Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Ayoe

Норманизм и антинорманизм

Спор о варягах
Тема создана: 14 июня 2009, 08:05 · Автор: Ayoe
Какой теории вы придерживаетесь?
  1. Норманизм | 21 голосов / 42.00%

  2. Антинорманизм | 19 голосов / 38.00%

  3. Прочее | 10 голосов / 20.00%

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 Ayoe
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 июня 2009, 08:05

Спор о варягах тянется очень давно, то затухая, то вновь разгораясь.

Сообщение автоматически склеено в 1244956568

Основной тезис норманистов можно разложить на пять утверждений, объединенных в одну логическую цепь. Каждое из них обосновывается группой фактов. Вот эти пять утверждений:
1. Основателем княжеской династии Киевского государства явился варяжский вождь Рюрик, призванный восточными славянами и их соседями и приведший с собой целое племя варягов.
2. Варяги ? это скандинавские германцы, норманны.
3. Пришедшее в Восточную Европу племя варягов называлось русью, и от него это название перешло на восточных славян.
4. Варяги цивилизовали славян, оказав огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке.
5. Варяги создали первое восточнославянское государство.

Каждому из этих положений антинорманисты противопоставили контрположение, каждой группе аргументов ? контраргументы.

Ниже аргументы и контраргументы по первому пункту:
Спойлер (раскрыть)


Разбор пункта 2: Варяги ? это скандинавские германцы, норманны.
Спойлер (раскрыть)



Какой теории придерживаются участники форума, и почему?
     Ayoe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 июня 2009, 08:53

    Пункт 3: Пришедшее в Восточную Европу племя варягов называлось русью, и от него это название перешло на восточных славян.
    Спойлер (раскрыть)


    Разбор пункта 4: Варяги цивилизовали славян, оказав огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке.

    Спойлер (раскрыть)


    Разбор пункта 5: Варяги создали первое восточнославянское государство.
    Спойлер (раскрыть)
       Jackel
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 14 июня 2009, 08:58

      Пожалуй, выскажу своё мнение, несколько отличное от "стандартных". Сразу оговорюсь - в теме я рублю не очень, в основном ориентируюсь на Рыбакова и Лебедева.

      Возможно (даже наверняка), к приходу т.н. "варягов" в северной Руси существовали некие пртогосударственные образования на базе союзов племен, но к середине 9-го века здесь шла гражданская война. Одна из сторон в качестве наемной военной силы для борьбы с конкурентами пригласила отряд датчан(?) во главе с Рюриком. Тот, увидев слабость и тех и других захватил власть в собственные руки, разгромив или другим путем подчинив всех или большую часть местных - в т.ч. убив законного славянского князя Вадима. Возможно, аналогом можно в некоторой степени назвать нормандское завоевании Англии. Позже, в угоду потомкам и преемников завоевателей была написана классическая ПВЛ со всякими сказками о призвании трех братьев на княжении и т.д. Рюрик и его банда в дальнейшем действительно могли служить основанием для формирования значительной части элиты древнерусского го-ва. ВОТ ТОЛЬКО К САМОМУ ПРОЦЕССУ ОБРАЗОВАНИЯ ГОС-ВА ЭТО ИМЕЕТ ВЕСЬМА МАЛОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Они пришли если и не на полностью готовое, то в значительной степени готовое... А документы всегда можно "подкорректировать" - не обязательно врать, достаточно сказать полуправду.

      Все это, еще раз подчеркну, мое дилетантское видение и моё мнение.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 14 июня 2009, 10:41

        Jackel

        14 Jun 2009 (09:58):

        ориентируюсь на Рыбакова и Лебедева

        Рыбаков уже давно признан "добрым сказочником", он сам говорил, что выдвигает столько версий, что дай бог небольшая их часть будет правильной...
           Александрович
          • Imperial
          Imperial
          Палач

          Дата: 14 июня 2009, 11:56

          Норманизм и антинорманизм в чистом виде откровенная отсебятина, в которой больше политики и чванства чем истории.
          Здесь неплохо всё расписано (лекция 4)

          Imp
          Спойлер (раскрыть)
             Ayoe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 14 июня 2009, 12:33

            Blitzkrieg

            Цитата

            Норманизм и антинорманизм в чистом виде откровенная отсебятина, в которой больше политики и чванства чем истории.
            Здесь неплохо всё расписано (лекция 4)
            Тут дело немного в другом, в России, и, вообще, на постсоветском пространстве, мобилизовались силы которым нужна приукрашенная отечественная история. Они поддерживают настроения ультра-патриотизма, поэтому антинорманизм ИМХО, это искусственное, надуманное течение, созданное с ненаучными целями ? чисто политическими и националистическими. Ведь странное дело. В то же самое время, когда норманны участвовали в создании русского государства, посадив своих конунгов князьями в Новгороде и Киеве, норманнами была завоевана значительная часть Англии и часть Северной Франции (Нормандия). Так же, как на нашей территории, они там быстро ассимилировались, в Нормандии ? офранцузились, и когда Вильгельм Завоеватель со своими нормандскими рыцарями высадился в Англии, они привезли туда не норманнскую речь, а французскую, от которой и происходит фрацузский компонент нынешнего английского языка. Но ни в Англии, ни во Франции своего антинорманизма нет! Все ученые там норманисты (по критериям наших антинорманистов). Антинорманизм ? сугубая специфика России. Это обстоятельство является печальным свидетельством того комплекса неполноценности, который является истинной основой распространенных у нас ксенофобии, мании видеть в наших бедах руку врага, заговоры, мнительно подозревать извечную ненависть к нам. Imp
               Александрович
              • Imperial
              Imperial
              Палач

              Дата: 14 июня 2009, 12:50

              Ayoe
              Соглашусь, но не во всём.
              Антинорманизм седстие грызни в академии наук, в 18 веке, между русскими и немцами (необходимо отметить, что Байер дейсвительно относился к руссим с презрением и считол, что мы не на, что не годны Чего нельзя сказать о Миллере любившем Россию).К началу 20 века страсти улеглись, но после войны спор, по понятным причинам, обрёл новую силу. И сейчас на фронте всё вполне спокойно.
                 Ayoe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 июня 2009, 13:01

                Blitzkrieg

                Цитата

                К началу 20 века страсти улеглись, но после войны спор, по понятным причинам, обрёл новую силу. И сейчас на фронте всё вполне спокойно.
                Позиции антинорманизма активно поддерживает директор Института истории РАН А.Н. Сахаров, например, Рюрик по Сахарову был не скандинавом, а южно-балтийским славянином, а варяги - те же славяне вагры /Сахаров А.Н. 2003 Рюрик, варяги и судьбы российской государственности. Антинорманизм. Москва "Русская панорама"./ Ну и т.д.
                   Александрович
                  • Imperial
                  Imperial
                  Палач

                  Дата: 14 июня 2009, 13:09

                  Ayoe
                  Ну я не писал, что всё совсем хорошо.
                  Сахаров (кадр во многом похлеще Рыбакова и истриков молодых демократий) застал войну. Вот и причина его ярого антинорманизма. После его ухода на пенсию ситуация практически нормализуется. Правда остались ещё ученики Рыбакова, но и здесь есть прогресс.
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 14 июня 2009, 15:00

                    А зачем французам и англичанам антинорманизм? Никто ведь не пытается утверждать что до викингов (или нормандцев - для Англии 1066) там не было государств. Викинги (варвары и дикари) завоевывали сложившиеся христианские государства - без разницы, Нортумбрию там или каролингское.

                    В России такое утверждать пытаются. Типа, пришла кучка викингов (по уровню развития никак не превосходящих славян) - и в два счета организовала вот буквально вчера спустившимся с деревьев славянам государство, о котором те по дикости и косматости своей до этого ничего не знали и знать не могли. Так что норманизм в России имеет на порядок меньше оснований существовать, чем антинорманизм. Посольку ущемляет историческое достоинство русского народа и ставит под сомнение саму способность его управлять собой.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      СНорманизм и антинорманизм
                      Откуда есть пошла земля Русская
                      Автор B Bahamutto
                      Обновление 02 марта 2024, 18:44
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 11:35 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики