Сообщество Империал: Самое страшное поражение русских/советских войск за всю их историю - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Самое страшное поражение русских/советских войск за всю их историю
Самое страшное поражение русских/советских войск за всю их историю

Опрос: Самое страшное поражение русских/советских войск за всю их историю
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 7 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Аорс ответил:

    7 518

    384

    27

    1 598

    16 528
  • Статус:Сатрап

Дата: 28 Ноябрь 2016, 16:31

Как известно, российская армия на протяжении нашей долгой истории не только покрывала своё оружие славой, но и терпела страшные поражения. Какое из наших поражений вы считаете самым неприятным для нас и тяжёлым по своим последствиям?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

P.S. Тема должна порадовать как патриотов (потому что про Россию), так и русофобов :)
    • 7 Страниц
    • Первая
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7

    Старый ответил:

      1 995

      33

      2

      1 007

      4 417
    • Статус:Примипил

    Дата: 30 Ноябрь 2016, 19:47

    cheremis

    От нечаемыя наших беды тоя рати в лодиях на Волге черемисы злыя казанския наших поби , весь яртоульный полк , убиша 5000 , передовой полк весь побиша 15000 , а от большаго полка 10000 неким ухищрением .


    cheremis

    Если Караманское тянет то у Малого Сундыря тем-более тянет . Была потеряна флотилия , огнестрельный наряд предназначавшийся для взятия Казани и если верить летописцу 30000 живой силы (большинство знаменитых сражений тех лет такой цифрой похвастать не могут при этом у Сундыря было тотальное уничтожение живой силы - при помощи в том числе и сил природы) .


    Непосредственно к итогам разгрома "судовой рати" Палецкого у Малого Сундыря тут можно отнести только 5 тыс. да возможно и "яртаул" (500 чел.по Герберштейну), а вот остальные потери - это итоги боёв под стенами Казани и во время прохода по черемисским землям русской конницы, т.к. "большой полк" на момент этого разгрома уже стоял у стен Казани, а "передовой" - пробился к Казани несколько позднее, но при этом тоже уже находился у Казани, поэтому их потери совершенно не имеют отношения к разгрому Палецкого, а относятся к общим потерям всей неудачной кампании 1524 года...

    Кстати, т.к. всё это писалось уже много времени спустя от данных событий (вот Герберштейн писал по "свежим следам", когда второй раз приехал с посольскими делами в Московию, поэтому и доверия к его данным больше...) и писалась явно монахом (одни "полные тексты" молитв, якобы читаемых Иваном Грозным возле икон, чего стоят...), главной целью которого был панегерик "покорителю Казанского царства", возникает вопрос, а насколько можно доверять его численным данным (особенно, если учитывать "круглые числа"...).

    И ещё, само второе возвращение Палецкого "со многими судами" и второе поражение от черемис несколько настораживает: откуда он взял эту "вторую" флотилию... Сказано "добрался до войска", т.е. до русского лагеря под стенами Казани, но ведь само это войско уже "терпело нужду и голод", блокированное казанцами и черемисами, так могло ли оно вообще выделить целую флотилию для простого "наказания" напавших под Малым Сундырем? :038:

      Alexios ответил:

        1 509

        7

        0

        1 324

        2 513
      • Статус:Примипил

      Дата: 01 Декабрь 2016, 06:20

      Старый

      Непосредственно к итогам разгрома "судовой рати" Палецкого у Малого Сундыря тут можно отнести только 5 тыс. да возможно и "яртаул" (500 чел.по Герберштейну), а вот остальные потери - это итоги боёв под стенами Казани и во время прохода по черемисским землям русской конницы, т.к. "большой полк" на момент этого разгрома уже стоял у стен Казани, а "передовой" - пробился к Казани несколько позднее, но при этом тоже уже находился у Казани, поэтому их потери совершенно не имеют отношения к разгрому Палецкого, а относятся к общим потерям всей неудачной кампании 1524 года...

      Тут вообще основной вопрос - достоверность данных по численности от автора "Казанской истории". Для 16 века есть точные документальные данные по численности русской рати - т.н. "Книга Полоцкого похода" 1563 года. Согласно росписям, всего (включая стрельцов, казаков, служилых татар и пр.) в походе приняло участие 31 200 чел. А, по мнению специалистов, это крупнейшее военное предприятие Московского государства в 16 столетии! И при этом воеводы русского войска столкнулись с очень серьезными проблемами логистики. А летописи, между тем, "трубят" о 300-тысячных полчищах, осадивших Полоцк. То же самое и с "Казанской историей". Автор явно не стеснен в своей фантазии: 40 тысячная рать у него идет под Белев в 1437 г., в походе 1524 г. гибнет 30 тыс. московитов (из якобы 150-тысячной рати) и 42 тыс. казанцев (на Свияге). Между тем, в Успенском и Ростовском Соборном синодике "павших на реке на Свиязе" записано лишь 29 (двадцать девять!) чел. рядовых детей боярских. И ни одного князя или боярина. А погибших из числа судовой рати в списках синодиков вообще нет. Для сравнения: в РСС поминают 156 человек, погибших в Суздальской битве 1445 г. (в т.ч. 11 князей), сотни "убиенных" (в т.ч. многие князья и бояре) записаны среди участников Казанских и Ливонских походов Ивана Грозного. В общем, масштабы потерь обеих сторон в 1524 г. автором "Казанской истории" сильно преувеличены, а "на самый страшный разгром" эти события не тянут от слова "совсем".

        Ratsha ответил:

          1 751

          7

          0

          1 071

          2 983
        • Статус:Примипил

        Дата: 01 Декабрь 2016, 09:47

        Alexios

        Тут вообще основной вопрос - достоверность данных по численности от автора "Казанской истории".

        Я думаю ему было просто неоткуда взять реальные цифры, потому что для этого нужно было обладать войсковыми росписями. Настоящую численность войска знал только узкий круг командиров. Широко распространялись цифры, преувеличенные в несколько раз (и похоже распространялись намеренно - типичная восточная практика). В результате бывали случаи, когда враг, допросив "языка", обращался в бегство перед мнимыми полчищами "московитов". Так что и опросы пленных здесь помогали слабо.

          Dezperado ответил:

            3 208

            17

            0

            548

            5 761
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 01 Декабрь 2016, 11:57

          cheremis

          Была потеряна флотилия , огнестрельный наряд предназначавшийся для взятия Казани и если верить летописцу 30000 живой силы (большинство знаменитых сражений тех лет такой цифрой похвастать не могут при этом у Сундыря было тотальное уничтожение живой силы - при помощи в том числе и сил природы) .

          Ой, да преувеличение это обычное, какие 30 тыс погибших? Чуть-чуть не дотягивает до Бородина?!!! А Русь тогда вообще сколько в поход выводила? Вы разрядные книги смотрели?

          Старый

          Непосредственно к итогам разгрома "судовой рати" Палецкого у Малого Сундыря тут можно отнести только 5 тыс. да возможно и "яртаул" (500 чел.по Герберштейну),

          90 судов по 30 человек -- это 2700, плюс ертаул 500, это примерно 3200, при этом многие могли спастись. Что касается 30 тыс погибших за весь поход, это, скорее всего, тоже преувеличение, обычный состав ратей в этот период 10- 20 - максимум 30 тыс.

            Jackel ответил:

              5 078

              72

              1

              771

              5 585
            • Статус:Легат

            Дата: 01 Декабрь 2016, 16:23

            Dezperado

            cheremis

            Была потеряна флотилия , огнестрельный наряд предназначавшийся для взятия Казани и если верить летописцу 30000 живой силы (большинство знаменитых сражений тех лет такой цифрой похвастать не могут при этом у Сундыря было тотальное уничтожение живой силы - при помощи в том числе и сил природы) .

            Ой, да преувеличение это обычное, какие 30 тыс погибших? Чуть-чуть не дотягивает до Бородина?!!! А Русь тогда вообще сколько в поход выводила? Вы разрядные книги смотрели?

            Старый

            Непосредственно к итогам разгрома "судовой рати" Палецкого у Малого Сундыря тут можно отнести только 5 тыс. да возможно и "яртаул" (500 чел.по Герберштейну),

            90 судов по 30 человек -- это 2700, плюс ертаул 500, это примерно 3200, при этом многие могли спастись. Что касается 30 тыс погибших за весь поход, это, скорее всего, тоже преувеличение, обычный состав ратей в этот период 10- 20 - максимум 30 тыс.

            Оффтоп

              Age of Kings ответил:

                2 493

                204

                16

                258

                2 217
              • Статус:Командарм

              Дата: 01 Декабрь 2016, 16:25

              Оффтоп

                rutalex ответил:

                  1 184

                  2

                  0

                  137

                  2 434
                • Статус:Примипил

                Дата: 01 Декабрь 2016, 17:40

                Age of Kings

                Оказывается, доктор Геббельс - не самый наглый пропагандист. Самые наглые пропагандисты - это черемисы.

                Будем справедливы: человек ничего не выдумывает, просто некритически относится к источникам.

                  coolmix ответил:

                    487

                    0

                    0

                    37

                    353
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 01 Декабрь 2016, 18:02

                  Jackel

                  Не было "Кагула". В достройке он.

                  Age of Kings и про "Потёмкин" писал,что он в достройке, получается,просто перечислял корабли черноморского флота,на 1905 год.Так что, был. :0182:

                    Caesar G.I. ответил:

                      15 176

                      132

                      4

                      1 917

                      8 234
                    • Статус:praefectus moru

                    Дата: 01 Декабрь 2016, 18:06

                    С точки зрения влияния одного поражения на всю нашу дальнейшую историю, то, видимо, это битва на Калке. Точнее будет сказать грандиозно не само поражение, а не извлечение из него должных выводов

                      Jackel ответил:

                        5 078

                        72

                        1

                        771

                        5 585
                      • Статус:Легат

                      Дата: 01 Декабрь 2016, 18:11

                      coolmix

                      Jackel

                      Не было "Кагула". В достройке он.

                      Age of Kings и про "Потёмкин" писал,что он в достройке, получается,просто перечислял корабли черноморского флота,на 1905 год.Так что, был. :0182:

                      Не был.
                      Потемкин был не в достройке, а в ремонте: В том же, 1902 году во время испытаний артиллерии главного калибра обнаружились раковины в броне башен. Пришлось заменять их новыми, которые изготовили лишь к концу 1904 года. Все это в итоге чуть ли не на два года задержало ввод корабля в строй.
                      http://www.kchf.ru/s...ne/potemkin.htm
                      Формально «Кагул» вступил в строй в 1905 году[прим. 3], но его испытания реально завершились лишь в августе 1907 года. При этом крейсер развил скорость 24,75 узла, но палубная артиллерия на нём не была установлена[58]
                      https://ru.wikipedia....B7.D1.8C.C2.BB
                      Потемкина пусть и дефектного, можно было загнать в состав ТОЭ. Очакова, вышедший на испытания в сентябре 1905-го - тоже, хоть и толку-то от этого. Кагул... Ну как буксируемую плавмишень для джапов если - то безусловно.
                      Т.е. реально из современных кораблей ЧФ участие мог принять только Потемкин.
                        • 7 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            11 Дек 2016, 11:01
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики