Сообщество Империал: Подбор исторических материалов для Византии в моде 900 AD - Сообщество Империал

me262schwalbe

Подбор исторических материалов для Византии в моде 900 AD

Только и исключительно Держава Ромеев от и до
Тема создана: 29 декабря 2016, 08:59 · Автор: me262schwalbe
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 Magister_equitum
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 декабря 2016, 15:28

Материалы по Византийской Империи

Imp

Imp

Лидер Фракции - Лев VI Му́дрый (Фило́соф) - годы жизни (866-912 г), правление - (886-912 г.)

Лев - мозаика

Imp

Монеты с изображением
Spoiler (expand)

Наследник - Александр
Spoiler (expand)

Карта фракции начала 10 века
Spoiler (expand)
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 декабря 2016, 08:59

    триарх

    Тут у меня будет вопрос к me262schwalbe: по поводу хвата копья у конницы ВРИ и соседей. Всадники с контосами атаковали держа копье в двух руках (аля катафракты и прочии сверхтяжелые), а что касается тагм, стратиотов и всех остальных - как они действовали в строю? Внезапно для себя открыл, что я не очень то представляю себе этот момент :038: У Фоки просто этого тоже нет, но есть предположения, что копье держали как на уроне груди, так и над головой для удара сверху вниз. А что начет таранного удара "по-рыцарски" с копьем подмышкой? Это распространилось на Византию потом, и когда? :038:

    Тут еще большой вопрос, насколько этот контос был распространен. Иконография выдает нам, что основная часть ромейских всадников - тяжеловооруженные бойцы с большими щитами (см. напр. миниатюры Свитка Иисуса Навина, либо Мадридского Скилицы), что само собой исключает использование "двуручного" копья. Причем на свитке (который, кстати, современен нашей эпохе) конники вооружены коротким копьем, вроде ланцеи, которую держат традиционным для данного оружия образом (кто бы сомневался!). По "Стратегике" - основная масса линейной конницы (3/5) состояла именно из копейщиков с большими щитами (с "ланцеями"), прочие были конными лучниками (и, естественно, не имели копья вообще).
    Клибанофоры, в массе своей вооружались булавами. Вызвано это тем, что сверхтяжелая конница атаковала на небольшой скорости, чтобы не утомлять коней (замечу, что ездили они не на дестриерах, а нагружено на коняг было побольше, чем на первых, по крайне мере до Позднего Средневековья), и, чтобы не разбивать строй. Т.о. клибанофоры не прорывали вражеский строй стремительным натиском, а продавливали его. И да, среди них действительно были всадники, вооруженные длинными копьями, определенно использовавшимися двумя руками. Но их было, скорее всего, немного. Они располагались в углах, образованных шеренгами трапециевидного построения, причем каждый из них был прикрыт булавоносцем спереди и сбоку. Скорее всего, оперировать булавой в подобном положении было нереально (соседи просто не подпускали бы противника на дистанцию удара), поэтому копьеносец пытался дотянуться контосом до удаленных от него врагов. Иными словами, контос здесь - не оружие натиска, а, скорее аналог пехотной сариссы.
    Рыцарский удар (когда копье зажимали под мышкой) появился в конце XI в. (в XII в. вовсю использовался ромеями), и к нашей эпохе отношения не имеет.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    рыжик

    рыжик

    Армия Саманидов, IX - X века.
    Уменьшено на 35% (871 x 1217) - Нажмите для увеличения

    Мне вот интересно, что забыл византийский ручной дивайс, да еще и только-только появившийся (при Льве VI изобрели) у Саманидов? :facepalm:
       Avetis Kalustyan
      • Imperial
      Imperial
      Нахарар

      Дата: 29 декабря 2016, 09:12

      я думаю, "наффатун" и "сифонаторов" мы не реализуем нормально всё равно
         триарх
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 декабря 2016, 09:44

        me262schwalbe

        Тут еще большой вопрос, насколько этот контос был распространен. Иконография выдает нам, что основная часть ромейских всадников - тяжеловооруженные бойцы с большими щитами (см. напр. миниатюры Свитка Иисуса Навина, либо Мадридского Скилицы), что само собой исключает использование "двуручного" копья. Причем на свитке (который, кстати, современен нашей эпохе) конники вооружены коротким копьем, вроде ланцеи, которую держат традиционным для данного оружия образом (кто бы сомневался!). По "Стратегике" - основная масса линейной конницы (3/5) состояла именно из копейщиков с большими щитами (с "ланцеями"),

        Так, значит короткое копье и щит, т.е. основой для такой конницы будет ванильная со щитами и копьями. И копье использовалось именно для ближнего боя, и не ломалось при ударе. Тем не менее всадники же имели второе оружие (меч, топор, булава, параменион) для ближнего боя. В общем, того сокрушительного удара еще не было.
        По щитам: насколько я знаю, изначально использовались в конница щиты круглые, как маленького размера (у тяжелобронированной коннцы), так и большего размера и конницы полегче. Однако, к середине начинает распространятся каплевидный или щит-коршун, который с середины 10 века и позднее преобладает как у ВРИ так и по всей Европе и окружающим странам.
        И что по хвату копья в итоге? На уровне пояса или над головой тоже могли держать?

        me262schwalbe

        прочие были конными лучниками (и, естественно, не имели копья вообще).

        Ну чисто гипотетически отряды степняков могли иметь копья с ремнями и носить их за спиной, как и щит. Гунны на службе империи при Велисарии это практиковали. Правда к моменту игры такого качества лучников у ромеев не было.
        Для лучников можно будет использовать курсоров из АоС, плюс там есть и легкая конница, и дифензоры, тагмата, в общем есть на основе чего создавать.

        me262schwalbe

        Клибанофоры, в массе своей вооружались булавами. Вызвано это тем, что сверхтяжелая конница атаковала на небольшой скорости, чтобы не утомлять коней (замечу, что ездили они не на дестриерах, а нагружено на коняг было побольше, чем на первых, по крайне мере до Позднего Средневековья), и, чтобы не разбивать строй. Т.о. клибанофоры не прорывали вражеский строй стремительным натиском, а продавливали его.

        Т.е. для игры клибанофоры это как бы конница ближнего боя (вроде ванильный экскубиторов для ври), очень медленная, без мощного натиска, но на более тяжелых лошадях (=масса и продавливание в ближнем бою) и в мощной броне, которая будет крайне страшна в рукопашной (плюс пробитие брони, эффективны против латников) и бонус против конницы/пехоты, но с хреновой маневренностью и быстро устает. Цель: медленное прогрызание и перемалывание в ближнем бою строя/конницы врага.

        me262schwalbe

        И да, среди них действительно были всадники, вооруженные длинными копьями, определенно использовавшимися двумя руками. Но их было, скорее всего, немного. Они располагались в углах, образованных шеренгами трапециевидного построения, причем каждый из них был прикрыт булавоносцем спереди и сбоку. Скорее всего, оперировать булавой в подобном положении было нереально (соседи просто не подпускали бы противника на дистанцию удара), поэтому копьеносец пытался дотянуться контосом до удаленных от него врагов. Иными словами, контос здесь - не оружие натиска, а, скорее аналог пехотной сариссы.

        Ну и так как нельзя в игре сделать подобное построение (один отряд и с копьями и булавами), то нужно будет сделать два отряда клибанофоров: с контосами (больший натиск, меньше значение рукопашной, меньше защита - нет щита) и с булавами-рукопашниками.

        me262schwalbe

        Рыцарский удар (когда копье зажимали под мышкой) появился в конце XI в. (в XII в. вовсю использовался ромеями), и к нашей эпохе отношения не имеет.

        Ну чисто гипотетически, когда будем делать технологии, рыцарскую посадку можно сделать последним военным техом (особенно для Европы), чтобы примерно к 1050-1100 он изучался, даже если это получится чуть быстрее, чем было в реальности, для игры это не критично будет: мало кто будет так долго играть.
        По сути, мы приходим к тому, что в то время без "рыцарского удара" стойкая пехота могла спокойно выдерживать и отражать атаки конницы, правда, в то время с такой пехотой были большие проблемы.
        А что насчет регулярной пехоты у ромеев? Стратиоты, тагмы были конными, конные копейщики, конные лучники, конные метатели дротиков (трапезиты?) Или таких не было?
        Стандартные скутаты (мечник-копейщик), три вида этерии, вестиариты (во второй половине 10 века можно техами прописать появление вяряжской гвардии), плюс пешие стрелки (лучники, метатели копий, пращники).

        Avetis Kalustyan

        я думаю, "наффатун" и "сифонаторов" мы не реализуем нормально всё равно

        Ну хотя бы метателей горшков (от персов) можно сделать. А насчет метателей огня с ручными огнеметами нельзя ли это дело срисовать с предыдущих игр? В меди2 были шикарные огнеметчики, особенно в модах типо Булатной Стали.
           Magister_equitum
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 декабря 2016, 11:58

          Цитата

          я думаю, "наффатун" и "сифонаторов" мы не реализуем нормально всё равно

          Можно попробовать, по идее. Попытка - не пытка.
          Есть же в Аттиле нефтеметатели у Сассанидов, а для сифонаторов можно попробовать взять огнестрельную анимацию из 1212 (если она там действительно есть, не смотрел) и соорудить особый вид боеприпаса с большим радиусом поражения.

          К примеру, задать внешний вид огненного камня из катапульты :0142:

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Так, значит короткое копье и щит, т.е. основой для такой конницы будет ванильная со щитами и копьями. И копье использовалось именно для ближнего боя, и не ломалось при ударе. Тем не менее всадники же имели второе оружие (меч, топор, булава, параменион) для ближнего боя.


          Мое предложение: конница будет идти 2 основными тирами. Первый ранний уровень копье использует везде и всегда, а второй - поздний - в рукопашной схватке переключается на меч.

          Цитата

          Цель: медленное прогрызание и перемалывание в ближнем бою строя/конницы врага.

          Короче конный аналог Старших Геркулианов :)
          Ну правильно - пехоты-то хорошей нема.

          Цитата

          Ну и так как нельзя в игре сделать подобное построение (один отряд и с копьями и булавами)

          В Judex Rex провели интересные манипуляции с пехотными построениями. Может быть и с конными смогут?

          Цитата

          Ну чисто гипотетически, когда будем делать технологии, рыцарскую посадку можно сделать последним военным техом (особенно для Европы), чтобы примерно к 1050-1100 он изучался, даже если это получится чуть быстрее, чем было в реальности, для игры это не критично будет: мало кто будет так долго играть.

          Вангую, что до 1100 не дойдет никто (800 ходов, Карл!), разве что на спор :0142:
          До 1050, в принципе, дойти возможно (600 ходов), но у меня еще ни одной кампании длиннее 450 ходов не было, и под конец игра уже просто выбешивала (хотел триумф в ванильной Аттиле, потом поставил Радиуса - он тогда единственный "мощный" мод был - для простоты, чтобы этот триумф, наконец, добить).





          me262schwalbe, скажите пожалуйста, бессмертные - конница или пехота? До конца не могу разобраться, а юнит довольно интересный.
             rawhide
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 декабря 2016, 12:03

            Avetis Kalustyan

            я думаю, "наффатун" и "сифонаторов" мы не реализуем нормально всё равно
            это на практике надо проверять. в декабре 2015-го я много ковырял аттиловскую анимацию (заодно раньше СА сделав отравленные стрелы), так что думаю, что все возможно. тем более, что анимация пламенного выхлопа в игре уже есть (на кораблях используется).
            есть и сравнительно небольшие метательные снаряды.
            а если с последним будет облом, то вы ведь сможете сделать модель кувшина, которой можно будет заменить метательный факел? (или же мне удастся это продублировать - чтобы два объекта параллельно существовали и использовались для разных целей). когда дойдет до дела, вспомню/подскажу, где это все живет.
               me262schwalbe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 декабря 2016, 12:54

              Magister_equitum

              me262schwalbe, скажите пожалуйста, бессмертные - конница или пехота? До конца не могу разобраться, а юнит довольно интересный.

              Тагма атанатов - несомненно конница, причем клибанофоры.
                 триарх
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 декабря 2016, 13:11

                Magister_equitum

                бессмертные - конница или пехота? До конца не могу разобраться, а юнит довольно интересный.

                Собственно, ответили уже :) . Сформированы были Цимисхием (привяжу к реформам военки примерно на это же время - вторая половина 10 века), но не прижились, насколько я помню, после его смерти постепенно исчезли упоминания и о них.
                   Magister_equitum
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 декабря 2016, 13:13

                  Цитата

                  Сформированы были Цимисхием (привяжу к реформам военки примерно на это же время - вторая половина 10 века), но не прижились, насколько я помню, после его смерти постепенно исчезли упоминания и о них.

                  Имхо это должно быть уже ближе к концу древа технологий. Где-то между серединой и концом.

                  Вообще предлагаю конечной точкой мода поставить 1000 год. Довольно символично (новое тысячелетие) и ходов как раз в тему (400).
                     триарх
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 декабря 2016, 13:29

                    Magister_equitum

                    Вообще предлагаю конечной точкой мода поставить 1000 год. Довольно символично (новое тысячелетие) и ходов как раз в тему (400)

                    Вообще, по ситуации будет, т.е. предварительно будем работать до этой даты, или лучше чуть позже - знаковые события :) (до разгрома Болгарии Василием и конца Первого Болгарского Царства (1018), смерти Владимира Великого (1015), начала смут феодальных войн и развала Кордовского Халифата (с 1009 по 1031)
                       me262schwalbe
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 29 декабря 2016, 14:38

                      триарх

                      По щитам: насколько я знаю, изначально использовались в конница щиты круглые, как маленького размера (у тяжелобронированной коннцы), так и большего размера и конницы полегче. Однако, к середине начинает распространятся каплевидный или щит-коршун, который с середины 10 века и позднее преобладает как у ВРИ так и по всей Европе и окружающим странам.

                      На начало X в. - преобладал большой овальный щит, похожий на римский. Каплевидный впервые упоминается в "Стратегике" (960е), причем, емнип, как пехотный.

                      триарх

                      И что по хвату копья в итоге? На уровне пояса или над головой тоже могли держать?

                      На уровне пояса.

                      триарх

                      Для лучников можно будет использовать курсоров из АоС, плюс там есть и легкая конница, и дифензоры, тагмата, в общем есть на основе чего создавать.

                      В отличии от эпохи Маврикия, солдаты имперской армии X в. имели узкую специализацию. В конце-концов, значительная часть их была стратиотами-"резервистами", привлекаемыми в случае необходимости, и имевшими посредственную подготовку (не позволяющими быть универсальными солдатами, как их коллеги конца VI - начала VIIвв.). Конные лучники не имели копий (в качестве дополнительного вооружения имели меч, либо парамирион).
                      Вообще, следует заметить, что гиппотоксоты ромеев были весьма специфическими конными лучниками, действующими, по преимуществу, не в рассыпном порядке, а в сомкнутом строю. Как следствие - сами лучники были весьма тяжело экипированы: шлем, доспех, щит. Объяснить подобный подход к конным стрелкам следует спецификой формирования конной тактики ромеев. Дело в том, что формировалась она практически с ноля в VI в., когда конница из вспомогательной силы вдруг стала "царицей полей". Ромеи не нашли ничего лучше, как адаптировать пехотную тактику под кавалерийский бой. Отсюда мы видим глубокие конные построения, с копьеносцами в передних и задней шеренге (аналог скутатов), и стрелков - в глубине построения.

                      триарх

                      Для лучников можно будет использовать курсоров из АоС, плюс там есть и легкая конница, и дифензоры, тагмата, в общем есть на основе чего создавать.

                      Ну, строго говоря, курсоры и дифенсоры имели одинаковое снаряжение (доспешные лучники-копейщики). Просто первые были функционально легкой конницей, а вторые - функционально тяжелой.

                      триарх

                      то нужно будет сделать два отряда клибанофоров: с контосами (больший натиск, меньше значение рукопашной, меньше защита - нет щита) и с булавами-рукопашниками.

                      Так сам бог велел сделать несколько разных юнитов клибанофоров. Они ведь были как фемные, так и тагмные (в частности, схоларии и атанаты точно).

                      триарх

                      А что насчет регулярной пехоты у ромеев?

                      Так X в. - это период возрождения пехоты. Появляются, впервые с Поздней Античности крупные пехотные полки - таксиархии (хилиархии), по 1000 человек штатного состава, преимущественно смешанные, но были и отдельные стрелковые. Таксиархии не относились к фемам, это пехотные тагмы, находящиеся в постоянной боевой готовности и в промежутках между походами размещавшиеся в крепостях.

                      триарх

                      Стратиоты

                      Стратиот - это просто "солдат", прямой аналог лат. miles. Ошибочно считается, что стратиоты - только военнослужащие фем (и вообще военнообязанные). Ничего подобного, в тагмах служили тоже стратиоты.

                      триарх

                      тагмы были конными

                      Четыре наиболее известные центральные тагмы (схолы, экскувиты, арифмов, иканаты) - действительно были конными. Две (Нумера и стен) - пешие. Но, в провинциях размещалось огромное количество провинциальных тагм как конных (напр. Тагма Экскувитов Эллады), так и пеших (таксиархии).

                      триарх

                      конные метатели дротиков (трапезиты?)

                      Трапезиты - это легкоконные (бездоспешные) конники. Чем они вооружались - сказать сложно.

                      триарх

                      Стандартные скутаты (мечник-копейщик)

                      Это да. К слову, количество мечников в императорской армии было намного больше, чем у кого бы то ни было. Дело в том, что имперские фабрики работали хорошо и буквально забрасывали армию ширпотребными мечами. Качество у них было хреновое, они нередко ломались (арабы 20 ромейских трофейных меча оценивали как одну кольчугу), зато у византийцев мечами были вооружены все, не исключая и легкой пехоты. А у прочих - меч был оружием статусным и дорогим, могли его позволить лишь люди обеспеченные.

                      триарх

                      три вида этерии

                      Их там было больше: Большая, Средняя, Третья, Пешая, Фарганы, Хазары. А позднее еще и Четвертая, емнип.
                        • 7 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        BLet's Play Возрождение Византии. Bellum Universalum Ренессанс.
                        Сложность ВХ-ВХ, без релоадов после поражений, без пауз на тактике
                        Автор S Sonar
                        Обновление 27 февраля 2024, 11:44
                        МПодборка туториалов по моддингу M2TW
                        наследие гильдии мастеров-мододелов
                        Автор M Master_TW_DAR
                        Обновление 29 января 2024, 15:10
                        Л[Lenta] Paradox анонсировала стратегию Millennia с развитием от доисторических времён
                        [Lenta] Paradox анонсировала стратегию Millennia с развитием от доисторических времён
                        Автор З Затейник
                        Обновление 21 сентября 2023, 03:00
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 09:41 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики