Сообщество Империал: Потери в ВМВ - Сообщество Империал

Jackel

Потери в ВМВ

1 убитый немец за 10 наших, или?...
Тема создана: 11 июня 2009, 15:05 · Автор: Jackel
 4 
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 июня 2009, 15:05

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач

    Дата: 05 ноября 2010, 14:17

    Chewie

    Chewie 5 Ноя 2010 (13:42):

    (2.2 млн

    Это общая численность фронтов, включая тыловые подразделения.

    Цитата

    400 тысяч

    А как же тогда у немцев общие потери в 730 тыс получились?
       -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      Сноб

      Дата: 06 ноября 2010, 02:31

      Pilot Pirks

      Pilot Pirks 5 Ноя 2010 (11:35):

      О советских генералах (не о германских) в целом согласен. Только, как кажется нужен немного другой акцент.

      Ну давайте. Imp

      Pilot Pirks 5 Ноя 2010 (11:35):

      Не то, чтобы "сильно впереди всего мира", а так: практические действия советских генералов мало мальски стали совпадать с передовой советской военной наукой.

      Да, с этим соглашусь. Стало получаться в реальности все то, что переносили с бумаги, не забывая про овраги, так сказать. Imp

      Pilot Pirks 5 Ноя 2010 (11:35):

      Германские генералы, как кажется, прошли обратный путь - от полного соответствия правильной теории с адекватным её воплощением на практике, до определённых расхождений в этом вопросе к концу войны.

      Нет, почему же. Немчура блестяще действовала еще в 1944 году даже. Просто хотелка сломалась - это раз - ну не повоюешь в тех же Арденнах, когда бензина нету и прикрыть танковые колонны с воздуха нечем - на Восточном фронте тоже не понаступаешь - когда силы в одном месте для парирования собрал - а тебе на другом участке каскад операций, да самых способных еще и фюрер (см. Манштейн) отзывает "передохнуть".
      А тактически и оперативно - очень-очень красиво. Любая немецкая оборона за редкими исключениями - шедевр тактической и оперативной мысли - все эти фестунги, прорывы к ним, маневры от них - даже в начале 1945 года из ситуации полного провала немчура умудрялась извлекать часы и дни задержки.

      С другой стороны, как Вы верно заметили - РККА очень хорошо научилась воевать. Это были не наши Союзники на Западном фронте, где еще можно было практически без топлива устраивать Арденнское наступление.


      Ну и, с другой

      Pilot Pirks 5 Ноя 2010 (11:35):

      Тут гораздо интереснее (особенно если принять Вашу точку зрения без поправок) почему совершилась столь разительная метаморфоза.
      Стандартоное объяснение самих советский генералов, типа:"в годину тяжёлых испытаний, мы набирались опыта и учились бить хвалёных немецких генералов", не канает - опыт, конечно штута важная, но опыта набирались обе стороны.

      Нет. С одной стороны мы имеем явный регресс - практически все немецкие "звезды" покинули штабы:
      Бок - с 1942 года в отставке.
      Браухич - с 1941 года там же.
      Вицблен - с 1942 г. там же.
      Клюге - с 1943 года там же.
      Лееб - с 1942 года в резерве.
      Лист - с 1942 года в резерве.
      Рейхенау - умер в 1942 году.
      Рундштедт - с 1942 года на ЗФ, с 1944 года - в отставке.
      Роммель - выпил йяду в 1944 г.
      Кюхлер - в отставке с 1944 г.
      Манштейн - там же, тогда же.
      Паулюс - о нем не буду.
      Буш - с 1943 и по 20 марта 1945 - в отставке.
      Вейхс - с 1942 года сидел на Балканах до фотофиниша.
      Клейст - сидел на нарах как подозреваемый с покушения на Гитлера и до апреля 1945 г.
      Модель - с "Багратиона" на западе.

      Я не буду говорить, что названные мной генерал-фельдмаршалы Рейха - все поголовно гении, а все не генерал-фельдмаршалы - дураки. Но очевидно, что "звездочки", въехавшие в Варшаву и Париж, подкатившие под стены Ленинграда, Москвы и Сталинграда, взявшие Крым и приехавшие на Кавказ, устраивающие прекрасные контрудары именно стратегического уровня (Демьянский котел, Зимняя гроза, Харьков зимой 1943 года и т.д. и т.п.) к концу 1944 года пошли вон стройными рядами. Т.е. те, кто имел опыт, в вермахте либо не присутствовали, либо активно и азартно били союзников (смотрим Моделя) пока это вообще позволяло соотношение сил.

      У нас ситуация обратная - война отобрала самых лучших из того мурла (не постесняюсь этого слова) к началу войны. Конечно, например, такие персонажи как Еременко вызывают некоторое мое сомнение, но остальная команда вполне на уровне.
      Все это сопровождалось деградацией вермахта и развитием РККА, сокращением материальной базы Германии и наращиванием базы СССР.
      Вот и ответ, на мой взгляд. Imp

      Chewie

      Chewie 5 Ноя 2010 (13:42):

      А чего Вы ждете от немецкого командования 1944-1945 гг. при таком-то чудовищном превосходстве противника в силах и средствах? Скажем, в таких условиях как в начале Висло-Одерской операции, при превосходстве советов только в людях в 5.5 раз (2.2 млн. против 400 тысяч) и еще большем в технике успешно обороняться невозможно физически. Ну а что советские генералы научились танки по пустым пространствам гонять никто и не спорит.

      Да нет, я в принципе признаю, что немчура на тактическом и оперативном уровне - красавчики. Imp Imp Но вот стратегического уровня им уже не хватало. Это следствие комплекса причин - и материальных, и человеческого ресурса, и вывода "звездочек" в отставки и концентрация управления в руках фюрера. Я Гитлера как полководца уважаю - ему были характерны глубокое виденье ситуации и нестандартные решения, но все же Аткинс прав, когда говорит - что от ефрейтора не стоит ждать понимания ситуации уровня генерала.
      Советские полководцы гонять танки по степям очень хорошо умели именно в 1941 году - смотрим судьбу трех самых крупных МК ЮЗФ - 4-го, 8-го и 15-го. В 1943 году мы наконец научились ими находить врага. Imp Ротмистров нашел неплохо. Imp А в 1944 году научились еще и не только находить, но и воевать так, что потери по уровню к 1:1 выравнялись. А дальше - пошло-поехало на Берлин. Imp
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач

        Дата: 06 ноября 2010, 03:14

        -Pavel-

        -Pavel- 6 Ноя 2010 (02:31):

        концентрация управления в руках фюрера

        Без этого немцы загнулись бы ещё быстрей. Ихние "звёздочки" дальше собственного носа не видили. Чего только стоит история с Моделем ,когдаа получив приказ о переводе из Прибалтики на Украину он попытался забрать с собой 4 дивизии , по мимо 2-х посланных туда ранее.
           -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          Сноб

          Дата: 06 ноября 2010, 03:52

          Blitzkrieg 6 Ноя 2010 (03:14):

          Без этого немцы загнулись бы ещё быстрей. Ихние "звёздочки" дальше собственного носа не видили.

          Таки то ж Модель. Imp Еще к этому тяготели всяческие танкисты. Оперативный уровень - что же с них взять? Старые штабисты (те же Рундштедт, Лееб, Клюге, Бок и т.д.) и молодняк, умеющий мыслить не только оперативно (ну, тут у меня только Манштейн всплывает) ситуацию общую ловили куда лучше и местячковостью страдали меньше.
             valeriy
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 06 ноября 2010, 05:29

            Гридь (5 Ноя 2010, 21:20):

            Pilot Pirks

            Pilot Pirks 5 Ноя 2010 (11:35):

            ... Стандартоное объяснение самих советский генералов, типа:"в годину тяжёлых испытаний, мы набирались опыта и учились бить хвалёных немецких генералов", не канает - опыт, конечно штута важная, но опыта набирались обе стороны.
            Значит надо искать другое объяснение...

            Отчего же, камрад? Советские полководцы набирались опыта, управляя практически в течение всей войны (за исключением её начального периода) войсками , которые находились в состоянии постоянной необученности личного состава : практически в начале любой стратегической наступательной операции РККА основаня масса задействованного личного состава - необстрелянные новобранцы .
            Немецкий же генералитет в ходе всей войны на Восточном фронте прошёл иной путь: набирался опыта, управляя разными по качеству солдатами - от обученного солдата в начале ВОВ до фольксштурмовца в конце.
            Как-то так...

            1 А что полководцы в начальный период делали? или поражения не учат ничему? и этот опыт не нужен?
            2 и с чего это ? что рядовые такие тупые? и под обученностью что подразумеваеш? знание устава или тех. части?
            3 а куда девались обстреленные? пополнение приходило и вливалось в общий состав. неукомплектованые части шли на переформирование и возвращались на фронт вполне боеспособными.

            а полководцев определять по проведённым операциям, как наступательным так и обороны, а не локальным боям.
            (пока нет времени поднимать документы, честно скажу лень . так что без цитат)

            кто прошол корею, афганистан, чечню, ливию, кубу, никарагуа да и фиг ещё знает сколько мест, могут сказать на чём основан успех операций. нет не разработкой в штабе, а принятием нестандартных решений в бою младшими офицерами, которые должны беречь солдата если не как человека то хотябы как боевую единицу и приказывать то что он в состоянии выполнить, а многие ли офы знали своих подчинённых?
               Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 06 ноября 2010, 11:28

              valeriy

              valeriy 6 Ноя 2010 (05:29):

              кто прошол корею, афганистан, чечню, ливию, кубу, никарагуа да и фиг ещё знает сколько мест, могут сказать на чём основан успех операций. нет не разработкой в штабе, а принятием нестандартных решений в бою младшими офицерами, которые должны беречь солдата если не как человека то хотябы как боевую единицу и приказывать то что он в состоянии выполнить, а многие ли офы знали своих подчинённых?

              Интересный аспект военного дела затронули.
              Давайте резберёмся в терминах. Вот говорят: войска обстрелянные/необстрелянные. обученные/необученные, опытные/неопытные. Это одно и то же? Вообще-то это разные понятия и обозначают они разное.
              -Обученные, это когда рядовой состав знает мат.-тех. часть и правильную глубину окопа. Т.е. прошёл курс подготовки и этим отличается от ополчения.
              -Обстрелянные - понятно по названию. Отличаются чуть большей устойчивостью в бою, т.к. на своей шкуре знают, что не каждый взрыв сразу убивает.
              -Опытные. Вообще не относится к рядовому составу (ну, если конечно не иметь в виду товарища Сухова, или Рэмбо). Опыта набирается офицерский состав. Полевой командир, раз поучавствовав в ночном бою, кое что начинает знать, как и что лучше сделать в следующем ночном бою. Генерал, впервые вынужденный принимать решение не в обстановке штабного учения, а когда противник тебе ничего дополнительно о себе не сообщает, начинает понимать, что и как надо перестроить в работе штаба, что будет главным, чтобы впредь не обосрамиться. Ну, это конечно, если вообще у офицера башка на плечах имеется.
              Ясно, что опыт офицерского корпуса, из этих трёх понятий, имеет решающее значение. В том смысле, что опытный командир и из ополчения выкует стальные штыки, а неопытный (или не умеющий учиться) командир и обученных/обстрелянных бойцов профукает.
                 Александрович
                • Imperial
                Imperial
                Палач

                Дата: 06 ноября 2010, 12:07

                -Pavel-

                -Pavel- 6 Ноя 2010 (03:52):

                Старые штабисты (те же Рундштедт, Лееб, Клюге, Бок и т.д.) и молодняк, умеющий мыслить не только оперативно (ну, тут у меня только Манштейн всплывает) ситуацию общую ловили куда лучше и местячковостью страдали меньше.

                Да ничего подобного,Все тянули одеяло на себя.
                   Брат Госпитальер
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 06 ноября 2010, 21:28

                  -Pavel-

                  -Pavel- 5 Ноя 2010 (01:20):

                  Если о начале войны - то согласен. Если о середине войны - то надо смотреть конкретику. Если о конце - нет, и работу я назвал. Ссыль то провесить?

                  Мне видится довольно простая динамика - от чудовищно низкого и абсолютно тупого управления войсками в 41 г. "красные маршальские звёзды" к 1945 году дошли в общем то до некоторого среднего уровня (опять таки напомнить Балатон ? смешно-с... в 45 г. и при чудовищном превосходстве в силах и бегать от немцев...).

                  -Pavel-

                  -Pavel- 5 Ноя 2010 (01:20):

                  Вообще по уровню стратегического и оперативного мастерства к концу войны РККА как бы сильно впереди всего мира.

                  Ух как смело ! я бы сказал что дошли до некоторого среднего уровня военного искусства. Давили числом, а не уменьем.

                  Blitzkrieg

                  Blitzkrieg 4 Ноя 2010 (20:47):

                  Если посмотреть на то какой разброс в оценках потерь вермахта у немцев почти 3,5 миллиона

                  Blitzkrieg

                  Blitzkrieg 5 Ноя 2010 (14:17):

                  А как же тогда у немцев общие потери в 730 тыс получились?
                  Хм, интересно - это по советской статистике или по немецкой ? просто даже 1945 г. был разбор полётов и по Берлину тому же советскими командующими потери немцев завышались по танкам в 3,5-4 раза, по самолётам в 1-2 раза, по живой силе стабильно в 2-3 раза. И это именно усреднённая статистика, а не некоторые буквально вопиющие случаи.
                     Chewie
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 06 ноября 2010, 21:43

                    Цитата

                    Хм, интересно - это по советской статистике или по немецкой ?

                    ЕМНИП, даже по советской меньше...
                       Александрович
                      • Imperial
                      Imperial
                      Палач

                      Дата: 06 ноября 2010, 21:52

                      Брат Госпитальер

                      Брат Госпитальер 6 Ноя 2010 (21:28):

                      по Берлину тому же советскими командующими потери немцев завышались по танкам в 3,5-4 раза, по самолётам в 1-2 раза, по живой силе стабильно в 2-3 раза.

                      Доказательства будут?
                         Похожие Темы
                        ФЧисленность и потери древних армий
                        Американский историк срывает покровы
                        Автор Б Безумный ДЖО
                        Обновление 04 ноября 2021, 22:15
                        С[Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        [Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        Автор C CountBagaturMonte
                        Обновление 17 марта 2018, 17:38
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:23 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики