Похожие Темы

[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[halrav]

Боевые "хейзешвилле" и "остбатальонцы" учитывались , они просто шли по другой ведомости , но соглашусь с Тобой камрад , только после 1943 года ...когда вся эта статистика уже нахрен была не нужна

[Melkart12]

IL9MIM (28 февраля 2013, 19:27):

В том числе - и те, кто "в списках не значился".

Что значит "не значился"? За подготовку и вооружение всего фольксштурма отвечала Армия Резерва.

IL9MIM (28 февраля 2013, 19:27):

700 батальонов - это на семь с лишним десятков дивизий наберется. Немаленькая цифра.

В большинстве случаев участие ограничивалось сдачей в плен. Не говоря уже о том, что немногие батальоны достигали штатной численности, а оружия было еще меньше. По факту активное участие в БД они принимали в Восточной Пруссии, Бреслау (15 тыс. чел.) и Берлине (24 тыс. чел.)

IL9MIM (28 февраля 2013, 19:27):

Может быть, на основании этого -

На основании этого вообще ничего о численности сказать нельзя.

IL9MIM (28 февраля 2013, 19:27):

Выделенные части - именно из иностранцев или с большой их долей (те, что не принимали участия в боях, не учитываются). Если подсчитать - до половины всех дивизий СС запросто будет.

В каких боях участвовала та же "Кама"? Что делать с "дивизиями", которые по численности бригады? Или с тем, что национальные части СС в конце войны пополнялись в том числе немецкими моряками и персоналом ВВС?

IL9MIM (28 февраля 2013, 19:27):

Что тоже немало. Источник?

Heinz H?hne: Der Orden unter dem Totenkopf. Die Geschichte der SS

IL9MIM (28 февраля 2013, 19:27):

Серьезный - не серьезный, а он есть - и далеко не самый худший. И там - не только слова Антонеску.

Хотелось бы серьезный анализ потерь, а не слова Антонеску и прочее.

IL9MIM (28 февраля 2013, 19:27):

Зима 1943 года плюс Будапешт (вместе с прочими сражениями в Венгрии в 1944-45) - вот и сотни тысяч.

Погибли 8718 офицеров, солдат и представителей гражданского персонала. 16497 человек получили ранения, 77288 пропали без вести, а 2582 – были определены как «точно попавшие в плен». Общие потери, венгры оценивают в 105085 человек.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Это в 1943 году. Определенно часть пропавших безвести попала в плен (около 30 тысяч), но сотни тысяч тут не вырисовываются. Причем скорее всего большая часть взятых венгерских пленных тогда же и померла.
А сражения в Венгрии 1944-45 вызывают большие вопросы, как например из 70 тысячного Будапештского гарнизона получилось 110 тысяч пленных.

IL9MIM (28 февраля 2013, 19:27):

Но дело не в этом - как подобное не очень значительное колебание цифр по разным источникам опровергает мои конечные выводы - соотношение потерь на Восточном фронте остается практически прежним.

Дьявол кроется в деталях.

[IL9MIM]

Melkart12 (01 марта 2013, 11:27):

В большинстве случаев участие ограничивалось сдачей в плен. Не говоря уже о том, что немногие батальоны достигали штатной численности, а оружия было еще меньше.

А чьи это проблемы? Мы не об их вооружении, подготовке и моральных качествах говорим, а о самом факте существования. А то по этому принципу из состава КА на 22.06.41 можно исключить прибалтийские дивизии - они ведь в немалой части тоже разбежались.

Цитата

По факту активное участие в БД они принимали в Восточной Пруссии, Бреслау (15 тыс. чел.) и Берлине (24 тыс. чел.)

То же самое - абзац выше. Принимали - не принимали - главное, что они были и куда-то испарились. Если не в боях - то это уже называется дезертирство. То же вид потерь.

Цитата

На основании этого вообще ничего о численности сказать нельзя.

Дивизия - это в большинстве случаев именно дивизия. Пусть и неполного штата - но порядок ее численности ориентировочно можно прикинуть. Б.ч. представленных из списка соединений воевала - видимо, численность их была вполне нормальной для этих задач. Я еще не приводил различные "корпуса", "легионы" и т.п. части, относившиеся к СС.

Цитата

В каких боях участвовала та же "Кама"?

Ни в каких. Но ее личный состав пошел на пополнение другой такой же по нацсоставу дивизии.

Цитата

Что делать с "дивизиями", которые по численности бригады?

Идем от обратного - а сколько дивизий СС (из тех, что я выделил) были полноценными соединениями? Уж точно не одна и не две. К вопросу о том, что костяк первых СС с начала войны переменил несколько составов - в 1939-1942 гг. общие потери Вермахта были гораздо меньше, чем впоследствии. Надо полагать, и у СС - тоже. Т.е., заявленная вами стопроцентная смена людей чисто немецких эсэсовских дивизий больше характерна для второй половины войны (когда в бой вступало большинство остальных дивизий), а не для первого ее периода.

Цитата

Или с тем, что национальные части СС в конце войны пополнялись в том числе немецкими моряками и персоналом ВВС?

Опять же - сколько конкретно таких случаев от общего количества дивизий и числовое наполнение этого пополнения. В основном-то, как мне кажется, это "разбавление" немцами не очень сильно отразилось на общем составе этих формирований за весь период войны.

Цитата

Погибли 8718 офицеров, солдат и представителей гражданского персонала. 16497 человек получили ранения, 77288 пропали без вести, а 2582 – были определены как «точно попавшие в плен». Общие потери, венгры оценивают в 105085 человек.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

По той же ссылке - другие данные. Говорится, что эти потери - только за первые дни советского наступления, а общие - около 150 т.ч. (из 200-тысячной группировки 2-й армии венгров уцелели только ошметки, которые ввиду больших потерь отвели на переформирование). Там же говорится - что эта оценка - "по горячим следам" и количество убитых значительно занижено - только захоронений в районе боев обнаружено более 30.000.

Цитата

Это в 1943 году. Определенно часть пропавших безвести попала в плен (около 30 тысяч), но сотни тысяч тут не вырисовываются.

"Сотни тысяч" - я имел в виду все сражения - и на Верхнем Дону, и в Венгрии вместе взятые.

Цитата

А сражения в Венгрии 1944-45 вызывают большие вопросы, как например из 70 тысячного Будапештского гарнизона получилось 110 тысяч пленных.

Так я не о собственно окруженном Будапеште - а о боях в Венгрии и на сопредельных территориях вообще. Если учитывать, что Будапештская операция шла несколько месяцев, то наверняка венгры попадали в плен и вне "котла", и у них была какая-то динамика пополнения/потерь. Исходя из этого - вполне возможна подобная цифра пленных, но не в самом Будапеште, а в общем по Венгрии.

Цитата

Дьявол кроется в деталях.

Все выпросы, по которым вы внесли свои замечание - второстепенные. Потому что численность иностранцев в Вермахте, союзников Райха и т.п. - очень мала по сравнению с тем призывом, который был в Германии. Точно так же - и с СССР. И, исходя из этого и учитывая "детали" - соотношение потерь Вермахта и КА выходит примерно на уровень 1:1,5. Что какой-то аномалией не является.

[AriX]

В монографии "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ БЕЗ ГРИФА СЕКРЕТНОСТИ. КНИГА ПОТЕРЬ"Кривошеева,издательства 2010 года указываются очень уж интересные цифры.
Численность Красной Армии и ВМФ на 22.06.1941 - 4,826,907 чел ( страница 24). В таблице 4 на ст.37 указанно,что за 1941 год было мобилизированно 15,384,837 чел.
В сумме - 20,211,744 человек были задействованы в обороне СССР в 1941 году.
Численность Красной армии на 1.01.1941 - 8 490 778 чел. ( ключая около 607 000 в госпиталях), и ВМФ - 485 752 чел. . Сумма - 8,976,530 чел. . Отнимаем от суммы мобилизированых за 1941-й год численность Красной Армии и ВМФ на январь 1942-го года,получаем дефицит в 11,235,214 человек.
Постараемся разобратся с етой цифрой.Не все мобилизированые были отправленны на службу в Красную Армию и ВМФ.Около 2,000,000 чел.было направленно в промышленость в 1941 году в составе трудовых батальйонов.К сожелению,сейчас немогу найти источник.
Число пленных за 1941 год по немецким данным,скорей всего завышенным, - 3,900,000 .Число демобилизированых по ранению,и т.д. -3,800,000 (но за всю войну!причем, около 1 300 000 из них потом вернули в строй).Скажем в 1941 году демобилизировали по раниниям около 1 000 000 чел. ( при общем количестве санитарных потерь за 1941-й в 2,100 000 чел).
Что получим ? - 11,235 тыс. - 2000 тыс. - 3,900 тыс. - 1000 тыс. = 4,335 тыс. ,которых можно априписать к убитым,умершим от ран только в 1941 году,как минимум.

[IL9MIM]

AriX

Цитата

В таблице 4 на ст.37 указанно,что за 1941 год было мобилизированно 15,384,837 чел.

Вообще-то там черным по белому написано что этот призыв - по апрель 42-го включительно. И тезис

Цитата

В сумме - 20,211,744 человек были задействованы в обороне СССР в 1941 году.

в связи с вышеозначенной поправкой выглядит неверным - это число было несколько меньше. Соответственно, последующие (исходящие из этой цитаты) расчеты потерь завышены. На зиму 1942 года (январь-февраль) приходятся одни из самых тяжелейших потерь КА (не считая 1941 года). Т.е., баланс потерь в 1941 году приходится серьезно уменьшить. Но они были действительно огромны по сравнению с последующими годами войны.

Цитата

Число пленных за 1941 год по немецким данным,скорей всего завышенным, - 3,900,000 .

Это да. Они постоянно умудрялись брать в плен больше наших солдат, чем их физически могло находиться на данном участке фронта. Что поделать - геббельсовская пропаганда, на которую после войны ссылались как на достоверный источник .

[AriX]

А все-таки,в Кривошеева "двойная бухгалтерия" - с учетом призваных дважды.В чем подвох -
- во первых,500 тыс мобилизированых в 1941,но пропавшых безвести, учитываются одновременно в графах "пленные" и "другая убыль".
- из числа пленных 939 тысяч было призвано после освобождения в Красную Армию;
- из числа тех же пленных 600 тыфсяч были направленны на роботу в промышленность;
- 427 тысяч "штрафников" буд-то невоевали;
-из 430 тысяч осужденных,230 тысч - бившые пленные.
- в разряд "другая убыль" зачитанно более 1 миллиона раненых,отправленых в отпуск,а потом призваных назад.

[молдован]

1. вы учли географический фактор.

[молдован]

1. От западной границы и до Волги терр. СССР представляет собой равнину и небольшими возвышенностя 300 - 400 м. При этом наиболее крупные реки имеют западный берег высокий и крутой, а восточный - низкий и пологий.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

1. Вермахт и его союзники имели значительное тактическое преимущество во время наступательных операций в 1941 - 1943 г.г. и в оборонительных осень 1943 - осень 1944 г.г.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

1. Терр. от Юж. Польши и до Адриатики представляет собой горную местность - Карпаты, Судеты, Родопы и т. д., высотой бол. 2000 м., что также даёт преимущества обороняющимся. Особенно если учесть, что советские войска наступали в осенне - зимний период когда использование авиации и танков затруднено.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

1. Города и деревни в Польше, Германии и Венгрии построены в основном из камня и легко превращаются в укрепления и если учесть большую плотность застройки, то возникает ещё один фактор тактического преимущества Вермахту и очень существенного.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

1. Известно, что наступающий насёт большие потери, чем обороняющийся. Немецкие войска и их союзники наступали от западной границы СССР до Волги. СА - от Волги до Эльбы, что почти в 2 раза больше.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

1. Вермахт имел 22-месячный боевой опыт современной войны. РККА такого опыта не имела. Боевой опыт очень важный фактор, влияющий на ход войны и на потери, особенно в начале.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

1. Если сложить все эти факторы, то мы должны сделать вывод, что СА должны была понести значительно большие потери - в 4 раза по сравнению с противником. Но этого не произошло. Потери были минимальными - в 2,5 раза по сравнению с противником. Это говорит о том, что воевали не числом, а умением.

[Thanatis]

Очень неплохое краткое изложение проблемы потерь СССР в Великой Отечественной войне:
Егор Яковлев о потерях СССР в Великой Отечественной

[Савромат]

Он забыл еще упоминуть важную вещь - что в 26,6 кроме "сверхсмертности" в тылу и на оккупированных территориях, сбежавших из страны эмигрантов и экспатов - вполне себе живых - еще входят потери Германии из состава советских граждан - т.е. сражавшиеся за Гитлера хи-ви, РОА, латышские эсес и прочая сволочь - тоже наши потери. А этого говна на миллион набежит. А немецкие потери - это, извините, русские свиньи, потери Германии в границах 1937 года. Фольксдойчи или мобилизованные из Австрии или Познани, из Эльзаса и другие рекруты вермахта - не говоря уж про СС, "голубые дивизии", 100 000 французских добровольцев и прочие иностранные легионы - это не потери Германии, неее!

Так что игры в цифирь все это с определенным душком. Горбачев не зря их затеял с Яковлевым. Реальные военные потери - реальными убитыми и умершими от ран нашими людьми - 20 миллионов. из них 8,7 млн военнослужащих и 11,3 млн гражданских. Все.