Похожие Темы

[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Melkart12]

Ingmar (05 сентября 2012, 16:19):

Финские ВС к началу БД - 337.000
Шюцкор – 110.000
Добровольческий корпус шведов, норвежцев и датчан – 11.500

Военнообязанные члены шюцкора были уже мобилизованы в финскую армию перед войной, а Вы тут складываете предвоенную численность шюцкора с численность мобилизованной армии. Иностранные добровольцы так же входили в состав финской армии и в боях практически не участвовали.
Цифра финских потерь вообще туфта, взятая из газеты «За рубежом» №48 за 1989 год, и оттуда гуляющая по отечественным публикациям.
В общем очередная махинация с числами.

Ingmar (05 сентября 2012, 16:19):

Советские войска, привлечённые к участию в БД:
В составе 6 армий (7-я, 8-я, 9-я, 13-я, 14-я, 15-я) – 916.000
В составе военно-морских частей и соединений привлекавшихся к ведению БД - свыше 50.000.
Итого: не менее 966.000
Убитых, умерших от ран и пропавших без вести - 95.348 (9,87%)

"В это время интенсивно наращивалась общая численность действующих войск. Так, если на 1 января 1940 г. в их рядах насчитывалось 550 757 чел. (из них 46776 командиров, 79520 младших командиров и 424461 боец) [ 425 ], то к первым числам марта численность действующей армии достигла 760578 чел. (из них 78309 командиров, 126590 младших командиров и 555579 бойцов) или возросла примерно в 1,4 раза. При этом штатная численность войск составляла 916 613 чел."

"Из нее видно, что за указанный период боевые безвозвратные потери личного состава Красной Армии (убитые, умершие от ран и болезней, не вернувшиеся из плена и пропавшие без вести) составили 140 336 чел. При этом наибольшее их число приходится на бои по отражению японской агрессии в районе р. Халхин-Гол в 1939 г. (9703 чел.) и на советско-финляндскую войну 1939-1940 гг. (126 875 чел.)."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Так кто себя "некрасиво ведет"?
Прибавление еще и численности всего КБФ вообще оригинальное колдунство

Ingmar (05 сентября 2012, 16:19):

Всё там нормально насчёт закона относительных потерь.

Если с цифрами мухлевать, то да, конечно.

Ingmar (05 сентября 2012, 16:19):

ЗЫ Интересная у финнов арифметика последнее время. К концу ноября в ВС Финляндии 337.000. За время БД призвано в ВС, по крайней мере, 140.000.

А откуда это про 140000 мобилизованных?

[Ratsha]

Ingmar

относительные потери у победителя в войне всегда меньше, чем у побежденного, причем эта зависимость имеет устойчивый, повторяющийся характер (она справедлива для всех видов войн), т. е. обладает всеми признаками закона.

ИМХО конечно, но полагаю, что этот закон должен реально работать даже в случае финской кампании. Хотя, думаю не всегда. Поскольку "война есть продолжение политики", то должны быть случаи, когда это не сработает (колониальные войны, борьба с партизанами... кажется даже русско-японская (сейчас просто считать лень ). А работать этот закон должен в тех случаях, когда два государства ведут упорную борьбу "до победного конца".
Вопрос другой - "Как сравнивать?"
Мы сравниваем потери от общей численности финских ВС с потерями войск РККА, участвующих в кампании. Это неправильно! Сравнивать нужно подобное с подобным!
Я считаю что нужно сравнивать численность войск непосредственно принимающих участие в боевых действиях. И тут у финнов далеко не такая радужная картина (в относительных цифрах, конечно).

Цитата

По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64 000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150 000 человек, то ее потери составляли уже 40 процентов

(финский историк И.Хакала)
В иных случаях можно сравнивать и потери от общей численности ВС стран, но это менее верно.

Melkart12

то к первым числам марта численность действующей армии достигла 760578 чел. (из них 78309 командиров, 126590 младших командиров и 555579 бойцов) или возросла примерно в 1,4 раза. При этом штатная численность войск составляла 916 613 чел."

А потери? Их нужно прибавить к численности действующей армии (за вычетом раненых, вернувшихся в строй к этому моменту). И потом уже от получившейся общей цифры вычислять все эти проценты. Полагаю, что она, эта "общая цифра", у РККА за миллион где-то вылезет. А вообще-то правильней весь баланс "подбивать" на окончание БД.

[Melkart12]

Ну вот опять.

Ratsha (06 сентября 2012, 07:02):

Я считаю что нужно сравнивать численность войск непосредственно принимающих участие в боевых действиях. И тут у финнов далеко не такая радужная картина (в относительных цифрах, конечно).

Ratsha (06 сентября 2012, 07:02):

А потери? Их нужно прибавить к численности действующей армии (за вычетом раненых, вернувшихся в строй к этому моменту). И потом уже от получившейся общей цифры вычислять все эти проценты. Полагаю, что она, эта "общая цифра", у РККА за миллион где-то вылезет. А вообще-то правильней весь баланс "подбивать" на окончание БД.

Т.е. предлагается сравнить исключительно фронтовые части финнов со всей РККА, задействованной в войне?

[Ratsha]

Melkart12

Т.е. предлагается сравнить исключительно фронтовые части финнов со всей РККА, задействованной в войне?

Я просто обращаю внимание на некорректность сравнений.
Я предлагаю сравнивать подобное с подобным. Т.е. потери пехоты с потерями пехоты, потери действующей армии с потерями действующей армиии, потери всех непосредственно принявших участие в БД у финнов со потерями всех непосредственно принявших участие в БД у СССР.
А мы сравниваем потери ВС Финляндии с потерями действующей армии СССР. "Почуствуюйте разницу!" (с) Ведь в ВС масса народу занимается обеспечением боевых частей, но сама при этом в БД не участвует.
А вот те части, которые таки участвовали, понесли по признанию финнов огромные относительные потери. Обескровленная пехота остановить РККА уже не могла.
Честно говоря, мне самому этот закон интересен. Что-то в этом есть. Но, подчеркиваю, закон этот должен работать не всегда и если работает то, преимущественно, в тех конфликтах, когда два государства ведут упорную борьбу до победного конца, т.е. до полного разгрома и капитуляции армии противника. Т.е. ВОВ или, допустим, гражданская война в США, здесь должны подходить, а вот русско-японская война или советско-финская вряд ли.

[Melkart12]

Ratsha (06 сентября 2012, 21:26):

А мы сравниваем потери ВС Финляндии с потерями действующей армии СССР. "Почуствуюйте разницу!" (с) Ведь в ВС масса народу занимается обеспечением боевых частей, но сама при этом в БД не участвует.

Насколько мне помнится к Действующей армии в СССР относились и тыловые подразделения до фронтового уровня включительно.

Ratsha (06 сентября 2012, 21:26):

А вот те части, которые таки участвовали, понесли по признанию финнов огромные относительные потери. Обескровленная пехота остановить РККА уже не могла.

После прорыва линии Маннергейма РККА вообще уже ничего остановить не могло.

Ratsha (06 сентября 2012, 21:26):

Честно говоря, мне самому этот закон интересен. Что-то в этом есть. Но, подчеркиваю, закон этот должен работать не всегда и если работает то, преимущественно, в тех конфликтах, когда два государства ведут упорную борьбу до победного конца, т.е. до полного разгрома и капитуляции армии противника. Т.е. ВОВ или, допустим, гражданская война в США, здесь должны подходить, а вот русско-японская война или советско-финская вряд ли.

Да ничего в этом выдуманном "законе" нет.
Для начала - вплоть до начала XX века количество солдат, умерших от болезней крыло количество убитых в бою в разы, а то и в десятки раз.
Во вторых - в принципе не учитываются потери пленными, взятыми во время боевых действий.

[Ratsha]

Melkart12

Военнообязанные члены шюцкора были уже мобилизованы в финскую армию перед войной, а Вы тут складываете предвоенную численность шюцкора с численность мобилизованной армии. Иностранные добровольцы так же входили в состав финской армии и в боях практически не участвовали.

Строго говоря, это еще более ухудшает статистику для финнов. А она для них и так безрадостна - за 105 суток войны погибло 0,7 % населения страны (почти каждый сотый гражданин). А для СССР, как это ни цинично звучит, потери в этих боях были вполне приемлемы - не более 0,08 % (гражданское население не учитываем). Относительные потери Финляндии почти на порядок превысили потери СССР. (сравните средние ежесуточные относительные потери с нашими в ВОВ).
Потому-то "Зимняя война" и считается одной из самых трагических страниц истории Финляндии (у финнов). А у нас о ней скоро забыли. Ну разве что воспоминания о жутких морозах да байки о "кукушках" остались...

Melkart12

Насколько мне помнится к Действующей армии в СССР относились и тыловые подразделения до фронтового уровня включительно.

А у финнов в состав ВС и ВМС, и ВВС, и всякие там силы береговой обороны входили... Большие у них потери были?

Melkart12

После прорыва линии Маннергейма РККА вообще уже ничего остановить не могло.

Так ведь одно другое не отменяет... Да и не таким уж она была и серьезным препятствием...

Melkart12

Да ничего в этом выдуманном "законе" нет.
Для начала - вплоть до начала XX века количество солдат, умерших от болезней крыло количество убитых в бою в разы, а то и в десятки раз.
Во вторых - в принципе не учитываются потери пленными, взятыми во время боевых действий.

Да это не сильно и влияет на статистику. Наоборот, наиболее точно сравнивать как раз безвозвратные потери, а они включают и убитых и пленных и умерших по разным причинам.
Вот пример - Гражданская война в США. Потери Севера убитыми и умершими были значительно выше чем у Юга (359120 против 258000), но он и солдат поставил под ружье едва ли не в 3 раза больше и потому его относительные потери убитыми и умершими были раза в два меньше чем у Юга 12 % против 25 %. А если считать еще и пленных, то для южан совсем все плохо, хотя казалось-бы их войска дрались достаточно храбро и умело (всю "цифирь" взял из википедии).
Такая же история с Первой мировой войной. Страны Антанты в абсолютных цифрах потеряли больше погибших солдат, чем Тройственный союз, зато под ружье поставили 45,1 млн. человек против 25,9. Потому и относительные потери стран Тройственного союза были гораздо выше чем у стран Антанты - 17 % против 12 %. Прибавим пленных... Что это меняет? Да практически ничего... 30 % против 24 %. Ну мы-то знаем кто победил...

[Melkart12]

Ratsha (10 сентября 2012, 21:06):

Строго говоря, это еще более ухудшает статистику для финнов. Относительные потери Финляндии почти на порядок превысили потери СССР. (сравните средние ежесуточные относительные потери с нашими в ВОВ).

Вам не кажется, что высчитывание относительных потерь, зная о разнице в населении СССР и Финляндии, отдает маразмом?

Ratsha (10 сентября 2012, 21:06):

Потому-то "Зимняя война" и считается одной из самых трагических страниц истории Финляндии (у финнов). А у нас о ней скоро забыли. Ну разве что воспоминания о жутких морозах да байки о "кукушках" остались...

У нас "забыли" потому что, во первых - позорище, во вторых - ВОВ по трагичности перекрыло все остальное.

Ratsha (10 сентября 2012, 21:06):

А у финнов в состав ВС и ВМС, и ВВС, и всякие там силы береговой обороны входили... Большие у них потери были?

Причем тут потери? Просто в состав "Действующей армии" входили не только фронтовые части.

Ratsha (10 сентября 2012, 21:06):

Да это не сильно и влияет на статистику.

Ну посмотрите сколько солдат Великой армии погибло в бою и сколько тупо передохло от поноса и морозов.

Ratsha (10 сентября 2012, 21:06):

Вот пример - Гражданская война в США. Потери Севера убитыми и умершими были значительно выше чем у Юга (359120 против 258000), но он и солдат поставил под ружье едва ли не в 3 раза больше и потому его относительные потери убитыми и умершими были раза в два меньше чем у Юга 12 % против 25 %. А если считать еще и пленных, то для южан совсем все плохо, хотя казалось-бы их войска дрались достаточно храбро и умело (всю "цифирь" взял из википедии).
Такая же история с Первой мировой войной. Страны Антанты в абсолютных цифрах потеряли больше погибших солдат, чем Тройственный союз, зато под ружье поставили 45,1 млн. человек против 25,9. Потому и относительные потери стран Тройственного союза были гораздо выше чем у стран Антанты - 17 % против 12 %. Прибавим пленных... Что это меняет? Да практически ничего... 30 % против 24 %. Ну мы-то знаем кто победил...

Так извините тут все просто - если население одной из сторон конфликта больше в разы, то и относительные потери меньше, безотносительно кто победил/проиграл.

[Thanatis]

Melkart12

У нас "забыли" потому что, во первых - позорище

А в чем позорище то? Не надоело горбачевско-яковлевские сказки пересказывать. Цель поставленная выполнена - выполнена, ТВД крайне сложный - да, природно-климатические особенности сложнейшие - да, потреи в таком случае вполне приемлимые. Это Вам не нынешние бомбежки месяцами, а только потом сухопутные операции

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Melkart12

солдат Великой армии погибло в бою и сколько тупо передохло

Это Вы о русских солдатах так? Вот это позорище для Вас должно быть так высказываться

[Melkart12]

ВВЗ (13 сентября 2012, 14:17):

А в чем позорище то?

Во всем. Начиная от командования на всех уровнях, взаимодействия различных видов войск и заканчивая снабжением.

ВВЗ (13 сентября 2012, 14:17):

Цель поставленная выполнена - выполнена, ТВД крайне сложный - да, природно-климатические особенности сложнейшие - да, потреи в таком случае вполне приемлимые. Это Вам не нынешние бомбежки месяцами, а только потом сухопутные операции

С такими "приемлимыми потерями" у нас народу в стране не останется. За три месяца 126 тысяч человек угробить. Это при том, что в боях с финнами и немцами за 1941-44 потеряли 200 тысяч убитыми и 64 тысячи пленными и это на фронте от Мурманска до Карельского перешейка.

ВВЗ (13 сентября 2012, 14:17):

Это Вы о русских солдатах так? Вот это позорище для Вас должно быть так высказываться

Советую посетить малоизвестный сайт google.com и набрать в поисковой строке - Великая армия.

[Ratsha]

Melkart12

Вам не кажется, что высчитывание относительных потерь, зная о разнице в населении СССР и Финляндии, отдает маразмом?

А от чего их высчитывать? У Вас есть точные цифры по количеству участников Зимней войны? В литературе эти цифры "плавают" очень сильно... Вот я и взял проценты от количества населения, хотя считаю, что это и не вполне корректно. Зато численность населения стран известна - 3,6 млн. чел. у Финляндии и 183 млн. чел. у СССР. Учитывая, что армии противников комплектовались по одним и тем же принципам (и там и там всеобщая воинская обязанность), на мой взгляд, вполне допустимое сравнение...
И, как можно видеть, цифры относительных потерь говорят сами за себя - финский фронт готовился рухнуть, Маннергейм требовал от своего правительства немедленно заключить мир, и это при том, что абсолютные безвозвратные потери финнов в 5-6 раз были меньше абсолютной величины потерь советских армий. Как раз относительные потери сторон нам хорошо показывают, что к 13 марта Финляндия уверенно проигрывала эту войну и даже отчаянное сопротивление ее солдат не могло ничего изменить...

Melkart12

У нас "забыли" потому что, во первых - позорище, во вторых - ВОВ по трагичности перекрыло все остальное.

Я говорю не о власти, а о памяти людской. Конечно, власть постаралась забыть "финскую подножку" как можно скорей. Но люди будут помнить своих погибших близких, не смотря ни на что. И им неважно - "позорной" была эта война или нет...
Только представьте себе - допустим, относительные потери СССР сравнялись с финскими, т.е. превысили цифру в 1 млн. чел. погибших. Легко ли было бы тогда и народу и власти "забыть" эту войну, даже если бы после нее вскоре началась Великая Отечественная?

Melkart12

Причем тут потери? Просто в состав "Действующей армии" входили не только фронтовые части.

А при том, что и ВМС и ВВС входили в состав ВС Финляндии и несли потери в войне. Исходя из этой логики, мы к Действующей армии должны еще по крайней мере КБФ приплюсовать. И следовательно это еще более понизит процент относительных потерь для СССР.

Melkart12

Так извините тут все просто - если население одной из сторон конфликта больше в разы, то и относительные потери меньше, безотносительно кто победил/проиграл.

Это естественно при поражении слабейшего противника, а вот в случае его победы не так уж и очевидно. Могу и "обратный" пример привести. Хотя бы Чакскую войну можно вспомнить: Боливия (2,15 млн. чел. и 93000 убитых, пленных, дезертировавших - 4,3% населения) против Парагвая (0,88 млн. чел. и 34000 убитыми и пленными - 3,9% населения). И опять относительные цифры говорят сами за себя - борьба была упорной и победа далась парагвайцам очень нелегко: в конце конфликта их армия была почти также истощена как и неприятельская. Но это сравнение по процентам к численности населения, а это все-таки не совсем верно! Если брать проценты по числу задействованных солдат (250000 против 150000), то статистика для Парагвая более благоприятная - 37,2 % против 22,6 %.
Ничего удивительного в том, что проигравшая армия несет более высокие относительные потери нет. Давно известно, что при достижении определенного уровня потерь, войска теряют боеспособность. И тот кто достигнет этого уровня первым - тот и проиграл.