Сообщество Империал: Римско-парфянские войны - Сообщество Империал

Александр Жмодиков

Римско-парфянские войны

Римско-парфянские войны
Тема создана: 06 ноября 2016, 16:44 · Автор: Александр Жмодиков
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 ноября 2016, 15:19

Imp

Римско-парфянских войны периодически велись на протяжении почти 300 лет, и давно привлекали внимание исследователей. На Форуме римско-парфянские войны обсуждались в различных темах, чаще всего посвященных битве при Каррах или катафрактам. Давно пора рассмотреть этот феномен комплексно и в отдельной теме, причем, тактика и вооружение сторон должны занимать не меньшее место, чем обзор боевых действий, так как столкнулись совершенно разные боевые системы.

Список поражений римлян в войнах с парфянами и их союзниками.
Спойлер (раскрыть)
     rutalex
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 декабря 2016, 20:52

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado


    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

    И здесь не было никакой атаки катафрактов.

    А Никоноров считает, что была.

    Вот здесь-то Плутарх точно никаких сведений об атаке не дает. И на каких основаниях можно здесь говорить об атаке, совершенно непонятно.
    Спойлер (раскрыть)

    Мало того, однозначно написано, что имел место дистанционный бой. Римляне гибли от стрел. А чтобы умереть от копья, им нужно было самим "бросаться на врагов". Так что, если кто и пытался атаковать, то именно римляне. Если судить именно по данному описанию.

    У Кассия смысл несколько иной:
    Спойлер (раскрыть)


    Копейщики бросались на римлян, когда те пытались сомкнуть щиты, приводя себя в неудобное для отражения атаки копейщиков положение. Но заметно, что такие атаки являются вспомогательным средством в особых условиях (особое построение противника), что вполне в русле высказанных Александром сомнений: "насчет других случаев – в источниках так и написано, что именно катафракты атаковали именно построенного противника ... ?"
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 декабря 2016, 14:36

      rokkero
      Спойлер (раскрыть)


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrutalex

      Вот здесь-то Плутарх точно никаких сведений об атаке не дает. И на каких основаниях можно здесь говорить об атаке, совершенно непонятно.


      Никоноров, диссертация, с. 176:
      "Теперь парфяне всеми своими силами устремились на войско Красса-старшего. В авангарде армии Сурены шла конница катафрактариев, теснившая римлян в рукопашном бою с фронта, а легкие парфянские лучники обстреливали неприятеля с флангов. Только наступление ночи, видимо, спасло воинство Красса от полного разгрома".

      Дион Кассий. Римская история. XL, 21-25

      22. (1) Когда это произошло, пешие римляне не обратились в бегство, но отважно вступили с парфянами в бой, намереваясь отомстить за него (за смерть Публия Красса-прим.). Однако они не совершили ничего такого, что было их достойно, из-за многочисленности неприятеля и его образа действий, а в особенности - из-за того, что стали жертвами козней Абгара. (2) Если они решали сомкнуть щиты, чтобы плотностью своего строя избежать выпущенных парфянами стрел, то набросившиеся на них копейщики своим натиском некоторых из них убивали, а некоторых совершенно рассеивали; если же они разъединяли строй, чтобы этого избежать, то их поражали стрелами. (3) В это время многие умирали, обезумев от страха от одного только прибытия копейщиков, и многие были истреблены конниками, оказавшись в безвыходном положении; а другие были повержены ударами копий или их уносили, пронзенных.

      Как мы видим, Дион Кассий пишет именно об атаках катафрактов. Что касается дистанционного боя, то он тоже имел место. Только с флангов, а по Диону Кассию еще и с тыла.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

      Но заметно, что такие атаки являются вспомогательным средством в особых условиях (особое построение противника), что вполне в русле высказанных Александром сомнений: "насчет других случаев – в источниках так и написано, что именно катафракты атаковали именно построенного противника ... ?"

      Извините, но я не понял вашу мысль. Александр Жмодиков мне пытается доказать, что парфянские катафракты атаковали в каких-то экстраординарных обстоятельствах: противник не успел построиться, или, как он написал:

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

      а насчет других случаев – в источниках так и написано, что именно катафракты атаковали именно построенного противника, не проявлявшего никаких признаков упадка боевого духа?

      Как мы видим, при Каррах атаковали именно построенного в плотные ряды противника. А при Нисибисе бой вообще шел 3 дня. Таким образом, попытки доказать, что мол, сармато-аланские катафракты атаковали всегда, а парфянские только в экстраординарных случаях, не убедительны.
         rutalex
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 07 декабря 2016, 18:52

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

        Александр Жмодиков мне пытается доказать…

        Я не стремлюсь всецело оспорить вашу позицию и поддержать Александра.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

        Таким образом, попытки доказать, что мол, сармато-аланские катафракты атаковали всегда, а парфянские только в экстраординарных случаях, не убедительны.

        Про алан не скажу вообще. А про парфян – атаковали не в экстраординарных случаях, а когда римский строй стоял «раком» (условно говоря) от желания защититься от стрел.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

        конница катафрактариев, теснившая римлян в рукопашном бою с фронта,…

        Да, можно написать так, имея, при этом, в виду, что «теснение» происходило большей частью угрозой, иногда (как написано у Плутарха) – отражением контратак римлян, иногда - наскоками на римлян, «сомкнувших» от стрел щиты. Это не делает подобные атаки основным тактическим приемом в том сражении.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

        а легкие парфянские лучники обстреливали неприятеля с флангов
        Можно уточнить, где именно написано про нахождение лучников именно на флангах? И где там у римлян вообще были фланги – как именно они были построены? Для вашего с Александром спора это не столь важно, но меня просто заинтересовало. Я ранее полагал, что там было что-то типа каре или orbis’a.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

        … набросившиеся на них копейщики…

        Не набросившиеся, а «если смыкали…, то копейщики были тут как тут, набрасываясь … ». По крайней мере, так в английском варианте. Конечно, лучше был бы оригинальный. Так вот, в английском – разница, может, и невеликая, но указывает на перманентность таких действий и, опять-таки, их подчиненность по отношению к основной тактике – обстрелу.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

        Как мы видим, при Каррах атаковали именно построенного в плотные ряды противника.

        Плотные. Слишком плотные, чтобы оказать достойный отпор копейщикам. И катафракты могли определить, когда именно они не в состоянии дать отпор, и именно в тот момент только и атаковали. То есть, катафракты не могли атаковать обычное построение римлян. Римский строй нужно было привести обстрелом в необходимое для успешных действий катафрактов состояние – вот суть того, что я пытаюсь донести.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 08 декабря 2016, 13:43

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrutalex

          А про парфян – атаковали не в экстраординарных случаях, а когда римский строй стоял «раком» (условно говоря) от желания защититься от стрел.

          Да там по разному было, два раза они даже атаковали римские лагеря в конном строю, савсем оборзев от победы при Каррах, за что их предсказуемо и вырезали. Тут надо еще учитывать, что у парфян катафракты формировались из знати, а ей был присущ героический этос, который позднее был отражен в "Шах-наме". То есть презрение к противнику и безмерная вера в собственные силы, которые много раз играли с ними плохую шутку.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrutalex

          Да, можно написать так, имея, при этом, в виду, что «теснение» происходило большей частью угрозой,

          "теснившая римлян в рукопашном бою с фронта"(с)
          Рукопашный бой с фронта, протыкание римлян, сбившихся в плотный строй -- это не атаки? Тогда что такое атаки?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrutalex

          Можно уточнить, где именно написано про нахождение лучников именно на флангах?

          У Никонорова и Плутарха. У Диона -- со всех сторон вообще.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrutalex

          Не набросившиеся, а «если смыкали…, то копейщики были тут как тут, набрасываясь … ». По крайней мере, так в английском варианте.

          Это не мой перевод, Нефедкин, судя по стилю.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrutalex

          То есть, катафракты не могли атаковать обычное построение римлян.

          Да как бы они это сделали, если римляне при их приближении строились в плотные порядки??? Кстати, сарматские катафракты однажды даже пробили насквозь легион.
             rutalex
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 декабря 2016, 21:52

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado


            Рукопашный бой с фронта, протыкание римлян, сбившихся в плотный строй -- это не атаки? Тогда что такое атаки?


            А там нету отрицания с моей стороны. Там уточнение. Были атаки. Как часть этого самого "теснения". Важно, при каких условиях.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrutalex

            Можно уточнить, где именно написано про нахождение лучников именно на флангах?

            У Никонорова и Плутарха. У Диона -- со всех сторон вообще.

            Так со всех сторон это значит, что не только "с флангов".

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

            Это не мой перевод, Нефедкин, судя по стилю.

            Я понимаю. Но я написал так, как буквальнее.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 декабря 2016, 11:49

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrutalex

              Я понимаю. Но я написал так, как буквальнее.

              Сорри, ошибка вышла, это перевод Евгения Владимировича Смыкова, доцент Саратовского Госуниверситета, специализируется на ранних римско-парфянских отношениях.:046:

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrutalex

              Так со всех сторон это значит, что не только "с флангов".

              Дион Касий пишет, что с тыла на римлян напали и начали их обстреливать осроэнцы Абгара и именно поэтому римляне, мол, и потерпели поражение. Однако, информатором Ливия был, скорее всего, Кассий, а он ненавидел Абгара, о чем пишет Плутарх. Поэтому у Диона Кассия все шишки летят именно на Абгара, как на главного виновника поражения, и тут Кассия можно понять: надо же было на кого-то повесить гибель 7 легионов. Поэтому в измене Абгара и осроэнцев принято сомневаться, ведь Плутарх об этом ничего не знает, а следовательно, обстрел со всех сторон под вопросом. Но я не думаю, что это принципиальный вопрос.
                 Ravelin
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 13 февраля 2022, 22:09

                Carrhae 53 BC - Roman-Parthian War
                на канале Kings and Generals.

                   Кот
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 18 июня 2022, 13:16

                  Битва при Каррах - позор Рима



                  Спойлер (раскрыть)
                     Ravelin
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 сентября 2022, 15:57

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьКот (18 июня 2022, 13:16):

                    Вот примерно этими данными и руководствовался Красс, когда планировал свой поход на Парфию. Ведь в представлении римлян, что парфяне, что Селевкиды и армяне, в военном деле не слишком-то и отличались друг от друга.
                    ---
                    Да вот только восточный враг отличался от всего с чем раньше приходилось сталкиваться легионам. И римская военная машина оказалась к этому абсолютно не готова.

                    Красс прибыл в Сирию весной 54 г. до н.э., разбил местного парфянского сатрапа Силака, покорил несколько городов на Евфрате, после чего вернулся на зимние квартиры, чтобы пополнить войска и дождаться сына с галльской конницей, и только весной 53 г. до н.э. выступить в поход на Парфию. Есть основания считать, что лучшая в цивилизованном мире армия за целый год не удосужилась ознакомиться с военными традициями непосредственного противника?

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьКот (18 июня 2022, 13:16):

                    Поэтому настроения в войсках до момента столкновения их с парфянским войском, царили самые благоприятные.

                    Не поэтому.

                    "С это­го места он дви­нул­ся вдоль реки с семью леги­о­на­ми, без мало­го четырь­мя тыся­ча­ми всад­ни­ков и лег­ко­во­ору­жен­ны­ми в числе, при­бли­зи­тель­но рав­ном чис­лу всад­ни­ков. Несколь­ко лазут­чи­ков, вер­нув­шись из раз­вед­ки, донес­ли, что мест­ность совер­шен­но без­люд­на, но заме­че­ны следы мно­же­ства лоша­дей, как бы совер­шив­ших пово­рот и ухо­дя­щих от пре­сле­до­вания. После это­го и сам Красс еще боль­ше утвер­дил­ся в сво­их надеж­дах на успех, и вои­ны про­ник­лись пре­не­бре­же­ни­ем к пар­фя­нам, думая, что те даже не всту­пят в бой."
                    Плутарх ("Сравнительные жизнеописания", Красс, 20)
                       Кот
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 09 сентября 2022, 16:14

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьHadrianus

                      Не поэтому.

                      Ну, в целом я имел ввиду самое начало похода. Но да, практически до самой их встречи при Каррах настрой у римлян был хороший. Но ненадолго. ;)
                        • 4 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                         Похожие Темы
                        ЭЗвёздные Войны - экранизации (общая тема)
                        Давным - Давно...
                        Автор D Dr.Schmeisser
                        Обновление 27 марта 2024, 15:52
                        И"Бургундские Войны" - обсуждение мода
                        "Бургундские Войны" - обсуждение мода
                        Автор L LEZVIE
                        Обновление 24 марта 2024, 20:15
                        ИСоветско-японские войны. 1918-1945.
                        От интервенции до Шумшинского десанта.
                        Автор J Jackel
                        Обновление 19 марта 2024, 13:21
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 08:11 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики