Похожие Темы

[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[RomanTim]

хм, а википедия глаголит чьими устами сие?

[Thanatis]

RomanTim

хм, а википедия глаголит чьими устами сие?

Правильно - от 190 млн стало примерно 170. Повторюсь еще раз - в современной научной среде подвергается сомнению даже 27 млн погибших в сторону некоторого уменьшения

[Penpen]

S.P.A.R.T.A.K. (22 мая 2017, 15:43):

RomanTim

хм, а википедия глаголит чьими устами сие?

Правильно - от 190 млн стало примерно 170. Повторюсь еще раз - в современной научной среде подвергается сомнению даже 27 млн погибших в сторону некоторого уменьшения

27 млн. - это общие демографические потери с учетом неродивщихся, эмигрировавших и т.д.

[Penpen]

И еще немного:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

В итоге, нет ни одного (!) документа, «изменившего представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне». Из 4-х исходных цифр, необходимых для расчета потерь, господин Ивлев каким-то непостижимым образом умудрился ошибиться в расчете трех.

[Ratsha]

RomanTim

хм, а википедия глаголит чьими устами сие?

Скорее всего, этот график основан на этом исследовании:
Андреев Е. М., Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. Население Советского Союза: 1922—1991. — М.: Наука, 1993.
Собственно эти же люди участвовали в работе созданной в 1989 году комиссии, которая определила общие потери населения СССР как "около 27 млн. человек". С тех в плане изучения этого вопроса мало что изменилось.

[krasnikov-75]

Учитывая,что армия Германии имела по ходу войны 3-5 млн,а СССР-6 млн,не приходится говорить о соотношении потерь 10 к 1 ибо тогда бы численное преимущество быстро заимели немцы.К тому же нужно учесть,что большая часть погибших в СССР припадает га мирное население,а не на солдат,а у Германии-как раз наоборот. Считаю,что потери были почти равные.

[RamzesII]

Чет смеюсь ) Так ударно работали все последние годы, уже вышли чуть ли не на потери 1 к 1. Уверен, лет через 20, вышли бы на два убитых немца к одному нашему в очередном переиздании Кривошеева, а тут все эти вбросы от представителей ГД РФ про 40 млн. Ну вброс и вброс, а душок в подсознании людей какой-то сидит. На памяти всего одного поколения людей, официальные цифры потерь изящно переобувались в воздухе два раза, с семи миллионов до 27. Нет, конечно, сейчас собрались, плотным кругом вцепились прочно зубами в Кривошеевский последний оплот в 26.6 млн. Больше ни пяди! Но память о неоднократном переобувании где-то на подкорке осталась. Но волноваться нечего, есть ещё в России настоящие патриоты, которые точно так же рубились и за 7 млн. Сталинских, и за 20 млн. Хрущовских, за Кривошеевские 27 сейчас, и будут так же свирепо рубиться на смерть в будущем и за 40 супротив каких новых 50. Те же самые люди, замечу. Я вообще, кстати, не могу понять страха даже перед этими 40 миллионами. Ну что мы, в самом деле, не найдем ещё одного Кривошеева и не насчитаем немцам ещё каких 20 миллионов убитых? Поскрести по сусекам ещё где, по фольксштурму да по румынам, да не выйдем опять на 1 к 1? Ну право, что за страх?

[Лев Агни]

Труд Кривошеева, несмотря на имеющиеся огрехи, пожалуй, является на сегодня самым добротным трудом по потерям. Правда, здесь имеются трудности следующего ряда: плохая сохранность немецких и советских документов (как утраты с одной стороны, так и с другой). Кривошеев берет цифры из немецких архивов, но у немцев имелась своеобразная система подсчета: в документообороте выявляются двойные подсчеты советских потерь, немцы в военнопленные и военные трофеи включали гражданское население. Так же, например, переметчики с советской стороны в ту же власовскую армию зачисляются в потери с нашей стороны, в то время как они, боеспособные, воюют за Вермахт, уничтожая, опять же, советских людей.

[Лев Агни]

Когда надоедает слушать хилоинтеллигенцию про заваливание трупами врага.

Многие люди как-то не берут в расчет причин огромных потерь советских войск в первые месяцы войны. Все мы знаем, что нацисты напали внезапно и получили все козыри для ведения общего успешного наступления: деморализованные и не имевшие приказов советские войска попадали в окружение, после чего сдавались в плен. Часть войск пыталась выходить из окружения, но в хаосе и общем смятении никакой продуманной обороны организовать было невозможно.

Таким образом, немцы получают преимущество, они планируют направления ударов и стягивают войска в нужных направлениях. Советскому командованию требуется спешно закрыть хотя бы бреши в линии обороны. Всё это делалось тоже в спешке и сумбурно. Как показывают личные записи Гальдера, начальника генштаба Вермахта, благодаря воздушной разведке немцы знали куда и в каких количествах приходят советские эшелоны с войсками и вооружением, значит с этих направлений будет начинаться планируемые наступательные операции, соответственно, готовились противные меры для отражения советских атак, собственно, почему советские котратаки в какой-то своей части не достигали большего эффекта.

Раненых и заболевших немцев увозили в тыл на лечение и восстановление. Раненных советских солдат часто не имелось возможности отвезти в безопасное место. Учитывая многочисленные окружения немцами советских войск и бомбардировку ими наших санитарных поездов, шансов на излечение раненных у советских солдат было меньше, чем у немцев. Самая большая концентрация больных и раненных, естественно, находилась вблизи зоны боевых действий. Немцы прилагали все силы, чтобы закончить войну к зиме, поэтому старались держать высокий темп наступления. Вывезти всех раненных из окруженных или из оказавшихся под ударом территорий, не представлялось возможным.

Больные и раненые попадали в плен. Немцы содержали пленных в нечеловеческих условиях, поэтому людям с серьезными ранениями или серьезным нарушением здоровья выжить в плену становилось практически нереально. Отсюда проистекают те огромные цифры потерь, которые нам приводят в справочниках и документальной литературе. Причем следует такая тенденция к некоторому преувеличению потерь с советской стороны и преуменьшению с немецкой. Но здесь дело скорее в методике подсчета, нежели в целенаправленном желании занизить потери с нашей и преувеличить потери с вражеской стороны.

Например, перешедших на сторону немцев солдат, тех же власовцев, записывают в наши потери, в то время как они, живые и боеспособные, сражаются на стороне немцев. Немцы в число военных трофеев записывают, судя по всему и гражданское население (впрочем, из-за особенностей документооборота, советские потери по немецким источникам можно подсчитать дважды). Генерал А.И. Еременко ехидно пошутил по этому поводу, что немцы по своим отчетностям захватили и убили столько солдат, сколько не воевало в советской армии за все годы войны. Здесь проблема подсчета сводится к двум факторам - 1) отсутствие источников (зачастую документы уничтожались при попадании войск в окружение, ведь это ценная информация для врага; возможные иные причины утраты или недоступности документов) и 2) вытекающая из первого пункта методика подсчета потерь.

[Franco]

Ну что-то непонятное тут развели в мае 2017 года, сколько страниц из пустого в порожнее переливали, на самом деле всё проще: 40+ млн - более чем реалистичная цифра, если речь идёт об общих (санитарных+безвозвратных+гражданских потерях).

Если кто-то считает, что РФ официально оценивает безвозвратные советские потери в 40+ млн - то, видимо, он неправ.

Думаю, что данные, размещенные на сайте МинОбороны РФ вполне можно считать "официальными российскими" (там указаны только военные потери):

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


Если шо, то большинство западных источников оценивают советские военные безвозвратные потери в интервале приблизительно 10-15 млн, что вполне сопоставимо с данными на сайте.

И важно отметить, что итоговые числа довольно сильно зависят от методике расчёта, "дьявол кроется в мелочах".