Сообщество Империал: Самое страшное поражение русских/советских войск за всю их историю - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Аорс Самое страшное поражение русских/советских войск за всю их историю
Самое страшное поражение русских/советских войск за всю их историю
Тема создана: 28 Ноябрь 2016, 16:31 · Автор: АорсСообщений: 69 · Просмотров: 4 083

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 7 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
Аорс
  • Imperial
Imperial
8 961
Imperial
457
Imperial
1 779
Imperial
20 622
Imperial
30

Дата: 28 Ноябрь 2016, 16:31

Как известно, российская армия на протяжении нашей долгой истории не только покрывала своё оружие славой, но и терпела страшные поражения. Какое из наших поражений вы считаете самым неприятным для нас и тяжёлым по своим последствиям?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

P.S. Тема должна порадовать как патриотов (потому что про Россию), так и русофобов :)
    Alexios
    • Imperial
    Imperial
    1 646
    Imperial
    7
    Imperial
    1 354
    Imperial
    3 001
    Imperial
    0

    Дата: 29 Ноябрь 2016, 15:14

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь cheremis

    То я уж не знаю кто больше врёт при этом . Наверное Вы .

    Тон свой хамский умерьте, милейший. Я в ваш адрес не высказывал ничего подобного, и терпеть обвинения во вранье не собираюсь. Так что идите-ка ... погуляйте.
      Старый
      • Imperial
      Imperial
      2 255
      Imperial
      35
      Imperial
      1 081
      Imperial
      5 558
      Imperial
      2

      Дата: 30 Ноябрь 2016, 19:47

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь cheremis

      От нечаемыя наших беды тоя рати в лодиях на Волге черемисы злыя казанския наших поби , весь яртоульный полк , убиша 5000 , передовой полк весь побиша 15000 , а от большаго полка 10000 неким ухищрением .


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь cheremis

      Если Караманское тянет то у Малого Сундыря тем-более тянет . Была потеряна флотилия , огнестрельный наряд предназначавшийся для взятия Казани и если верить летописцу 30000 живой силы (большинство знаменитых сражений тех лет такой цифрой похвастать не могут при этом у Сундыря было тотальное уничтожение живой силы - при помощи в том числе и сил природы) .


      Непосредственно к итогам разгрома "судовой рати" Палецкого у Малого Сундыря тут можно отнести только 5 тыс. да возможно и "яртаул" (500 чел.по Герберштейну), а вот остальные потери - это итоги боёв под стенами Казани и во время прохода по черемисским землям русской конницы, т.к. "большой полк" на момент этого разгрома уже стоял у стен Казани, а "передовой" - пробился к Казани несколько позднее, но при этом тоже уже находился у Казани, поэтому их потери совершенно не имеют отношения к разгрому Палецкого, а относятся к общим потерям всей неудачной кампании 1524 года...

      Кстати, т.к. всё это писалось уже много времени спустя от данных событий (вот Герберштейн писал по "свежим следам", когда второй раз приехал с посольскими делами в Московию, поэтому и доверия к его данным больше...) и писалась явно монахом (одни "полные тексты" молитв, якобы читаемых Иваном Грозным возле икон, чего стоят...), главной целью которого был панегерик "покорителю Казанского царства", возникает вопрос, а насколько можно доверять его численным данным (особенно, если учитывать "круглые числа"...).

      И ещё, само второе возвращение Палецкого "со многими судами" и второе поражение от черемис несколько настораживает: откуда он взял эту "вторую" флотилию... Сказано "добрался до войска", т.е. до русского лагеря под стенами Казани, но ведь само это войско уже "терпело нужду и голод", блокированное казанцами и черемисами, так могло ли оно вообще выделить целую флотилию для простого "наказания" напавших под Малым Сундырем? :038:
        Alexios
        • Imperial
        Imperial
        1 646
        Imperial
        7
        Imperial
        1 354
        Imperial
        3 001
        Imperial
        0

        Дата: 01 Декабрь 2016, 06:20

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

        Непосредственно к итогам разгрома "судовой рати" Палецкого у Малого Сундыря тут можно отнести только 5 тыс. да возможно и "яртаул" (500 чел.по Герберштейну), а вот остальные потери - это итоги боёв под стенами Казани и во время прохода по черемисским землям русской конницы, т.к. "большой полк" на момент этого разгрома уже стоял у стен Казани, а "передовой" - пробился к Казани несколько позднее, но при этом тоже уже находился у Казани, поэтому их потери совершенно не имеют отношения к разгрому Палецкого, а относятся к общим потерям всей неудачной кампании 1524 года...

        Тут вообще основной вопрос - достоверность данных по численности от автора "Казанской истории". Для 16 века есть точные документальные данные по численности русской рати - т.н. "Книга Полоцкого похода" 1563 года. Согласно росписям, всего (включая стрельцов, казаков, служилых татар и пр.) в походе приняло участие 31 200 чел. А, по мнению специалистов, это крупнейшее военное предприятие Московского государства в 16 столетии! И при этом воеводы русского войска столкнулись с очень серьезными проблемами логистики. А летописи, между тем, "трубят" о 300-тысячных полчищах, осадивших Полоцк. То же самое и с "Казанской историей". Автор явно не стеснен в своей фантазии: 40 тысячная рать у него идет под Белев в 1437 г., в походе 1524 г. гибнет 30 тыс. московитов (из якобы 150-тысячной рати) и 42 тыс. казанцев (на Свияге). Между тем, в Успенском и Ростовском Соборном синодике "павших на реке на Свиязе" записано лишь 29 (двадцать девять!) чел. рядовых детей боярских. И ни одного князя или боярина. А погибших из числа судовой рати в списках синодиков вообще нет. Для сравнения: в РСС поминают 156 человек, погибших в Суздальской битве 1445 г. (в т.ч. 11 князей), сотни "убиенных" (в т.ч. многие князья и бояре) записаны среди участников Казанских и Ливонских походов Ивана Грозного. В общем, масштабы потерь обеих сторон в 1524 г. автором "Казанской истории" сильно преувеличены, а "на самый страшный разгром" эти события не тянут от слова "совсем".
          Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          1 819
          Imperial
          7
          Imperial
          1 097
          Imperial
          3 286
          Imperial
          0

          Дата: 01 Декабрь 2016, 09:47

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

          Тут вообще основной вопрос - достоверность данных по численности от автора "Казанской истории".

          Я думаю ему было просто неоткуда взять реальные цифры, потому что для этого нужно было обладать войсковыми росписями. Настоящую численность войска знал только узкий круг командиров. Широко распространялись цифры, преувеличенные в несколько раз (и похоже распространялись намеренно - типичная восточная практика). В результате бывали случаи, когда враг, допросив "языка", обращался в бегство перед мнимыми полчищами "московитов". Так что и опросы пленных здесь помогали слабо.
            Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            3 802
            Imperial
            15
            Imperial
            670
            Imperial
            8 707
            Imperial
            0

            Дата: 01 Декабрь 2016, 11:57

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь cheremis

            Была потеряна флотилия , огнестрельный наряд предназначавшийся для взятия Казани и если верить летописцу 30000 живой силы (большинство знаменитых сражений тех лет такой цифрой похвастать не могут при этом у Сундыря было тотальное уничтожение живой силы - при помощи в том числе и сил природы) .

            Ой, да преувеличение это обычное, какие 30 тыс погибших? Чуть-чуть не дотягивает до Бородина?!!! А Русь тогда вообще сколько в поход выводила? Вы разрядные книги смотрели?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

            Непосредственно к итогам разгрома "судовой рати" Палецкого у Малого Сундыря тут можно отнести только 5 тыс. да возможно и "яртаул" (500 чел.по Герберштейну),

            90 судов по 30 человек -- это 2700, плюс ертаул 500, это примерно 3200, при этом многие могли спастись. Что касается 30 тыс погибших за весь поход, это, скорее всего, тоже преувеличение, обычный состав ратей в этот период 10- 20 - максимум 30 тыс.
              Jackel
              • Imperial
              Imperial
              6 142
              Imperial
              76
              Imperial
              990
              Imperial
              9 304
              Imperial
              1

              Дата: 01 Декабрь 2016, 16:23

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь cheremis

              Была потеряна флотилия , огнестрельный наряд предназначавшийся для взятия Казани и если верить летописцу 30000 живой силы (большинство знаменитых сражений тех лет такой цифрой похвастать не могут при этом у Сундыря было тотальное уничтожение живой силы - при помощи в том числе и сил природы) .

              Ой, да преувеличение это обычное, какие 30 тыс погибших? Чуть-чуть не дотягивает до Бородина?!!! А Русь тогда вообще сколько в поход выводила? Вы разрядные книги смотрели?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

              Непосредственно к итогам разгрома "судовой рати" Палецкого у Малого Сундыря тут можно отнести только 5 тыс. да возможно и "яртаул" (500 чел.по Герберштейну),

              90 судов по 30 человек -- это 2700, плюс ертаул 500, это примерно 3200, при этом многие могли спастись. Что касается 30 тыс погибших за весь поход, это, скорее всего, тоже преувеличение, обычный состав ратей в этот период 10- 20 - максимум 30 тыс.

              Оффтоп
                Age of Kings
                • Imperial
                Imperial
                4 194
                Imperial
                340
                Imperial
                634
                Imperial
                5 111
                Imperial
                53

                Дата: 01 Декабрь 2016, 16:25

                Оффтоп
                  rutalex
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 380
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  181
                  Imperial
                  3 060
                  Imperial
                  0

                  Дата: 01 Декабрь 2016, 17:40

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Age of Kings

                  Оказывается, доктор Геббельс - не самый наглый пропагандист. Самые наглые пропагандисты - это черемисы.

                  Будем справедливы: человек ничего не выдумывает, просто некритически относится к источникам.
                    coolmix
                    • Imperial
                    Imperial
                    962
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    60
                    Imperial
                    696
                    Imperial
                    0

                    Дата: 01 Декабрь 2016, 18:02

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

                    Не было "Кагула". В достройке он.

                    Age of Kings и про "Потёмкин" писал,что он в достройке, получается,просто перечислял корабли черноморского флота,на 1905 год.Так что, был. :0182:
                      Thanatis
                      • Imperial
                      Imperial
                      17 225
                      Imperial
                      146
                      Imperial
                      2 011
                      Imperial
                      9 376
                      Imperial
                      4

                      Дата: 01 Декабрь 2016, 18:06

                      С точки зрения влияния одного поражения на всю нашу дальнейшую историю, то, видимо, это битва на Калке. Точнее будет сказать грандиозно не само поражение, а не извлечение из него должных выводов
                        • 7 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           25 Ноя 2017, 01:01
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики