Сообщество Империал: Римско-парфянские войны - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Александр Жмодиков

Римско-парфянские войны

Римско-парфянские войны
Тема создана: 06 Ноябрь 2016, 16:44 · Автор: Александр Жмодиков
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 25 · Просмотров: 3 515
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 794
17
786
15 026
0

Дата: 16 Ноябрь 2016, 15:19

Imperial

Римско-парфянских войны периодически велись на протяжении почти 300 лет, и давно привлекали внимание исследователей. На Форуме римско-парфянские войны обсуждались в различных темах, чаще всего посвященных битве при Каррах или катафрактам. Давно пора рассмотреть этот феномен комплексно и в отдельной теме, причем, тактика и вооружение сторон должны занимать не меньшее место, чем обзор боевых действий, так как столкнулись совершенно разные боевые системы.

Список поражений римлян в войнах с парфянами и их союзниками.
Спойлер (раскрыть)
     rutalex
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 319
    3
    187
    3 222
    0

    Дата: 06 Декабрь 2016, 20:52

    Dezperado


    Цитата

    И здесь не было никакой атаки катафрактов.

    А Никоноров считает, что была.

    Вот здесь-то Плутарх точно никаких сведений об атаке не дает. И на каких основаниях можно здесь говорить об атаке, совершенно непонятно.
    Спойлер (раскрыть)

    Мало того, однозначно написано, что имел место дистанционный бой. Римляне гибли от стрел. А чтобы умереть от копья, им нужно было самим "бросаться на врагов". Так что, если кто и пытался атаковать, то именно римляне. Если судить именно по данному описанию.

    У Кассия смысл несколько иной:
    Спойлер (раскрыть)


    Копейщики бросались на римлян, когда те пытались сомкнуть щиты, приводя себя в неудобное для отражения атаки копейщиков положение. Но заметно, что такие атаки являются вспомогательным средством в особых условиях (особое построение противника), что вполне в русле высказанных Александром сомнений: "насчет других случаев – в источниках так и написано, что именно катафракты атаковали именно построенного противника ... ?"
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 794
      17
      786
      15 026
      0

      Дата: 07 Декабрь 2016, 14:36

      rokkero
      Спойлер (раскрыть)


      rutalex

      Вот здесь-то Плутарх точно никаких сведений об атаке не дает. И на каких основаниях можно здесь говорить об атаке, совершенно непонятно.


      Никоноров, диссертация, с. 176:
      "Теперь парфяне всеми своими силами устремились на войско Красса-старшего. В авангарде армии Сурены шла конница катафрактариев, теснившая римлян в рукопашном бою с фронта, а легкие парфянские лучники обстреливали неприятеля с флангов. Только наступление ночи, видимо, спасло воинство Красса от полного разгрома".

      Дион Кассий. Римская история. XL, 21-25

      22. (1) Когда это произошло, пешие римляне не обратились в бегство, но отважно вступили с парфянами в бой, намереваясь отомстить за него (за смерть Публия Красса-прим.). Однако они не совершили ничего такого, что было их достойно, из-за многочисленности неприятеля и его образа действий, а в особенности - из-за того, что стали жертвами козней Абгара. (2) Если они решали сомкнуть щиты, чтобы плотностью своего строя избежать выпущенных парфянами стрел, то набросившиеся на них копейщики своим натиском некоторых из них убивали, а некоторых совершенно рассеивали; если же они разъединяли строй, чтобы этого избежать, то их поражали стрелами. (3) В это время многие умирали, обезумев от страха от одного только прибытия копейщиков, и многие были истреблены конниками, оказавшись в безвыходном положении; а другие были повержены ударами копий или их уносили, пронзенных.

      Как мы видим, Дион Кассий пишет именно об атаках катафрактов. Что касается дистанционного боя, то он тоже имел место. Только с флангов, а по Диону Кассию еще и с тыла.

      Цитата

      Но заметно, что такие атаки являются вспомогательным средством в особых условиях (особое построение противника), что вполне в русле высказанных Александром сомнений: "насчет других случаев – в источниках так и написано, что именно катафракты атаковали именно построенного противника ... ?"

      Извините, но я не понял вашу мысль. Александр Жмодиков мне пытается доказать, что парфянские катафракты атаковали в каких-то экстраординарных обстоятельствах: противник не успел построиться, или, как он написал:

      Цитата

      а насчет других случаев – в источниках так и написано, что именно катафракты атаковали именно построенного противника, не проявлявшего никаких признаков упадка боевого духа?

      Как мы видим, при Каррах атаковали именно построенного в плотные ряды противника. А при Нисибисе бой вообще шел 3 дня. Таким образом, попытки доказать, что мол, сармато-аланские катафракты атаковали всегда, а парфянские только в экстраординарных случаях, не убедительны.
         rutalex
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 319
        3
        187
        3 222
        0

        Дата: 07 Декабрь 2016, 18:52

        Dezperado

        Александр Жмодиков мне пытается доказать…

        Я не стремлюсь всецело оспорить вашу позицию и поддержать Александра.

        Dezperado

        Таким образом, попытки доказать, что мол, сармато-аланские катафракты атаковали всегда, а парфянские только в экстраординарных случаях, не убедительны.

        Про алан не скажу вообще. А про парфян – атаковали не в экстраординарных случаях, а когда римский строй стоял «раком» (условно говоря) от желания защититься от стрел.

        Dezperado

        конница катафрактариев, теснившая римлян в рукопашном бою с фронта,…

        Да, можно написать так, имея, при этом, в виду, что «теснение» происходило большей частью угрозой, иногда (как написано у Плутарха) – отражением контратак римлян, иногда - наскоками на римлян, «сомкнувших» от стрел щиты. Это не делает подобные атаки основным тактическим приемом в том сражении.

        Dezperado

        а легкие парфянские лучники обстреливали неприятеля с флангов
        Можно уточнить, где именно написано про нахождение лучников именно на флангах? И где там у римлян вообще были фланги – как именно они были построены? Для вашего с Александром спора это не столь важно, но меня просто заинтересовало. Я ранее полагал, что там было что-то типа каре или orbis’a.

        Dezperado

        … набросившиеся на них копейщики…

        Не набросившиеся, а «если смыкали…, то копейщики были тут как тут, набрасываясь … ». По крайней мере, так в английском варианте. Конечно, лучше был бы оригинальный. Так вот, в английском – разница, может, и невеликая, но указывает на перманентность таких действий и, опять-таки, их подчиненность по отношению к основной тактике – обстрелу.

        Dezperado

        Как мы видим, при Каррах атаковали именно построенного в плотные ряды противника.

        Плотные. Слишком плотные, чтобы оказать достойный отпор копейщикам. И катафракты могли определить, когда именно они не в состоянии дать отпор, и именно в тот момент только и атаковали. То есть, катафракты не могли атаковать обычное построение римлян. Римский строй нужно было привести обстрелом в необходимое для успешных действий катафрактов состояние – вот суть того, что я пытаюсь донести.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 794
          17
          786
          15 026
          0

          Дата: 08 Декабрь 2016, 13:43

          rutalex

          А про парфян – атаковали не в экстраординарных случаях, а когда римский строй стоял «раком» (условно говоря) от желания защититься от стрел.

          Да там по разному было, два раза они даже атаковали римские лагеря в конном строю, савсем оборзев от победы при Каррах, за что их предсказуемо и вырезали. Тут надо еще учитывать, что у парфян катафракты формировались из знати, а ей был присущ героический этос, который позднее был отражен в "Шах-наме". То есть презрение к противнику и безмерная вера в собственные силы, которые много раз играли с ними плохую шутку.

          rutalex

          Да, можно написать так, имея, при этом, в виду, что «теснение» происходило большей частью угрозой,

          "теснившая римлян в рукопашном бою с фронта"(с)
          Рукопашный бой с фронта, протыкание римлян, сбившихся в плотный строй -- это не атаки? Тогда что такое атаки?

          rutalex

          Можно уточнить, где именно написано про нахождение лучников именно на флангах?

          У Никонорова и Плутарха. У Диона -- со всех сторон вообще.

          rutalex

          Не набросившиеся, а «если смыкали…, то копейщики были тут как тут, набрасываясь … ». По крайней мере, так в английском варианте.

          Это не мой перевод, Нефедкин, судя по стилю.

          rutalex

          То есть, катафракты не могли атаковать обычное построение римлян.

          Да как бы они это сделали, если римляне при их приближении строились в плотные порядки??? Кстати, сарматские катафракты однажды даже пробили насквозь легион.
             rutalex
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 319
            3
            187
            3 222
            0

            Дата: 08 Декабрь 2016, 21:52

            Dezperado


            Рукопашный бой с фронта, протыкание римлян, сбившихся в плотный строй -- это не атаки? Тогда что такое атаки?


            А там нету отрицания с моей стороны. Там уточнение. Были атаки. Как часть этого самого "теснения". Важно, при каких условиях.

            Dezperado

            rutalex

            Можно уточнить, где именно написано про нахождение лучников именно на флангах?

            У Никонорова и Плутарха. У Диона -- со всех сторон вообще.

            Так со всех сторон это значит, что не только "с флангов".

            Dezperado

            Это не мой перевод, Нефедкин, судя по стилю.

            Я понимаю. Но я написал так, как буквальнее.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 794
              17
              786
              15 026
              0

              Дата: 09 Декабрь 2016, 11:49

              rutalex

              Я понимаю. Но я написал так, как буквальнее.

              Сорри, ошибка вышла, это перевод Евгения Владимировича Смыкова, доцент Саратовского Госуниверситета, специализируется на ранних римско-парфянских отношениях.:046:

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              rutalex

              Так со всех сторон это значит, что не только "с флангов".

              Дион Касий пишет, что с тыла на римлян напали и начали их обстреливать осроэнцы Абгара и именно поэтому римляне, мол, и потерпели поражение. Однако, информатором Ливия был, скорее всего, Кассий, а он ненавидел Абгара, о чем пишет Плутарх. Поэтому у Диона Кассия все шишки летят именно на Абгара, как на главного виновника поражения, и тут Кассия можно понять: надо же было на кого-то повесить гибель 7 легионов. Поэтому в измене Абгара и осроэнцев принято сомневаться, ведь Плутарх об этом ничего не знает, а следовательно, обстрел со всех сторон под вопросом. Но я не думаю, что это принципиальный вопрос.
                [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                Дата: Вчера, 12:32
                Middle-Earth: Dagor Dagorath
                Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                [HoI4] The Road to 56
                Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                Monsters from Men
                Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                [HoI4] Economic Crisis 2013
                Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                [HoI4] The Great War
                Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                Ancient Empires Total Wars
                Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                New Teuton
                Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                Akthross Total War
                Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                Dragon Dawn: Total War
                Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                [MOD] Thera: Redux
                Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                LME SonarEdition 1805 год
                Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                Итальянские Войны 1493 - 1559
                Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                Hyrule: Total War
                Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                Русская локализация Total War: Warhammer
                Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                Divide and Conquer
                Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                Potop Total War
                Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                Rise of the Eagles
                Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                Albion Total War
                Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                The Imperial Conflict 1405
                Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                Mongolo-Tatar Invasion
                Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                Regions & Provinces Mod
                Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                Stainless Steel Historical Improvement Project
                Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                Magyar Mod
                Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                Anatolian Principalities
                Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                De Bello Mundi
                Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                Pirates Uber Alles
                Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                Fleur de Lis
                Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                Hundert Year War
                Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                Judex - Rex
                Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                Белая Гвардия: Total War
                Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                Total War: 1942
                Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                Ogniem i Mieczem: TW
                Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                Natus ob Imperium
                Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                The Great Conflicts 872-1071
                Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                Tsardoms: Total War
                Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                Ferrum Aeternum
                Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                Real Experience Mod
                Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                Mists of Calradia
                Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                Rise of Three Kingdoms
                Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                Imperial Destroyer
                Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                Darth Mod Empire
                Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                Paeninsula Italica
                Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                Seven Kingdoms: Total War
                Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                Dark Combat Attila
                Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                Constantinus TW Reborned
                Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                • 3 Страниц
                • 1
                • 2
                • 3
                У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 10 Апр 2020, 05:36 · Счётчики