Сообщество Империал: Потери в ВМВ - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Jackel

Потери в ВМВ

1 убитый немец за 10 наших, или?...
Тема создана: 11 Июнь 2009, 15:05 · Автор: Jackel
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
7 466
79
1 149
13 637
2

Дата: 11 Июнь 2009, 15:05

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Melkart12
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    832
    0
    93
    105
    0

    Дата: 17 Сентябрь 2012, 00:07

    Ratsha (16 Сентябрь 2012, 19:56):

    Учитывая, что армии противников комплектовались по одним и тем же принципам (и там и там всеобщая воинская обязанность), на мой взгляд, вполне допустимое сравнение...


    Сравнение моськи и слона? А что оно собственно даст?

    Ratsha (16 Сентябрь 2012, 19:56):

    Как раз относительные потери сторон нам хорошо показывают, что к 13 марта Финляндия уверенно проигрывала эту войну и даже отчаянное сопротивление ее солдат не могло ничего изменить...


    Давайте уж тогда сравним численность финских ВС и РККА, мобресурс, промышленность, количество вооружения. И прийдем к выводу, что Финляндия не имела ни малейшего шанса изначально, вне зависимость от потерь.

    Ratsha (16 Сентябрь 2012, 19:56):

    Легко ли было бы тогда и народу и власти "забыть" эту войну, даже если бы после нее вскоре началась Великая Отечественная?


    Запросто. Так называемая "людская память" прямое продолжение государственной пропаганды.

    Ratsha (16 Сентябрь 2012, 19:56):

    А при том, что и ВМС и ВВС входили в состав ВС Финляндии и несли потери в войне. Исходя из этой логики, мы к Действующей армии должны еще по крайней мере КБФ приплюсовать. И следовательно это еще более понизит процент относительных потерь для СССР.


    Насколько мне помнится потери финского флота составили аж 29 человек, погибших при потоплении эскортного корабля Aura II.
    Вообще, численность флота составляла 3850 человек.
    Ну и КБФ вы какой собираетесь прибавлять? Экипажи кораблей, участвоваших в боевых походах или вообще все, начиная от тыловиков и заканчивая экипажами ремонтировавшихся судов?

    Ratsha (16 Сентябрь 2012, 19:56):

    Ничего удивительного в том, что проигравшая армия несет более высокие относительные потери нет. Давно известно, что при достижении определенного уровня потерь, войска теряют боеспособность. И тот кто достигнет этого уровня первым - тот и проиграл.


    Вообще то война закончилась практически патом, из-за крайнего истощения обоих сторон.
    А насчет потерь - посмотрите на потери РККА в 1941-42 годах, какой там "определенный уровень"?
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 962
      7
      1 107
      3 941
      0

      Дата: 17 Сентябрь 2012, 12:11

      Melkart12

      Давайте уж тогда сравним численность финских ВС и РККА, мобресурс, промышленность, количество вооружения. И прийдем к выводу, что Финляндия не имела ни малейшего шанса изначально, вне зависимость от потерь.

      Почему-то финны так не считали... Победить СССР они, конечно, не ожидали, но расчеты на то, что им удастся продержаться месяцев шесть, до того как подоспеет помощь союзников или не будут заключены приемлемые условия мира, в планах у них имелись. Но "не получилось, не фартануло" - потери в войсках доходили до 40 % состава и фронт был на грани крушения...

      Melkart12

      Насколько мне помнится потери финского флота составили аж 29 человек, погибших при потоплении эскортного корабля Aura II.
      Вообще, численность флота составляла 3850 человек.
      Ну и КБФ вы какой собираетесь прибавлять? Экипажи кораблей, участвоваших в боевых походах или вообще все, начиная от тыловиков и заканчивая экипажами ремонтировавшихся судов?

      Да и не собираюсь я его прибавлять. Я о том, что, если из числа финских ВС выбросить ВМС, береговую оборону и прочие войска, которые в БД практически не участвовали и понесли незначительные потери(типа "Аландской группы"), то останется не более 200-250 тыс. человек, которые и были Действующей армией Финляндии. И эта действующая армия понесла огромные потери (см. выше).

      Melkart12

      Вообще то война закончилась практически патом, из-за крайнего истощения обоих сторон.

      Ну так, взгляните на потери. По отношению к численности населения, они примерно равны - ок. 4 %, что "как-бэ намекает"... И относительные потери Боливии, у которой население было почти в 2,5 раза больше чему у Парагвая, ничуть не ниже чем у ее противника.

      Melkart12

      А насчет потерь - посмотрите на потери РККА в 1941-42 годах, какой там "определенный уровень"?

      Прежде всего стоит сказать, что этот уровень колеблется в зависимости от различных условий и даже в разных подразделениях он разный. В основном, чем выше боевой дух и сплоченность войск, тем выше этот процент.

      Цитата

      В 1941 году в ходе немецкой операции «Барбаросса» Красная Армия и Военно-Морской Флот потеряли более 3 миллионов человек — приблизительно две трети своей численности мирного времени и треть полной численности по мобилизации. В 1942 году во время проводимой немцами операции «Блау» потери составили еще 3,2 миллиона человек или примерно треть численности Красной Армии.

      (Дэвид Гланц. «Советское военное чудо»)
      Каждый раз треть численности. Так ведь никто вроде бы и не спорит с тем, что в кампаниях 41-42 годов СССР был близок к поражению… То, что при таких потерях ему удалось устоять, говорит прежде всего о высоком боевом духе и воле к сопротивлению солдат Красной Армии (и с этим опять же вроде бы никто и не спорит, включая немцев). При этом для противника потери были почти столь же чувствительными:

      Цитата

      Эти спешно собранные резервы были особенно ценными с учетом того истощения сил, которое испытал вермахт во время своего последнего рывка к Москве. К 1 ноября он потерял 20 процентов своих задействованных сил (686 000 человек)

      (Дэвид Гланц. «Советское военное чудо»)
      И в свете этого ничего удивительного нет в том, что боеспособность немецких войск серьезно снизилась, и уже вскоре они начали отступать, а Гитлеру пришлось издавать приказы в духе «ни шагу назад!», как и Сталин летом 1942 года после операции "Блау"...
      Как видим, за потерей 20-30 % численности войск следует значительное падение боеспособности, а полностью утратившая боеспособность армия победить, разумеется, уже не в состоянии. Поэтому относительные потери победившей армии просто не могут значительно превышать относительные потери разгромленной армии противника.
         Melkart12
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        832
        0
        93
        105
        0

        Дата: 18 Сентябрь 2012, 00:12

        Ratsha (17 Сентябрь 2012, 12:11):

        Почему-то финны так не считали... Победить СССР они, конечно, не ожидали, но расчеты на то, что им удастся продержаться месяцев шесть, до того как подоспеет помощь союзников или не будут заключены приемлемые условия мира, в планах у них имелись.


        Не было у них никаких союзников. И таки продержаться им удалось вплоть до исключения СССР из Лиги Наций.

        Ratsha (17 Сентябрь 2012, 12:11):

        Но "не получилось, не фартануло" - потери в войсках доходили до 40 % состава и фронт был на грани крушения...


        Прежде всего эти потери восполнять было попросту нечем. И 40% это уже с ранеными. А с ранеными изаболевшими и у СССР цифирь как то не очень.

        Ratsha (17 Сентябрь 2012, 12:11):

        Да и не собираюсь я его прибавлять. Я о том, что, если из числа финских ВС выбросить ВМС, береговую оборону и прочие войска, которые в БД практически не участвовали и понесли незначительные потери(типа "Аландской группы"), то останется не более 200-250 тыс. человек, которые и были Действующей армией Финляндии. И эта действующая армия понесла огромные потери (см. выше).


        Осталось то же самое с РККА провернуть.
        Да и без этого: потери убитыми 126875, ранеными и больными 264908, что в общем составляет около 9% от всей численности РККА на 1 февраля 1940г. (4 229 954 чел.).

        Ratsha (17 Сентябрь 2012, 12:11):

        Ну так, взгляните на потери. По отношению к численности населения, они примерно равны - ок. 4 %, что "как-бэ намекает"... И относительные потери Боливии, у которой население было почти в 2,5 раза больше чему у Парагвая, ничуть не ниже чем у ее противника.


        В общем то такое соотношение обусловлено из-за большого количества боливийских пленных, которые в свою очередь появились из-за крайней сложности ТВД. Там и большинство умерших с обеих сторон из-за болезней.

        Ratsha (17 Сентябрь 2012, 12:11):

        Прежде всего стоит сказать, что этот уровень колеблется в зависимости от различных условий и даже в разных подразделениях он разный. В основном, чем выше боевой дух и сплоченность войск, тем выше этот процент.


        Какие подразделения, о чем Вы? Советские войска армиями и фронтами уничтожали. И Приказ № 227 не от высокого духа появился.


        Ratsha (17 Сентябрь 2012, 12:11):

        При этом для противника потери были почти столь же чувствительными:


        Ничего подобного. Треть от всей РККА с учетом мобилизации и 20% от численности Вермахта, задействованного на Восточном фронте, это две большие разницы.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 962
          7
          1 107
          3 941
          0

          Дата: 18 Сентябрь 2012, 09:42

          Melkart12

          Не было у них никаких союзников. И таки продержаться им удалось вплоть до исключения СССР из Лиги Наций.

          Союзников не было... А где я сказал, что они у них были? Но они всерьез рассчитывали, что они у них "найдутся"... "Заграница нам поможет" (с) :112: Иначе им бы пришлось принять предложения Сталина по "обмену" территориями...
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Цитата

          Такой расклад сил не пугал военных в Финляндии:
          особенности театра военных действий, протяженные коммуникации от Кировской железной дороги к границе, общее плохое состояние дорог сводили, по их мнению, на нет численное и техническое превосходство Красной Армии. Армия Финляндии вполне могла противостоять 15—17 дивизиям противника в течение, как минимум, полугода.
          За это время правительство страны или нашло бы союзников, или заключило мир с СССР на приемлемых для Финляндии условиях.

          Правда, с оценкой сил, которые РККА могло выделить для операции, финский генштаб здорово промахнулся...
          Впрочем, надежды на помощь "союзников" были не совсем тщетными:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Цитата

          На первой стадии операции предусматривалось высадить в Нарвике две бригады специально подготовленных войск (соединение «Эйвонмот») с задачей занять район рудников в Галливаре, а также захватить или вывести из строя шведский порт Лулео в Ботническом заливе. Усиленные двумя батальонами иностранного легиона и четырьмя польскими батальонами, эти части должны были составить основу экспедиционного корпуса для защиты путей снабжения Финляндии. Таким образом, число солдат, которые могли быть использованы для военной помощи финнам, не превышало 15 тысяч человек.

          Цитата

          Подписание мирного договора в Москве прервало проведение операции. Наиболее тихоходные транспорты уже отплыли, и их пришлось возвращать с полдороги. Остальные соединения оставались в боевой готовности, пока не было принято решение их распустить.

          Melkart12

          Прежде всего эти потери восполнять было попросту нечем.

          Так о том и речь.

          Melkart12

          И 40% это уже с ранеными. А с ранеными изаболевшими и у СССР цифирь как то не очень.

          Учитывая скоротечность боевых действий, можно и раненых учитывать. Ведь основная масса их получила ранение в ходе тяжелых боев в феврале-марте и уже попросту не успевала вернуться в строй к моменту заключения перемирия. По той же причине (скоротечность и время года) можно и заболевших учитывать, да вот только по финской стороне я такой статистики не нашел...

          Melkart12

          Осталось то же самое с РККА провернуть.
          Да и без этого: потери убитыми 126875, ранеными и больными 264908, что в общем составляет около 9% от всей численности РККА на 1 февраля 1940г. (4 229 954 чел.).

          Еще раз говорю - это непросто. В литературе мне встречались утверждения, что во вторжении в Финляндию участвовали до 1,5 млн. чел. с советской стороны. Не берусь пока судить об этом, но и кривошеевским цифрам по численности Действующей армии я не очень-то верю и вот почему:
          Дело в том, что в БД приняли участие одних стрелковых дивизий 45, да еще 8 мотострелковых (О других частях вообще пока помолчу). А штатная численность стрелковой дивизии в то время - 17500 чел. Так что по одним стрелкам уже набирается 787500 чел., а с мотострелками и все 900000 будет, а по Кривошееву штатная численность частей составляла 916613 чел. И как в эту цифру "впихнуть" еще танкистов, лыжбаты, кавалерию, артиллерию, инженерные войска и части обеспечения я не знаю... :057:
          (Да еще 4 дивизии ФНА, которые числились в Действующей армии, но в БД не участвовали).
          И нельзя забывать про пополнения, которые должны были получать ослабленные в боях части...
          А если считать по отношению к численности ВС сил, то для финнов все конечно весьма неблагоприятно:
          70000 погибших, пропавших без вести и раненых на 336738 чел. на 27.12.1939 - 20,7 %.

          Melkart12

          В общем то такое соотношение обусловлено из-за большого количества боливийских пленных, которые в свою очередь появились из-за крайней сложности ТВД. Там и большинство умерших с обеих сторон из-за болезней.

          Так а мы о чем говорим-то? Об истощении Боливии и Парагвая к моменту окончания боевых действий. Не так ли?
          Не имеет большого значения умерли ли эти люди от ран и болезней, попали в плен или дезертировали. Важно то, что они были выведены из рядов армии и в войне больше не участвовали. Отсюда и истощение сил сторон к концу войны...
          Если бы мы говорили о раненых, то тут другой разговор ввиду длительности БД и того факта, что большинство их все-таки должно вернуться в строй...
          И вообще ИМХО эта война очень показательна - при достижении определенного уровня потерь страна теряет возможность продолжать военные действия. Правда здесь нужно учитывать еще и потери в экономике, финансах, боевой технике и т.п. Но нехватка рабочих рук в экономике и убыль "штыков" на фронте все равно на одном из первых мест по значимости (особенно в слаборазвитых государствах).

          Melkart12

          Какие подразделения, о чем Вы? Советские войска армиями и фронтами уничтожали.

          Не всех, не всех... Кто-то же отстоял Москву и Ленинград, и Ростов отбил, и в Сталинграде держался за последние дома на берегу Волги...

          Melkart12

          И Приказ № 227 не от высокого духа появился.

          Да как-бы Вам сказать... Дух духом, но, получив "свое", должны побежать даже самые стойкие... Просто процент потерь, при котором это случится, у них гораздо выше... И 30 % от численности - это достаточно высокий процент. Для сравнения - в итальянской армии в ПМВ бывали случаи, когда войска теряли боеспособность при 5 % "кровавых потерь".

          Melkart12

          Ничего подобного. Треть от всей РККА с учетом мобилизациии 20% от численности Вермахта, задействованного на Восточном фронте, это две большие разницы.

          Да только вот, насколько я понял, Гланц здесь имел в виду предвоенные мобилизационные планы. На самом деле "Советам" удалось поставить под ружье значительно больше людей.
             IL9MIM
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            893
            3
            259
            1 299
            0

            Дата: 28 Февраль 2013, 03:27

            Может быть несколько запоздало - но мои размышления на данную тему. Они созрели давно, просто все было некогда полазить по источникам и свести их воедино. Данный метод - неточный, но он хотя бы позволяет оценить общий порядок потерь, от которого вверх-вниз они уже не так сильно будут скакать.

            Полагаю, установить точное соотношение потерь на советско-германском фронте проблематично, а то и невозможно из-за гигантского размаха борьбы. Но рассчитать хотя бы примерные цифры, наверное, можно – на основе имеющихся источников.

            Итак, начнем.

            По Германии опорной точкой является труд Мюллера-Гиллебрандта. Согласно дополнению А его труда, в период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 года в Вермахт было мобилизовано 17 893 200 человек, из них около 2 000 000 было отозвано назад для использования в экономике и прочей тыловой деятельности. Итого «чистый призыв» за указанный период – округленно 16 млн. человек. В это число не входят военнослужащие, уже находившиеся в Вермахте до 1 июня (армия мирного времени). Их число – 1,3 млн., согласно Мельтюхову и 3,2 млн. – согласно «Грифу секретности».

            Итого общее количество призванных в немецкую армию перед Второй мировой и в ходе нее – 17,3-19,2 млн. человек. В плен в мае 1945 г. (в момент и после капитуляции Третьего рейха) попало 4,8 млн. немецких солдат. Соответственно, расчет потерь Вермахта непосредственно во время войны (чистый призыв минус ту армию, что осталась к концу войны) составляет порядка 12,5-14,4 млн. человек. Эта цифра подтверждается и словами Гитлера, сказанными в начале 1945 г. – он говорил, что Вермахт на тот момент потерял 12,5 млн. человек.

            По потерям ВС СССР наиболее полные и достоверные данные – в книге «Гриф секретности снят» и ее переиздании. Согласно ее статистике, через Вооруженные силы Советского Союза за всю войну прошло 34,476 млн. человек, из них порядка 5 млн. по тем или иным причинам из состава армии было отозвано (для работы в промышленности, в войска и органы НКВД, отчислено по другим причинам). На 1 июня 1945 г. из числа оставшегося «чистого призыва» в 29,482 млн. человек в составе Вооруженных сил находилось 12, 839 млн. человек. Вычитаем из количества призванных (29,482) количество оставшихся в строю (12, 839) и получаем общие потери за время ВОВ в 16,643 млн. человек.

            Сравнивая потери СССР и Германии, получаем соотношение примерно 1:1,15 – 1:1,3. Не в нашу пользу, но даже 1:2 не получается, не говоря уже про одного к десяти. Конечно, не все немецкие потери приходятся на советско-германский фронт, но потери в прочих кампаниях 1939-1943 гг. у немцев просто смехотворны по сравнению с теми, что они несли на Восточном фронте. Только с середины 1944 г., когда англо-американцы высадились во Франции и стали проводить крупномасштабные операции на окружение больших масс немецких войск, их потери стали выходить на уровень тех потерь, что они несли на Востоке.

            Кроме того, в подсчете не учтены другие категории военнослужащих (в основном со стороны Германии), которые принимали участие в войне на стороне Советского Союза и Германии. Например, ополченческие формирования. В Третьем рейхе около 1,5 млн. человек (согласно Мюллер-Гиллебрандту) было зачислено в состав фольксштурма. В СССР в то же самое время около 2 млн. человек вступило в ряды народного ополчения. Многие ополченческие формирования СССР (например, практически все московские ДНО – а они составляли львиную долю всех подобных частей) воевали уже будучи включенными в состав Красной армии. В то же время у немцев фольксштурм организационно входил не в Вермахт, а подчинялся партийным функционерам НСДАП на местах. Если таким образом включить в состав армий противоборствующих сторон (Вермахта и КА) и ополченческие формирования, то соотношение сил становится еще более благоприятным для советской стороны.

            А ведь в состав Вермахта еще входили призывники из присоединенных территорий (Эльзас, датский Шлейзвиг, польские территории). Так, если в 1939 году население собственно Третьего рейха составляло 80-85 млн. человек (по разным источникам), то перед нападением на СССР – уже порядка 90 млн. Т.е., призыв с этих территорий был немалый. Если учитывать, что всего в Вермахт было призвано порядка 20% от общего числа жителей Германии, то с указанных жителей присоединенных территорий эта цифра будет порядка 1 млн. человек.

            Кроме того, нигде не проходят в общей численности Вермахта иностранцы, воевавшие на стороне Берлина. Так, в войсках СС во время войны служило 1,8 млн. человек, причем половина эсэсовских формирований – это иностранные (скандинавские, французские, венгерские, итальянские, албанские, из числа советских граждан и т.п.) соединения. Т.е., только по войскам СС этот дополнительный «призыв» составит порядка 900 т.ч. Кроме того, существовали и части из советских граждан общей численностью до полумиллиона человек (я не беру в расчет «хивис», т.к. многие «добровольные помощники» шли служить немцам, чтобы только не умереть в концлагерях).

            Вместе с немцами воевали и их союзники. И если Италия или Испания предоставили Гитлеру только отдельные формирования (первая – корпус, позже – армию, вторая – дивизию), то армии Венгрии, Румынии и Финляндии (карликов типа Словакии или Хорватии намеренно в расчет не беру – их войска были каплей в море и глобально ничего не решали) воевали с нами практически в полном составе. Только в плен было захвачено 800 т.ч. из состава армий союзников Германии, а всего они безвозвратно потеряли до 1,5 млн. человек. Вместе с возвратными потерями это будет гораздо больше – примерно до 3 млн. человек (учитывая, что количество пленных и убитых к санитарным потерям соотносится примерно как 2:3).

            В составе войск КА воевали формирования союзников по Антигитлеровской коалиции – поляков, французов и т.п. На нашей стороне начиная с середины 1944 года воевала и румынская армия. Безвозвратные потери этих формирований – около 76 т.ч. (вместе с санитарными – до 150 т.ч.).

            Если суммировать все вышеприведенное, то соотношение потерь на советско-германском фронте (с учетом вычета тех немецких войск, что воевали на прочих фронтах) останется примерно на том же уровне 1:1,15-1,3. Опять не в нашу пользу, но ни о каком «трупозаваливании» и соотношении 1:10 речи и близко нет. К тому же следует заметить – на Западном фронте англо-американские и немецкие потери соотносились в среднем 1:1,5 (если немцы теряли двух, то наши союзники – трех солдат). И это – в то время, когда Вермахт представлял собой уже тень былой мощи образца 1939-1942 гг.

            Выходит, что комплексовать нам в плане потерь нечего – мы воевали не хуже других наших союзников. И потери понесли не такие уж и огромные по сравнению с противостоявшими нам странами «Оси».

            Есть еще один способ проверить соотношение 1:10 – это численность населения противоборствующих сторон. Вторая мировая война показала, что в армию максимально можно призвать порядка 20% от общей численности населения. Т.е., невозможно призвать в армию (а потом потерять в боях) намного больше своего противника, если у вас население не превосходит его во многие разы. Население СССР на 22.06.41 – это около 190-200 млн. человек. Иногда приводится цифра в 210 млн., но она при проверке по многим источникам, опирающимся на статистические данные, оказывается сильно завышенной.

            В Третьем рейхе, как уже указывалось, на ту же дату проживало около 90 млн. человек. Население Венгрии тогда составляло 9,2 млн. человек, Румынии – 14,7, Финляндии – 3,7, всего – 27,6 млн. человек. Вместе с Германией – 117,6 млн. Как здесь рассчитывать население, к примеру, Италии или прочих стран, поставлявших солдат на Восточный фронт (но только в рамках отдельных формирований), не знаю, для простоты опущу их в расчетах.

            Соотношение населения между силами Вермахта и его союзников и Советским Союзом – примерно 1:1,6-1:1,7. В Германии процент мобилизованных был выше, чем в СССР – около 19-21% (считая «чистый призыв») против 14,7-15,7% от численности всего населения. К тому же, в результате отступления 1941 года советской стороной было потеряно около 60 млн. населения, и использовать его в качестве мобресурса не было никакой возможности. Особенно это относится к тем областям, что были потеряны в первые недели войны – Белоруссия, Прибалтика, Западная Украина (по данным «Грифа секретности», только мобилизуемых призывников, не успевших попасть в свои части и стать полноценными солдатами, было около 500 тысяч человек). Соотношение людских ресурсов стало еще более неблагоприятным для СССР. Отвоевать назад большую часть этих территорий удалось только в 1944 г., и то, оттуда в Рейх было угнано немало молодежи и мужчин призывного возраста, которые теоретически могли пополнить ряды Красной армии при освобождении этих территорий. Т.е., мобилизационные ресурсы Германии (с союзниками) и СССР в самый решающий и трудный период войны (1941-1943 гг.) практически сравнялись. Фразы о навязших на зубах "неограниченных людских ресурсах" СССР в таком ракурсе вызывают разве что улыбку.

            В таком контексте говорить о соотношении потерь 10:1 – это выше всякой фантастики. В таком случае люди в СССР закончились бы раньше, чем война ©. И опять «не выходит каменный цветок». Так что в оценке общего соотношения потерь Германии (с союзниками) и СССР можно прийти к такому выводу: наши потери больше немецких (особенно за период 1941-1942 гг.), но не настолько, чтобы назвать их пирровыми. И уж точно никак не в пропорции один к десяти.

            Ну, и еще заметка по теме – часто встречаются упреки по тем цифровым данным (что они занижены), что приводятся, в наших официальных источниках, в частности – в «Грифе секретности», но и с немецкими данными о потерях не все ладно. Так, читая книгу В. Хаупта «Группа армий «Юг», я в самом ее конце наткнулся на таблицу потерь входивших в вышеозначенную группу полевых армий за период с 22 июня 1941 по 31 марта 1945 гг. Когда дошел до строки 6-й полевой армии, глаза полезли на лоб – там утверждается, что за этот период она потеряла 10 691 человек убитыми, 45 121 ранеными и 56 471 пропавшими без вести. Всего – 112 283 человека. В то время как любому мало-мальски знакомому со статистикой ВОВ человеку известно, что только в конце января – начале февраля 1943 г. при капитуляции в Сталинграде в плен сдалось 91.000 немцев из 6-й армии вместе с Паулюсом. И уж точно за период всей Сталинградской битвы их полегло, было ранено, попало в плен гораздо больше, чем эта цифра в итоговых 112 283 человека. А ведь 6-я армия участвовала в войне с СССР с самого начала, активно участвовала во всех прочих сражениях 1941-1945 гг. на южном фланге советско-германского фронта. В 1944 г. она снова попала в котел под Яссами, откуда мало кто выбрался на соединение со своими. По Хаупту же выходит, что в этих сражениях 6-я армия вообще никаких потерь не несла. Вот и верь после этого немецкой статистике.
               Melkart12
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              832
              0
              93
              105
              0

              Дата: 28 Февраль 2013, 10:34

              IL9MIM (28 Февраль 2013, 03:27):

              Кроме того, в подсчете не учтены другие категории военнослужащих (в основном со стороны Германии), которые принимали участие в войне на стороне Советского Союза и Германии. Например, ополченческие формирования. В Третьем рейхе около 1,5 млн. человек (согласно Мюллер-Гиллебрандту) было зачислено в состав фольксштурма. В СССР в то же самое время около 2 млн. человек вступило в ряды народного ополчения. Многие ополченческие формирования СССР (например, практически все московские ДНО – а они составляли львиную долю всех подобных частей) воевали уже будучи включенными в состав Красной армии. В то же время у немцев фольксштурм организационно входил не в Вермахт, а подчинялся партийным функционерам НСДАП на местах. Если таким образом включить в состав армий противоборствующих сторон (Вермахта и КА) и ополченческие формирования, то соотношение сил становится еще более благоприятным для советской стороны.


              Вобщем то батальоны фольксштурма, участвовавшие в боях, так же включались в состав армейских соединений и подразделений.

              IL9MIM (28 Февраль 2013, 03:27):

              А ведь в состав Вермахта еще входили призывники из присоединенных территорий (Эльзас, датский Шлейзвиг, польские территории).


              Они не "еще", а уже включены в общее количество призывников.

              IL9MIM (28 Февраль 2013, 03:27):

              Кроме того, нигде не проходят в общей численности Вермахта иностранцы, воевавшие на стороне Берлина. Так, в войсках СС во время войны служило 1,8 млн. человек, причем половина эсэсовских формирований – это иностранные (скандинавские, французские, венгерские, итальянские, албанские, из числа советских граждан и т.п.) соединения. Т.е., только по войскам СС этот дополнительный «призыв» составит порядка 900 т.ч.


              Давайте уж отделять мух от котлет. И не сравнивать например "Дас Райх", оттарабанивший всю войну от звонка до звонка и несколько раз поменявший состав, с каким нибудь албанским "Сканденбергом", из которого больше драпали чем воевали. Или всякие Ландсторм Нидерланды и Шарлемани которые по численности бригады, но назвали дивизией на страх врагам.

              IL9MIM (28 Февраль 2013, 03:27):

              Вместе с немцами воевали и их союзники. И если Италия или Испания предоставили Гитлеру только отдельные формирования (первая – корпус, позже – армию, вторая – дивизию), то армии Венгрии, Румынии и Финляндии (карликов типа Словакии или Хорватии намеренно в расчет не беру – их войска были каплей в море и глобально ничего не решали) воевали с нами практически в полном составе. Только в плен было захвачено 800 т.ч. из состава армий союзников Германии, а всего они безвозвратно потеряли до 1,5 млн. человек. Вместе с возвратными потерями это будет гораздо больше – примерно до 3 млн. человек (учитывая, что количество пленных и убитых к санитарным потерям соотносится примерно как 2:3).


              Те же венгры в "практически полном составе" стали воевать только начиная с 1944 г. Финны с румынами тогда же "поменяли ориентацию".
              По потерям же получается следующее:
              Финны - убитых (в 1941-44) 58715, пленных 2377
              Венгры - 110-120 тыс. убитых, 516 тыс. пленных
              Румыны - 72 тыс. убитых (в 1941-44), 200 тыс. пленных

              Так что набегает в районе миллиона, из которых половина венгры, взятые после капитуляции.
              А уж считать возвратные потери не очень понятно для чего.
                 IL9MIM
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                893
                3
                259
                1 299
                0

                Дата: 28 Февраль 2013, 11:59

                Melkart12 (28 Февраль 2013, 10:34):

                Вобщем то батальоны фольксштурма, участвовавшие в боях, так же включались в состав армейских соединений и подразделений.

                Это когда как. Большей частью они в бой вступали в 1945-м, там настоящий хаос был, и не все они успевали встать на армейское довольствие. Если, допустим, в Висло-Одерской операции советские войска оказывались перед каким-нибудь тыловым населенным пунктом, далеко не очевидно, что местные ополченцы тут же автоматом вливались в Вермахт. Есть и обратные примеры. Короче, смотря по обстановке. И что означает это "включались" - учитывались в общей численности армейских частей или просто временно придавались на период боев? У меня из прочтения различной литературы сложилось больше второе мнение.

                Цитата

                IL9MIM (28 Февраль 2013, 03:27):

                А ведь в состав Вермахта еще входили призывники из присоединенных территорий (Эльзас, датский Шлейзвиг, польские территории).

                Они не "еще", а уже включены в общее количество призывников.

                В разных комментариях по данному вопросу - по разному. Кто-то считает так, кто-то говорит, что все они считались отдельно и в общую цифру не входят. Точно так же, как и немецкие потери - спорный вопрос о том, включены ли в них жители присоединенных территорий или только население "коренного" Рейха.

                Цитата

                Давайте уж отделять мух от котлет. И не сравнивать например "Дас Райх", оттарабанивший всю войну от звонка до звонка и несколько раз поменявший состав, с каким нибудь албанским "Сканденбергом", из которого больше драпали чем воевали. Или всякие Ландсторм Нидерланды и Шарлемани которые по численности бригады, но назвали дивизией на страх врагам.

                Они были? Они воевали? Тогда в чем вопрос? Кроме второсортных дивизий, которые только значились на бумаге (а среди таких были и чисто немецкие, и иноязычные) и в боях фактически не участвовали, были и те, что воевали долгое время. Что касается "Дас Райха" или "Мертвой головы", то таких - прошедших всю войну - среди эсэсовских формирований было всего, ЕМНИП, пять штук - из общего перечня в более чем три десятка. И среди них был и "Викинг", в котором точно служили не чистопородные "арийцы".

                Цитата

                Те же венгры в "практически полном составе" стали воевать только начиная с 1944 г.

                Согласен. Я про другое - в отличие от Италии Венгрия и вышеназванные страны больше нигде свои военные контингенты не задействовали.

                Цитата

                Финны с румынами тогда же "поменяли ориентацию".

                И?

                Цитата

                По потерям же получается следующее:
                Финны - убитых (в 1941-44) 58715, пленных 2377
                Венгры - 110-120 тыс. убитых, 516 тыс. пленных
                Румыны - 72 тыс. убитых (в 1941-44), 200 тыс. пленных

                Мои данные - Кривошеевские. По пленным, во всяком случае, они вызывают мало сомнений - советской стороне об этом было лучше знать. Цифра по румынам - как мне кажется, немного занижена. В сборнике "Крестовый поход на Россию" даются отрывочные, но куда большие цифры их потерь (убитыми) - причем, со слов румынского руководства, а не прикидок командования Красной армии.

                Цитата

                Так что набегает в районе миллиона, из которых половина венгры, взятые после капитуляции.

                Часть венгров в плену - по результатам Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторненской операций 1943г, а так же - Будапештского котла 1944-45 гг. А это - сотни тысяч пленных. Т.е., после войны сдалась как раз их меньшая часть. А вот те, что капитулировали после 8-9 мая, в большинстве своем сдались американцам и англичанам (как и многие немецкие фомирования в Австрии). После боев в Венгрии от венгерских войск мало что осталось - так что б.ч. их потерь на советско-германском фронте приходится именно на период войны, а не при капитуляции.

                Цитата

                А уж считать возвратные потери не очень понятно для чего.

                Просто к слову (в общем учете я их во внимание не беру). Я пытался подсчитать именно потери в ходе войны - до капитуляции Германии. И их порядок особо не меняется от всех этих замечаний. Соотношение с советскими самое большое - примерно до 1:1,5.
                   Melkart12
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  832
                  0
                  93
                  105
                  0

                  Дата: 28 Февраль 2013, 17:48

                  IL9MIM (28 Февраль 2013, 11:59):

                  И что означает это "включались" - учитывались в общей численности армейских частей или просто временно придавались на период боев?


                  Это значит, что в пехотные полки включались батаьоны фольксштурма. Или из рот фольксштурма формировались армейские батальоны. Вариаций было много. В любом случае в боях участвовало от силы 700 батальонов на западе и востоке, их потери убитыми меньше 100 тысяч.

                  IL9MIM (28 Февраль 2013, 11:59):

                  В разных комментариях по данному вопросу - по разному. Кто-то считает так, кто-то говорит, что все они считались отдельно и в общую цифру не входят.


                  Этот "кто-то" с административной структурой Рейха знаком вообще?

                  IL9MIM (28 Февраль 2013, 11:59):

                  Точно так же, как и немецкие потери - спорный вопрос о том, включены ли в них жители присоединенных территорий или только население "коренного" Рейха.


                  А что такое "коренной Рейх"? Оный рейх делился на гау, рейхсгау и прочие протектораты с генерал-губернаторствами.

                  IL9MIM (28 Февраль 2013, 11:59):

                  Они были? Они воевали? Тогда в чем вопрос?


                  Вопрос - на основании чего у нас в СС вдруг стало половина иностранцев?

                  IL9MIM (28 Февраль 2013, 11:59):

                  Кроме второсортных дивизий, которые только значились на бумаге (а среди таких были и чисто немецкие, и иноязычные) и в боях фактически не участвовали, были и те, что воевали долгое время. Что касается "Дас Райха" или "Мертвой головы", то таких - прошедших всю войну - среди эсэсовских формирований было всего, ЕМНИП, пять штук - из общего перечня в более чем три десятка. И среди них был и "Викинг", в котором точно служили не чистопородные "арийцы".


                  В "Викинге" нечистопородных было в диапазоне 40-10%. А в целом иностранных добровольцев набегло около 500 тысяч, из которых 300 тысяч фольксдойче.

                  IL9MIM (28 Февраль 2013, 11:59):

                  Мои данные - Кривошеевские. По пленным, во всяком случае, они вызывают мало сомнений - советской стороне об этом было лучше знать.


                  А у меня вызывают. Кривошеев пишет о 54755 умерших в плену и 459011 вернувшихся на родину пленных венгров.
                  При этом на 26 июня 1945 года у нас содержалось 425549 венгерских пленных, за годы ВОВ их же умерло 31820.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Тут еще веселее
                  С 1945 г. по настоящее время (1 октября 1950) из СССР репатриировано в Венгрию 329.093 военнопленных и 29.101 интернированных венгерских граждан.
                  По состоянию на 1 октября 1950 г. в лагерях МВД СССР содержится 8.519 военнопленных и интернированных граждан Венгрии, из них военнопленных 8.360, в том числе 22 генерала
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  То есть нихрена не понятно по венгерским пленным. Или их было меньше, чем указано Кривошеевым, или умерло больше, или в пленных записали еще и интернированных.

                  IL9MIM (28 Февраль 2013, 11:59):

                  Цифра по румынам - как мне кажется, немного занижена. В сборнике "Крестовый поход на Россию" даются отрывочные, но куда большие цифры их потерь (убитыми) - причем, со слов румынского руководства, а не прикидок командования Красной армии.


                  Цифры, которыми Антонеску пугал Гитлера и своих министров как то не катят на серьезный источник. Тут надо смотреть современных румынских исследователей, если они конечно есть.

                  IL9MIM (28 Февраль 2013, 11:59):

                  Часть венгров в плену - по результатам Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторненской операций 1943г, а так же - Будапештского котла 1944-45 гг. А это - сотни тысяч пленных.


                  А откуда там сотни тысяч пленных то?
                  Вот в том же Будапеште было окружено 5 немецких (13 тд, Фельдхернхалле, Флориан Гейер, 21 кд, 271 пд ) и 4 венгерских (2 тд, 10,12,20 пд) плюс всякая мелочь вроде пары полицейских полков и "скрещенных стрел". Вот как из этого получилась группировка в 190 тысяч человек и 138 тысяч пленных?
                     IL9MIM
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    893
                    3
                    259
                    1 299
                    0

                    Дата: 28 Февраль 2013, 19:27

                    Melkart12 (28 Февраль 2013, 17:48):

                    Это значит, что в пехотные полки включались батаьоны фольксштурма. Или из рот фольксштурма формировались армейские батальоны. Вариаций было много.

                    В том числе - и те, кто "в списках не значился".

                    Цитата

                    В любом случае в боях участвовало от силы 700 батальонов на западе и востоке, их потери убитыми меньше 100 тысяч.

                    700 батальонов - это на семь с лишним десятков дивизий наберется. Немаленькая цифра.

                    Цитата

                    Вопрос - на основании чего у нас в СС вдруг стало половина иностранцев?

                    Может быть, на основании этого -
                    Спойлер (раскрыть информацию)

                    Выделенные части - именно из иностранцев или с большой их долей (те, что не принимали участия в боях, не учитываются). Если подсчитать - до половины всех дивизий СС запросто будет.

                    Цитата

                    А в целом иностранных добровольцев набегло около 500 тысяч, из которых 300 тысяч фольксдойче.

                    Что тоже немало. Источник?

                    Цитата

                    То есть нихрена не понятно по венгерским пленным. Или их было меньше, чем указано Кривошеевым, или умерло больше, или в пленных записали еще и интернированных.

                    Возможно - и так и так.

                    Цитата

                    Цифры, которыми Антонеску пугал Гитлера и своих министров как то не катят на серьезный источник.

                    Серьезный - не серьезный, а он есть - и далеко не самый худший. И там - не только слова Антонеску.

                    Цитата

                    А откуда там сотни тысяч пленных то?
                    Вот в том же Будапеште было окружено 5 немецких (13 тд, Фельдхернхалле, Флориан Гейер, 21 кд, 271 пд ) и 4 венгерских (2 тд, 10,12,20 пд) плюс всякая мелочь вроде пары полицейских полков и "скрещенных стрел". Вот как из этого получилась группировка в 190 тысяч человек и 138 тысяч пленных?

                    Зима 1943 года плюс Будапешт (вместе с прочими сражениями в Венгрии в 1944-45) - вот и сотни тысяч.

                    Но дело не в этом - как подобное не очень значительное колебание цифр по разным источникам опровергает мои конечные выводы - соотношение потерь на Восточном фронте остается практически прежним.
                       as1991
                      • Imperial
                      Imperial
                      52-й центурион
                      11 236
                      52
                      2 075
                      11 331
                      1

                      Дата: 28 Февраль 2013, 19:49

                      IL9MIM

                      я не беру в расчет «хивис»
                      Наверное, "хиви" все-же учитывать нужно. С одной стороны - они являются графой в потерях РККА (пропавшие без вести, сдавшиеся в плен...), но при этом эти же самые люди "работали" на немцев, выполняя небоевые функции, то есть, высвобождали часть солдат вермахта от выполнения второстепенных задач, позволяя тем сосредоточиться на несении боевой службы.
                      Насколько мне известно, "хиви", погибшие при нахождении в частях вермахта, как потери немцами НЕ учитывались.
                      Вообще, приходилось встречать такое утверждение: немцы учитывали как потери только потери среди коренных жителей своего рейха.
                        Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                        Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                        Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                        Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                        Дата: 09 Август 2018, 17:32
                        Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                        Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                        Дата: 30 Май 2018, 20:36
                        Дата: 22 Май 2018, 20:16
                        Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                        Дата: 26 Март 2018, 16:29
                        Дата: 15 Март 2018, 20:21
                        Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                        Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                        Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                        Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                        Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                        Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                        Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                        Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                        Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                        Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                        Дата: 25 Август 2017, 03:15
                        Дата: 24 Август 2017, 10:32
                        Дата: 24 Август 2017, 10:27
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Янв 2019, 10:19 · Счётчики