Сообщество Империал: Потери в ВМВ - Сообщество Империал

Jackel

Потери в ВМВ

1 убитый немец за 10 наших, или?...
Тема создана: 11 июня 2009, 15:05 · Автор: Jackel
 4 
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 июня 2009, 15:05

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     halrav
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 августа 2012, 17:38

    Гридь

    Т.е. цифра 8 млн. потерь вермахта Вас устраивает?

    справочник сейчас не вспомню - но Вермахт около семи миллионов человек безвовратных потерь , красная армия чуть больше , но не намного что то около восьми... в общем вполне приемлимый показатель ...а насчет вопроса - кто воевал лучше - то на него уже ответили те , чей день победы мы празднуем...
    наши не убивали мирное население . не строили Майданеки и прочие веселые места , это они на нашей территории устроили "курорты" в виде "9 форта" и "Саласпилса" и всего остального
    мы воевали с фашизмом а не с германским народом
       Melkart12
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 августа 2012, 18:07

      Статья не более чем эквилибристика с цифирью и статистикой, в духе Бориса Соколова.

      Цитата

      Средней, для военных реалий тех лет в европейских странах, следует считать условную численность дивизии в 30000 человек.


      ВОт эту фразу кто нибудь сможет объяснить?
         halrav
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 августа 2012, 18:17

        Melkart12

        численность дивизии в 30000 человек.

        кто написал эту ...не знаю как сказать... самыми крупными были немецкие дивизии "первой волны" - но они не превышали 18 000 , потом из разукрупнили в ходе войны , 30000 - это уже корпус или даже армия
           Гридь
          • Imperial
          Imperial
          ёж

          Дата: 23 августа 2012, 18:30

          Melkart12

          Melkart12

          ВОт эту фразу кто нибудь сможет объяснить?

          Догадываюсь, как автор её получил. Скорее всего, он делил численность вооружённых сил на количество дивизий без учёта целого ворога иных подразделений.
             Freche
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 августа 2012, 07:02

            Гридь

            Если говорить о погибших, умерших от ран, умерших в плену, пропавших без вести, небоевых потерях, то для немцев и союзников имеем цифру в 4.852,9 млн. чел, а для РККА без её союзников - 8.668,4 млн. чел.

            С РККА понятно, а в оценке потерь вермахта можно усомниться, если принять во внимание эту работу.

            Гридь

            Мне повторить не сложно: автор статьи сам не знает размеров немецких потерь и разрывается между 7 - 8 и 15 миллионами. Стоило ли писать статью, если сам не знаешь ответа на поставленный вопрос?

            Любая из его цифр уже превышает "наихудший для немцев вариант". Тем более, что 7,8 млн. у автора - это оценка потерь по данным с советской стороны, а ей вряд ли стоит доверять. Не потому что в Ставке могли сфальсифицировать, а потому что немцы Сталину не докладывали о своих потерях.

            Гридь

            Не поленитесь - приведите цитату, пожалуйста.

            Пожалуйста!
            Спойлер (раскрыть)

            Гридь

            Ничего он не объяснил. Повторюсь: он толком и величину немецких потерь не обозначил

            Ну, как не обозначил. Он же пишет в выводах: 15.

            Гридь

            Никто и не плевал в его сторону. Я Вам уже объяснил, почему цифры автора я не приемлю: бестолково, бессвязно, нелогично и нечистоплотно сделанный им анализ вопроса.

            Вот, Вы бы толково, связно, логично и чистоплотно привели бы контраргументы, тогда бы вместо вопросов много плюсов бы получили!

            Гридь

            Вы в самом деле ничего не слыхали о Харькове, Керчи, Севастополе, Вязьме и многих иных городах и весях Советского Союза, где Красная Армия потерпела сокрушительные поражения от Вермахта?

            Конечно, же слышал. Однако в этот же год были Феодоссия, Торопецко-Холмская операция, контрнаступление под Москвой, а про "Уран" и последовавшие за ним котлы и говорить не надо! Я не говорил о том, что в 1942 году Красная Армия разгромила вермахт, я говорил, что сравнимого с первым годом войны успеха немцы уже не достигли. Причин тому много, одна из них в том, что преимущество в выучке немецких солдат (частично?) нивеллировалось.

            Гридь

            Т.е. слова "тактика" и "стратегия" для Вас синонимы?

            Не совсем понял, к чему Вы это спросили? Нет, не синонимы, если что.

            Гридь

            А какая разница? Какое отношение лето 1941 г. имеет к обсуждаемому вопросу?

            Я считаю прямое. Мы же сравниваем немецких солдат в рамках ВОВ, а она началась летом 41-го.

            Гридь

            Вы не хотите сравнить соотношение сил и средств у войск ЮЗФ и ГА "Юг"?

            Гридь

            Тот же вопрос о соотношении сил и средств.

            Нет, не хочу, потому что смысла это не имеет. Ликвидация кременчугского плацдарма и/или удар навстречу Брянскому фронту наверняка бы сорвали Киевский котёл. Ну, или своевременное отступление в Киевкого УРа. Всё это стратегические просчёты, а не тактические.
            То же самое можно сказать и "Багратионе". Если бы немцы параноидально ожидали удара в направлении Плоешти или отступили за Березину, операция по другому бы сложилась. И кстати, перевес в силах был не больше, чем на четверть.

            Гридь

            И много немцы "двушек" и "троек" потеряли в марше под Москвой? Поди больше, чем весь танковый парк РККА?

            Всё логично. Наши теряли танки, а немцы жизни своих сограждан. Размен, так сказать! И кто после этого более гуманный?

            Гридь

            Реактивные установки залпового огня - это оружие, обладающее низкой точностью стрельбы, потому используется для ведения огня по площадям. Какова точность стрельбы по площадям объяснять надо?

            Если мы будем спорить в рамках этой темы о реактивной артиллерии, модераторы нас забанят и правильно сделают! Вопрос был не о ТТХ, а о том, что большая часть потерь живой силы приходится на артиллерию, а оснащённость по этому роду войск в РККА была лучше. Не зря Сталин "богом войны" называл артиллерию.

            Гридь

            Коль скоро Вы пришли к такому выводу, зачем было писать это?

            Вы бы не спросили про китайцев, я бы и не написал! :)

            Гридь

            Я считаю её завышенной, но всё же ... ммм... более адекватной, в отличие от 15 миллионов.

            Вы тогда покажите на конкретном примере из работы, в чём автор заблуждается! А то мы с Вами спорим о чём угодно, только не о содержании самой работы!
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж

              Дата: 24 августа 2012, 12:27

              Freche

              Freche

              С РККА понятно, а в оценке потерь вермахта можно усомниться, если принять во внимание эту работу.

              Если принять во внимание "труды" Б. Соколова то можно усомниться и в обозначенной величине потерь Красной Армии. :0142:

              Freche

              Любая из его цифр уже превышает "наихудший для немцев вариант"...

              Но это не делает цифры автора более правдоподобными, не так ли?

              Freche

              Пожалуйста!

              Спасибо. Но то, о чём написал автор статьи, - это не какое-то мясничество в исполнении германских фельдмаршалов и генералов, а результат ведения операций на окружение: окружающая сторона получает массу пленных, но платит за это более высоким числом убитых и раненых.

              Freche

              Ну, как не обозначил. Он же пишет в выводах: 15.

              Я Вам уже писал: выводы липовые, т.к. "по ходу пьесы" © автор называет несколько цифр, а затем делает финт ушами и говорит, что из перечисленных цифр самая правильная - большая.

              Freche

              Вот, Вы бы толково, связно, логично и чистоплотно привели бы контраргументы, тогда бы вместо вопросов много плюсов бы получили!

              Я уже приводил, но, судя по всему, для Вас вопросы веры важнее знания. Увы, наука тут бессильна.

              Freche

              Конечно, же слышал. Однако в этот же год были Феодоссия, Торопецко-Холмская операция, контрнаступление под Москвой, а про "Уран" и последовавшие за ним котлы и говорить не надо!..

              И? Где там поражения вследствие ухудшения выучки немецкого солдата? Стратегия - да, тактика - нет.
              Кстати, что там за мегапоражение под Феодосией? И - да, Москва - это всё-таки поражение 1941 г.

              Freche

              ... Причин тому много, одна из них в том, что преимущество в выучке немецких солдат (частично?) нивеллировалось.

              Вы не правы. Причин две - стратегические ляпы немецких планировщиков и скудость ресурсов у Германии и её союзников.

              Freche

              Не совсем понял, к чему Вы это спросили? Нет, не синонимы, если что.

              Ну тогда, если не синонимы, не надо прикрывать якобы ухудшившейся выучкой немецкого солдата стратегические ляпы германского командования.

              Freche

              Я считаю прямое. Мы же сравниваем немецких солдат в рамках ВОВ, а она началась летом 41-го.

              Вы определённо запамятовали, с чего начался разговор. Напомню. Вы посоветовали мне ознакомится с мнениями немецких генералов об ухудшении качества германского солдата образца 1942 г., на что я вполне резонно заметил, что Гальдер и компания были недовольны подготовкой немецкого солдата ещё в 1939 г., что, впрочем, не помешало германцам разбить поляков, французов, британцев, греков, норвежцев, югославов, оккупировать Данию, устроить хрустальную ночь для РККА. Поэтому в Вашей отсылке к 1941 г. я не вижу никакого смысла: считали немецкие генералы одно, а делали иное.

              Freche

              Нет, не хочу, потому что смысла это не имеет...

              Прям таки совсем не имеет смысла? То, что ГА "Юг" - слабейшая немецкая группировка на Восточном фронте, а ЮЗФ - сильнейшая советская, - это совсем не повлияло на характер сражения? Всё решила "хреновая подготовка немецкого солдата" © ;)

              Freche

              ... И кстати, перевес в силах был не больше, чем на четверть.

              О, да!!! Можно сказать - равенство в силах! :0142:

              Freche

              Всё логично. Наши теряли танки, а немцы жизни своих сограждан. Размен, так сказать! И кто после этого более гуманный?

              Извините за грубость, но то, что Вы написали, - это клиника.
              Imp
              Imp
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              И где тут "немцы мясом закидали" © в 1941-ом? Кстати, посмотрите уж сравнительніе потери по другим периодам.

              Freche

              ... Вопрос был не о ТТХ, а о том, что большая часть потерь живой силы приходится на артиллерию, а оснащённость по этому роду войск в РККА была лучше...

              1) Вы говорите всё же не об оснащённости, а о ТТХ (материальной части).
              2) Она - матчасть - как показал опыт войны, играет вторичную роль. Первична подготовка личного состава.

              Freche

              Вы тогда покажите на конкретном примере из работы, в чём автор заблуждается!..

              Я Вам уже показывал и неоднократно.
                 Freche
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 августа 2012, 13:28

                Гридь

                Если принять во внимание "труды" Б. Соколова то можно усомниться и в обозначенной величине потерь Красной Армии

                Можно, но не нужно. Вот, например, конструктивная критика расчётов Соколова. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Есть подобное по обсуждаемой работе?

                Гридь

                это не какое-то мясничество в исполнении германских фельдмаршалов и генералов, а результат ведения операций на окружение: окружающая сторона получает массу пленных, но платит за это более высоким числом убитых и раненых.

                Если сравнить действия по ликвидации, например, Киевского котла и Хальбского котла, то в рассуждениях автора есть логика.

                Гридь

                Я Вам уже писал: выводы липовые, т.к. "по ходу пьесы" © автор называет несколько цифр, а затем делает финт ушами и говорит, что из перечисленных цифр самая правильная - большая.

                Возможно, автор полагает наиболее достоверной методику, по которой получилось 15 млн. А наименьшая цифра как раз сомнительна, потому что источник ненадёжный.

                Гридь

                Я уже приводил, но, судя по всему, для Вас вопросы веры важнее знания. Увы, наука тут бессильна.

                Ну, уж, извините, что контраргументов типа "бред", "аффтор жжот" и "у меня другие цифры" я не разглядел.

                Гридь

                И? Где там поражения вследствие ухудшения выучки немецкого солдата? Стратегия - да, тактика - нет.
                Кстати, что там за мегапоражение под Феодосией? И - да, Москва - это всё-таки поражение 1941 г.

                Я называю её одной из причин, хотя не утверждаю, что она главная.
                Серия операция на московском направлении закончилась в 1942, поэтому я их отнёс к этому году.
                Керченско-Феодоссийская операция имела успех и позволила отсрочить падение Севастополя, а это уже успех покрупнее.

                Гридь

                Вы не правы. Причин две - стратегические ляпы немецких планировщиков и скудость ресурсов у Германии и её союзников.

                Дело не мобилизационном ресурсе, а в том, что Германия не готовила резерв с начала войны. А к стратегическим ляпам я бы отнёс тот факт, что к зиме война не была закончена.

                Гридь

                Вы посоветовали мне ознакомится с мнениями немецких генералов об ухудшении качества германского солдата образца 1942 г., на что я вполне резонно заметил, что Гальдер и компания были недовольны подготовкой немецкого солдата ещё в 1939 г.

                Тут всё же не обойтись без цитирования этих мнений. Давайте позже, за мной должок.

                Гридь

                Прям таки совсем не имеет смысла? То, что ГА "Юг" - слабейшая немецкая группировка на Восточном фронте, а ЮЗФ - сильнейшая советская, - это совсем не повлияло на характер сражения?

                Если бы влияла настолько линейно, как Вы себе это представляете, мы бы в 41-м должны были наблюдать не Киевский котёл, а, например, Львовско-Сандомирскую операцию.

                Гридь

                И где тут "немцы мясом закидали" © в 1941-ом? Кстати, посмотрите уж сравнительніе потери по другим периодам

                Ну, так я тоже могу красивые диаграммы в Excel нарисовать! Где обоснование этих цифр или методика расчёта?

                Гридь

                1) Вы говорите всё же не об оснащённости, а о ТТХ (материальной части).
                2) Она - матчасть - как показал опыт войны, играет вторичную роль. Первична подготовка личного состава.

                1. ТТХ и наличие материальной части - это разные вещи. Под оснащённостью я понимаю ТТХ и наличие вкупе. Можете предложить другую терминологию.
                2. Да, это так. Однако артиллеристы РККА во время войны продемонстрировали большую стойкость, чем пехота. Поэтому можно предположить, что подготовленность ЛС артиллерийских войск была на высоком уровне.

                Гридь

                Я Вам уже показывал и неоднократно.

                Хорошо, теперь добавьте к этому Ваши пояснения, почему автор заблуждается. Что-нибудь более весомое, чем "этого не может быть, потому что не может быть".
                   Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  ёж

                  Дата: 24 августа 2012, 13:55

                  Freche

                  Freche

                  ... Есть подобное по обсуждаемой работе?

                  Вы требуете от меня научной критики статьи. Может быть логичнее потребовать от автора научной статьи, а не результат борьбы со своими комплексами?

                  Freche

                  Если сравнить действия по ликвидации, например, Киевского котла и Хальбского котла, то в рассуждениях автора есть логика.

                  Как Вам угодно. Я высказал своё мнение.

                  Freche

                  Возможно, автор полагает наиболее достоверной методику, по которой получилось 15 млн. А наименьшая цифра как раз сомнительна, потому что источник ненадёжный.

                  А давайте не будем гадать, О.К.? Автор просто взял и сделал вывод:

                  Цитата

                  ... Это и стало причиной разгрома фашистских орд. Безвозвратные демографические потери немецкой армии составили около 15 млн. человек. Безвозвратные демографические потери прочих армий оси составили до 4 млн. человек. А всего для победы пришлось убить до 19 миллионов врагов разных национальностей и государств.

                  Никаких "потому что ..." мы не увидели, что говорит о качестве "анализа", а не о моих придирках.
                  Вывод: автору просто неймётся. что Советы уложили в землю больше своих солдат, чем противник, и ради того, чтобы доказать, что Россия - родина слонов, он, автор, идёт на любые ухищрения, к науке отношения не имеющие.

                  Freche

                  Ну, уж, извините, что контраргументов типа "бред", "аффтор жжот" и "у меня другие цифры" я не разглядел.

                  Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

                  Freche

                  Я называю её одной из причин, хотя не утверждаю, что она главная...

                  Называть Вы можете что угодно причиной немецких потерь, главное - не нужно забывать доказывать свои утверждения.

                  Freche

                  ... Керченско-Феодоссийская операция имела успех и позволила отсрочить падение Севастополя, а это уже успех покрупнее.

                  Бездарно проведённая операция. Впрочем отсрочка падения Севастополя - не столько результат КФДО, сколько следствие разумности действий Манштейна.

                  Freche

                  Дело не мобилизационном ресурсе, а в том, что Германия не готовила резерв с начала войны...

                  Как это связано с подготовкой немецкого солдата?

                  Freche

                  Тут всё же не обойтись без цитирования этих мнений...

                  Я считаю это лишним.

                  Freche

                  ... Давайте позже, за мной должок.

                  Подожду, если Вам так хочется привести цитаты.

                  Freche

                  Если бы влияла настолько линейно, как Вы себе это представляете, мы бы в 41-м должны были наблюдать не Киевский котёл, а, например, Львовско-Сандомирскую операцию.

                  Своими словами Вы подтверждаете мою правоту: Красная Армия имела численное превосходство над Вермахтом, и побед последний достигал за счёт лучшей подготовки войск, лучшей тактики.

                  Freche

                  Ну, так я тоже могу красивые диаграммы в Excel нарисовать!..

                  Нарисуйте. Пока я вижу только не Ваши умения, а Ваши рассказы о Ваших же умениях, что, согласитесь, не одно и то же.

                  Freche

                  ... Где обоснование этих цифр или методика расчёта?

                  Я ссылку под диаграммами для кого вывешивал? Пройдите по ней и узнайте источники данных.

                  Freche

                  ... Поэтому можно предположить, что подготовленность ЛС артиллерийских войск была на высоком уровне.

                  Ещё раз: гипотетически лучшая выучка советских артиллеристов в сравнении с советскими же пехотинцами является свидетельством худшей выучки немецких артиллеристов?

                  Freche

                  Хорошо, теперь добавьте к этому Ваши пояснения, почему автор заблуждается. Что-нибудь более весомое, чем "этого не может быть, потому что не может быть".

                  Берите и читайте тему. Я не собираюсь по двадцать раз постить аргументы только по тому. что Вы не увидели или не захотели увидеть.
                     Ingmar
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 26 августа 2012, 15:44

                    Что касаемо потерь, то, пожалуй, следует плясать от официальных данных с последующей их проверкой.
                    Начнем с данных Минобороны России относящихся к потерям Советских Вооружённых сил и известных по трудам генерал-полковник Б.Ф.Кривошеева:

                    5.226.800 чел. - убиты и умерли от ран при эвакуации.
                    1.102.800 чел. - умерли от ран в госпиталях (по данным военно-медицинских учреждений)
                    541.920 чел. - умерли от болезней и несчастных случаев.
                    13.580 чел. - приговорены к расстрелу.
                    5.059.000 чел. - пропали без вести и попали в плен.

                    Итого безвозвратных потерь РККА во Второй Мировой войне:
                    11.944.100 чел.

                    Теперь рассмотрим подробнее пленных и пропавших без вести. Известно, что в эту категорию военнослужащих вошли:
                    3.396.400 чел. – пропавших без вести и попавших в плен.
                    1.162.600 чел. - неучтенных потерь первых месяцев войны (погибли, пропали без вести в войсках, а так же те, от которых не поступило известий).
                    500.000 чел. - военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести до прибытия в воинские части.
                    Из них и складывается цифра:
                    5.059.000 чел.
                    Однако не все эти люди попали в плен.
                    502.000 - из них по послевоенным расчетам погибли на поле боя.
                    620.930 человек осели на оккупированной территории или ушли в партизаны. В последующем они были вторично призваны на освобожденной территории.
                    Таким образом, не сложно определить, что в плену оказалось:
                    3.936.070 человек.
                    Из них было отпущено немцами из лагерей в начальный период войны и так же вторично призвано в дальнейшем на освобожденной территории:
                    318.770 человек.

                    1.836.000 чел. - вернулись из плена после окончания войны.
                    178.900 чел. – из числа освобождены союзниками отказались от репатриации.

                    Теперь можно подсчитать погибших в плену. Получается:
                    1.602.400 человек. Или 40,7% от общего количества пленных. К слову сказать, смертность немецких военнопленных в наших лагерях была без малого в 3,5 раза ниже (11,9%).

                    Исключим из числа потерь:
                    620.930 + 318.770 = 939.700 вторично призванных на освобожденной территории.
                    и
                    1.836.000 + 178.900 = 2.014.900 вернувшихся из плена и «невозвращенцев».

                    В результате получаем:
                    8.989.500 – не вернувшихся с Войны из состава РККА, сиречь погибших.

                    Вычтем отсюда жертвы нацистских лагерей (8.989.500 - 1.602.400) , чтобы определить погибших в бою на фронтах в составе РККА и получим:
                    7.387.100 человек.


                    Теперь попробуем проверить эти выкладки балансовым методом, предложенным Андреем Раковским.
                    Итак:
                    4.901.800 человек состояло к началу войны в армии, на флоте и формированиях других ведомств на балансе наркомата обороны.
                    29.574.900 человек было призвано и мобилизовано (за вычетом повторно-призванных на оккупированных территориях) за время войны.
                    Итого:
                    34.476.700 человек.

                    11.390.600 человек числилось к концу войны (на 1 июля 1945 г.) в рядах армии, флота.
                    1.046.000 человек находилось в госпиталях.
                    403.200 человек числилось в формированиях иных ведомств на балансе наркомата обороны.
                    Итого:
                    12.839.800 человек.
                    Общая убыль из вооруженных сил за период войны составляет, следовательно:
                    34.476.700 – 12.839.800 = 21.636.900 человек.

                    3.798.200 человек из этого числа было комиссовано из армии по ранению или болезни.
                    3.614.600 человек демобилизовано для работы в промышленности, МПВО и ВОХР.
                    1.174.600 человек направлено на укомплектование войск и органов НКВД.
                    436.600 человек осуждено и направлено в места заключения.
                    250.400 человек передано на укомплектование Войска Польского и других союзных армий.
                    212.400 человек не разыскано дезертиров.
                    206.000 человек отчислено из армии по иным причинам.
                    Итого из армии, следовательно, было отчислено:
                    9.692.800 человек.
                    21.636.900 – 9.692.800 = 11.944.100 человек убыли составляют безвозвратные потери армии. Баланс сходится.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Теперь рассмотрим потери противника.
                    Сторонники мысли о том, что потери убитыми составляли 1 к 2 в пользу вермахта практически на любом этапе войны опираются на следующие данные, полагая их образчиком высокого качестве применения методов матанализа:
                    Мюллер-Гиллебрандт:
                    2.230.000 - количество убитых германских солдат, офицеров и генералов в годы ВМВ.
                    Д-р Оверманс:
                    2.743.000 – убитых.
                    Германское федеральное управление по исчислению военных потерь:
                    3.100.000 - солдат и офицеров погибло и умерло от ран.

                    Есть ли у нас данные, позволяющие проверить эти цифры?
                    Да, есть. Это статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ещё ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3.226.000 чел. Сразу бросается в глаза, что эти данные уже выше данных всех вышеозначенных специалистов по матанализу. Однако и ежу понятно, что данная цифра не отражает полной картины потерь на восточном фронте, хотя может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, что собственно и было сделано.
                    Во-первых, эта цифра относится к началу 90-х годов прошлого столетия. За прошедшее с тех пор время поиск немецких захоронений в России, странах СНГ и странах Восточной Европы продолжался. Так, например, российская Ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях ещё 400.000 солдат вермахта.
                    Во-вторых, многие захоронения погибших солдат вермахта на советской земле исчезли или умышленно были уничтожены. Ориентировочно в таких исчезнувших и безымянных могилах могло быть захоронено по оценкам специалистов 400.000 – 600.000 солдат вермахта.
                    В-третьих, по официальным данным пропали без вести в составе вермахта и СС на Восточном фронте 972.800 человек. Правда, в последующем оказалось, что 439.500 из них находились в плену. Следовательно, реально пропали без вести 533.300 солдат Вермахта и войск СС. Скорее всего, именно они и лежат в тех исчезнувших и безымянных могилах (смотрим предыдущий абзац).
                    В-четвёртых, эта цифра учитывает только захоронения немцев проживавших на территории Германии в границах 1937 года, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей:
                    австрийцев (из них погибло 270.000 чел.)
                    судетских немцев и эльзасцев (погибло 230.000 чел.)
                    представителей других национальностей и государств (погибло 357.000 чел.)
                    Известно, что на Восточном фронте находились 72% ВС Рейха. По оценкам немецких специалистов всё на тот же Восточный фронт приходилось 75 – 80% от потерь вермахта. Взяв за основу минимальные 75% не сложно определить, что из общего числа погибших солдат вермахта не-немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 642.750 человек.
                    В-пятых, в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии, и западноевропейских стран. По данным Р. Оверманса, только за последние три весенних месяца войны на Восточном фронте погибло порядка 1.000.000 человек. В целом, на германской земле и в западноевропейских странах в боях с Красной Армией погибло не менее 1.330.000 солдат вермахта.
                    И, наконец, в-шестых, по официальным данным в боях с Советскими войсками погибло 959.000 солдат и офицеров армий стран-сателлитов нацистской Германии.
                    Осталось подвести итог:
                    3.226.000
                    400.000
                    533.000
                    642.750
                    1.330.000
                    959.000

                    В сумме это = 7.090.750 человек.

                    Теперь проверим эти данные всё тем же балансовым методом:
                    3.214.000 - кадровый состав вермахт и войска СС на 01.09.1939.
                    17.893.000 - мобилизовано в ходе боевых действий.
                    Итого:
                    21.107.000 – всего призвано в вермахт и войска СС.

                    Из них:
                    3.337.800 - попали в плен на Восточном фронте из состава Вермахта и СС (по именным спискам НКВД).
                    5.000.000 - попали в плен к союзникам из состава Вермахта и СС (по докладу Союзных сил в Европе).
                    2.463.000 - уволены по ранению или болезни.
                    2.000.000 - демобилизованы и направлены на работы в промышленности.
                    Всего:
                    12.800.800 человек.

                    21.107.000 – 12.800.800 = 8.306.200 - не числившиеся среди живых из состава Вермахта и СС.

                    Потери вермахта на Восточном фронте, как уже говорилось составляли не менее 75% от общего числа потерь. Следовательно, погибшие на Восточном фронте из состава Вермахта и СС:
                    6.229.650 человек.

                    Добавим сюда 959.000 погибших на Восточном фронте в составе армий стран-сателлитов и получим:
                    7.188.650 человек погибших в бою на Восточном фронте в составе вермахта, войск СС и армий стран-сателлитов. Баланс сходится – разница лишь на 1,4%.

                    ВЫВОД:
                    7.387.100 человек погибших в бою в составе РККА.
                    7.188.650 человек погибших в бою в составе вермахта, войск СС и армий стран-сателлитов.
                    Таким образом, соотношение потерь воюющих сторон вполне сопоставимо и составляет 1,03 против 1,3 общепринятого. И уж никак не 1 к 2-м.
                       Melkart12
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 27 августа 2012, 03:52

                      Ingmar (26 августа 2012, 15:44):

                      Сторонники мысли о том, что потери убитыми составляли 1 к 2 в пользу вермахта практически на любом этапе войны опираются на следующие данные, полагая их образчиком высокого качестве применения методов матанализа:
                      Д-р Оверманс:
                      2.743.000 – убитых.


                      Это вообще ничего, что данная цифра - потери на Восточном фронте до 31/12/44?


                      Ingmar (26 августа 2012, 15:44):

                      Есть ли у нас данные, позволяющие проверить эти цифры?
                      Да, есть. Это статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ещё ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3.226.000 чел. Сразу бросается в глаза, что эти данные уже выше данных всех вышеозначенных специалистов по матанализу. Однако и ежу понятно, что данная цифра не отражает полной картины потерь на восточном фронте, хотя может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, что собственно и было сделано.


                      Вообще то в этом законе регламентируется работа организации Volksbund Deutsche Kriegsgr?berf?rsorge.
                      И главное:

                      Цитата

                      Закон таков, что этот союз опекает (берет на себя уход) все могилы
                      - персоналий, (то есть всех - хиви, граждане Германии, и все) бывших в военных формированиях и равных им (вермахт, флот, авиация, строители, пожарники, полиция и СС),
                      - жертв национал-социалистов и коммунистических режимов,
                      - переселенных до 1952 года,
                      - угнанных в Германию,
                      - погибших в лагерях интернированных под германским правлением,
                      - беженцев,
                      - гражданских лиц погибших от действий войны.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      Данные о захоронениях даны здесь:
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      Если посчитать, то даже вышеназванная цифра "начала 90ых" не набегает.

                      Ingmar (26 августа 2012, 15:44):

                      В-четвёртых, эта цифра учитывает только захоронения немцев проживавших на территории Германии в границах 1937 года, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей:


                      Таки неправда.

                      Ingmar (26 августа 2012, 15:44):

                      В-пятых, в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии, и западноевропейских стран. По данным Р. Оверманса, только за последние три весенних месяца войны на Восточном фронте погибло порядка 1.000.000 человек. В целом, на германской земле и в западноевропейских странах в боях с Красной Армией погибло не менее 1.330.000 солдат вермахта.


                      Это прямо таки сильное математическое колдунство - к захоронениям на территории Восточной Европы в современных границах прибавляются все потери за 1945 год.

                      Ingmar (26 августа 2012, 15:44):

                      И, наконец, в-шестых, по официальным данным в боях с Советскими войсками погибло 959.000 солдат и офицеров армий стран-сателлитов нацистской Германии.


                      Посчитаем
                      Финляндия - потери убитыми за 1941-44: 58,715 чел.
                      Венгрия - 120,000 чел.
                      Италия - потери на Восточном фронте - 82,079 убитых и пропавших без вести
                      Румыния - около 90000 убитых и пропавших без вести в боях с СССР.

                      Набегает 350000 тысяч.
                         Похожие Темы
                        ФЧисленность и потери древних армий
                        Американский историк срывает покровы
                        Автор Б Безумный ДЖО
                        Обновление 04 ноября 2021, 22:15
                        С[Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        [Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        Автор C CountBagaturMonte
                        Обновление 17 марта 2018, 17:38
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 04:24 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики