Похожие Темы

[Qebedo]

Jackel

14 Jun 2009 (16:00):

Так что норманизм в России имеет на порядок меньше оснований существовать, чем антинорманизм. Посольку ущемляет историческое достоинство русского народа и ставит под сомнение саму способность его управлять собой.

Так Вы разберитесь - Вам "за державу обидно", или Вы хотите знать, как оно было на самом деле? Если первое - разговор не там начали, Вам в Политический...
Имен гипотетических "проторусских князей" история не знает - одни легенды. А вот подручные Рюрика Аскольд и Дир, а позднее Олег и его подопечный Игорь Рюрикович - уже фигурируют в византийских документах, жена Игоря Ольга и сын Святослав - вовсю уже исторические личности, фиксируемые многими источниками. То есть, именно этих "приблуд" и не хватало "великорусскому народу", чтобы о нем вдруг все узнали?

[Ayoe]

Jackel

Цитата

В России такое утверждать пытаются. Типа, пришла кучка викингов (по уровню развития никак не превосходящих славян) - и в два счета организовала вот буквально вчера спустившимся с деревьев славянам государство, о котором те по дикости и косматости своей до этого ничего не знали и знать не могли. Так что норманизм в России имеет на порядок меньше оснований существовать, чем антинорманизм. Посольку ущемляет историческое достоинство русского народа и ставит под сомнение саму способность его управлять собой.

Такая позиция давно не встречается в исторической науке в Зап. Европе, скорее наоборот. Можно привести небольшой пример, так видный датский славист Ад. Стендер-Петерсен, отстаивая создание на восточнославянской территории норманнских государств, отвергает теорию Станислава Рожнецкого о скандинавском происхождении русских былин и идею о скандинавском происхождении устных источников преданий русской летописи. Он полагает, что культурные влияния шли не с севера на юг, а в противоположном направлении ? из Византии через Киевскую Русь в Скандинавию. Другой крупнейший скандинавист, шведский археолог Хольгер Арбман, обратил внимание на то, что в России многие древности носят ?гибридный? характер и не являются ни чисто скандинавскими, ни чисто славянскими. Что в Киеве и Новгороде северных древностей очень мало, так что нет оснований говорить о скандинавских колониях. Хотя в Гнездове есть явно скандинавские предметы и обряды, но шлемы и одежда непохожи на скандинавские, и в Скандинавии не было обычая умерщвлять женщину при погребении вождя ? как описано у Ибн-Фадлана. Арбман считает, что нет оснований говорить о норманнском создании Древнерусского государства /Schmidt 1970 The Varangian problem: A brief history of the controversy C.19/.
А в обсуждении доклада Шаскольского в Дании шведский археолог Мортен Стенбергер сказал: "Вряд ли хоть один шведский археолог станет утверждать, что викинги основали Русское государство". По его мнению процент скандинавских погребений в Гнездове очень мал.
Ну и т.д. и т.п.

[Sergeant Willie McGr]

Цитата

Посольку ущемляет историческое достоинство русского народа и ставит под сомнение саму способность его управлять собой.

Если Русь шведы то они такие же предки русских как и славяне

[Qebedo]

Основание гос-ва пришлыми со стороны людьми - это практически "норма жизни" в Европе. Вспомните греческие мифы: почти все герои-основатели полисов - пришлые чужаки. А кто основал Францию? Англию? Шотландию? Испанию? Итальянские гос-ва? Те же шведы, ЕМНИП, считали "прародителей готов" потомками атлантов. В конце концов, даже Рим основали "беженцы-азияты"... И никто еще в этих гос-вах не "убился ап стену" от этого.

[Пума]

Atkins

14 Jun 2009 (22:53):

Основание гос-ва пришлыми со стороны людьми - это практически "норма жизни" в Европе

Это всё так. Но ни "норманны" ни все перечисленные вами народы, а точнее правящие династии не основывали государства.

[Optatus]

Atkins
Крайние формы норманизма в прошлом. Сейчас спор свелся лишь к степени влияния балтийских славян на складывание древнерусского государства, которое (складывание), как всеми признано, конечно, не могло быть одномоментно и имело довольно длительную местную историческую основу.
О том, что некие шведы или датчане приплыли и вмиг основали тут государство - это уже слишком себя дискредитировать в науке, на это сейчас уже никто не пойдет. Вот тут сказали, что основывали норманны государства на Западе и в пример привели мощное там лингвистическое и культурное влияние, а на Руси что? Есть ли хоть одно имя или слово, заимствованнное из Скандинваии и прижившееся у нас? Зато обратные примеры есть. Даже в тысячах курганов Гнездова всего несколько могил варяжских (не скандинавских, то есть норманнских) наемников, которых поставили здесь русские князья для охраны торгового пути.

[Ayoe]

Optatus

14 Jun 2009 (23:38):

Вот тут сказали, что основывали норманны государства на Западе и в пример привели мощное там лингвистическое и культурное влияние, а на Руси что? Есть ли хоть одно имя или слово, заимствованнное из Скандинваии и прижившееся у нас?

Хоть норманнских заимствований в древнерусском языке и немного, но это большей частью слова, относящиеся к одной узкой области ? к терминологии государственного устройства: обозначения важнейших понятий власти, названия государственных органов и т. п. Например, в слове ?князь? первоначально на месте ?я? стояла буква ?юс?, произносившаяся как гласная с призвуком звука ?н?; буква ?з? появилась в результате смягчения первоначального ?г?, сохранившегося в слове ?княгиня?; после ?к? стояла гласная ?ъ?, впоследствии ставшая непроизносимой (иногда в древних рукописях встречалось и ?конязь?). Итак, ?князь? в древности звучало близко к ?конинг?. Норманисты производят это слово из скандинавского древнегерман-ского ?конунг? (?король?). Подобным же образом из Скандинавии выводятся древнерусские: ?витязь? (?вождь?, ?герой? ? от ?викинг?), ?вира? (?штраф?), ?вервь? (?община?), ?гридь? (?воин?) и др. (Томсен 1891).

Цитата

Сейчас спор свелся лишь к степени влияния балтийских славян на складывание древнерусского государства, которое (складывание), как всеми признано, конечно, не могло быть одномоментно и имело довольно длительную местную историческую основу.

Причем тут балтийские славяне, это мнение поддерживает только Сахаров.

[Александрович]

Sergeant Willie McGregor

Цитата

Если Русь шведы то они такие же предки русских как и славяне

Скорее всего русь датчане, но предки это маловероятно (слишком мало их было в общей массе)

[Qebedo]

Пума

14 Jun 2009 (23:18):

а точнее правящие династии не основывали государства

Французские короли вплоть до 987, немецкие до 911, итальянские до 905, - потомки франкского майордома Пипина Геристальского. Англосаксонские короли до 1066 года - потомки династии, правившей в Уэссексе. Испанские короли вплоть до сего дня - потомки готского герцога Фавилы. Ну и лангобардские короли Италии, а также князья Сполето и Беневенто.
Все они, естественно, распоряжались не в своих государствах, а на кухне - так Вас прикажете понимать? Тогда напишите-ка нам список государств, в которые они "заселились", раз уж ничего не удосужились основать.

[Пума]

Atkins

15 Jun 2009 (01:32):

Французские короли вплоть до 987, немецкие до 911, итальянские до 905, - потомки франкского майордома Пипина Геристальского. Англосаксонские короли до 1066 года - потомки династии, правившей в Уэссексе.

ъ
Ваш кичливый тон, конечно, может и поражает досужих новичков. Но вам, как специалисту в области всех веток форума, стоит пояснить, что предпосылки возникновения государства складываются прежде всего под влиянием социально-экономических факторов.
До Пипина Геристальского в королевстве франков правили Меровинги и оно было государством.
До Эгберта Эссекского в Англии было несколько англо-саксонских и даже ютское королевство и они были государствами
До Альбоина, короля лангобардов, в Италии было королевство остготов

Утверждение правящей династии, не является главным фактором становления государства, хотя и может оказать весомую роль в его развитии. Посему переключая внимание на заявленную тему, поясню - норманны не являлись создателями славянского, древнерусского государства.
Если вы немного представляете состояние норманнской проблемы на современном этапе в свете дискуссии Игоря Шаскольского и Льва Клейна, то должны представлять, что слабым местом антинорманизма является его категоричность в отрицании факта иноземной династии, правившей на Руси с 862 г.

Цитата

огда напишите-ка нам список государств, в которые они "заселились", раз уж ничего не удосужились основать.

Сейчас, только тележку нагружу.
Основывать (на самом деле обосновывать) я вам ничего не собираюсь и тратить время на поиск и систематизацию литературы, после чего вы вновь будете "стоять на своём". У меня, знаете ли, другая тема и другие дела, связанные с профессиональной деятельностью. Могу лишь представить список работ по этой тематике, к которой я вас и ""отсылаю", как говорил один профессор.
Да, и поменьше критикуйте Бориса Александровича Рыбакова. Он знаете ли, академик. Если бы вы знали сколько он сделал для отечественной археологии и истории, то умерили бы свой критический пыл. Он - уважаемый человек, вошедший в историю и писал монографии. Вы же пишете пока что модераториалы. Разницу чувствуете? То-то.