также стрелять из пращей и луков. (26) Многих они ранили и, одержав верх над гимнетами эллинов, загнали их в середину тяжело вооруженного войска, и в течение этого дня пращники и лучники, находившиеся в гуще войска, были совершенно бесполезны.

                  Пращников и лучников, которых загнали в середину войска мы видим? Видим. Они стали бесполезны? Стали. Значит до этого выбегали. И у Плутарха есть только лучники. И закончим на этом.

                  Александр Жмодиков

                  Это обычные рассказы солдат, спасшихся после разгрома их армии.

                  Извините, но это рассуждения ни о чем. Перед нами источник, и вы не привели никаких доказательств, позволивших в нем сомневаться.

                  Цитата

                  Я бы не взялся описывать в подробностях ни одно из сражений античности,

                  Так может быть, вам и остаться в Новом времени, зачем себя мучить? Ваши же предложения по новому подходу к античным источникам лучше не публиковать вообще.

                  Цитата

                  Вы говорите, что Тацит и римляне его эпохи слабо разбирались в разновидностях восточных луков, и тут же приводите Диона Кассия, который, возможно, опирался на Тита Ливия. Я спрашиваю – Ливий лучше разбирался в разновидностях восточных луков, чем Тацит?

                  А зачем ему разбираться в разновидностях луков? Он со слов очевидца, которые подкреплены огромными потерями описывает действия луков. Вот и все. Тит Ливий. А откуда мы знаем, что это были луки гуннского типа? А потому что их описывает Плутарх со слов грека, который сам все видел. И у нас есть иконографический материал, кот свидетельствует, что парфян были именно такие луки.

                  Цитата

                  Слова Амвросия об аланах – это обычная риторика о заносчивых и коварных варварах.

                  Неа, это свидетельство очевидца, который вполне мог общаться с аланами, т.к. столица Грациана была и в Медиолане. Ваши сомнения беспочвенны.

                  Цитата

                  Я считаю, что даже если нет сведений об изменениях в тактике, нельзя утверждать, что она совсем не менялась.

                  Вот когда данные об изменениях у вас появятся, поговорим. Я с таким же основанием могу предположить, что аланы пересели на верблюдов.

                  Цитата

                  Это говорит о том, что авторы изображения вставили луки совершенно искусственно. Они не видели лучников сами – им нужно было изобразить лучников, и они вставили лук, как они его себе представляли, в руки воину, который в остальном не отличается от других воинов. Особенно забавен всадник в типично римских доспехах с луком в руках на резной пластине из слоновой кости из Египта.

                  Это просто досужие рассуждения ни о чем. Особенно, конечно, о византийском всаднике с луком. Потому что об этом же пишет и Прокопий Кесарийский. Вот об этом же самом. И Маврикий. И находок таких луков преполно. Скажите, вы вообще ничего о ранневизантийской армии не читали?

                  Цитата

                  Список экспертов в студию! Ни разу не видел в работах Никонорова чего-нибудь интересного по тактике.

                  Экспертов по тактике парфян? Дибвойз и Никоноров. Они эксперты по данному вопросу, а вы нет. Не увидели ничего у Никонорова? Вы же не читали кандидатскую работу Никонорова? Не читали. А его работу о военном деле европейских гуннов, которую он выполнил в США, вы читали? Не читали. Как бэ не в теме.

                  Цитата

                  И здесь не было никакой атаки катафрактов.

                  А Никоноров считает, что была. И у Диона Кассия она есть, надо было его смотреть.
                  И еще, я спрашивал у вас, на каких источниках основывается ваша реконструкция тактики алан. И можете ли вы внешне опознать гуннский лук. Ответов не последовало.
                     rokkero
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 576
                    43
                    675
                    8 073
                    10

                    Дата: 06 Декабрь 2016, 18:25

                    Оффтоп (контент вне темы)
                      Monsters from Men
                      Дата: Вчера, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 27 Мар 2020, 22:22
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      [EU3] Magna Mundi Ultimate
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                      [EU4] Extended Timeline
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 02 Апр 2020, 15:57 · Счётчики