Сообщество Империал: Противники Рима - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Qebedo

Противники Рима

Который из?
Тема создана: 15 Июнь 2009, 17:38 · Автор: Qebedo
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 482 · Просмотров: 39 566
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
  • 49 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 thalys
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
344
5
7
41
0

Дата: 07 Июль 2009, 23:40

А как голосвать за Шапура Ардашировича если уж раз голосовали.
    [Yamadory]

    Удалённый пользователь

    Дата: 08 Июль 2009, 06:21

    thalys
    Теперь никак. Голосовать в опросе можно только один раз. Вы имеете право отписаться об особом мнении здесь, но не проголосовать ещё раз.
       thalys
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      344
      5
      7
      41
      0

      Дата: 08 Июль 2009, 22:38

      Ну тогда Шапур.

      Почему? Об этом можно прочесть в соседней теме, которую Аткинс решил закрыть, не понятно правда почему.
      Ну если кратко.
      1.В отличии от других упомянутых в списке, в противостоянии с Римом -выстоял!
      2.В отличии от других упомянутых в списке - не только выстоял, но и расширил границы свего государства!
      3.В отличии от некоторых других упомянутых в списке - не был проведен триумфом очередного императора по Риму, а сам водиул римских императоров перед своими подданными. (Ну это ятак утрированно)
      4.Его царство не устпало по своему величию , размерам, ресурсам и богатствам иным протвиникам Рима, но в отличии от них всех, оно выстояло.
      5.В отличии отвсех вышеупомянутых правителей и полководцев в списке, точнее стран ими возглавляемых, государство Шапура Ардашировича Сасанинова))) однозначно считатеся наукой самым грозным и великим соперником Рима.



      Самый первый пост в теме понятен, естественно что отсутсвие Ганнибала объяснимо, был бы самым главным и великим противником Рима, но учитывая что появился в списке Шапур, интересно каким выглядел бы Ганнибал на фоне Шапура или наоборот. Может создать отдельную тему, сравнение этих двух правителей/полководцев.
      Вот к примеур как вопрос, Ганнибал может в опредленной степени Шапура бы превзошол как тактик, но из истории, шапру явно превосходил его как стратег и организатор, вот вопрос что важнее, что лучше опредлеяет качества правителя и полководца, умение управлять войскми в битве, или организаторские способности стратега.
         Dirry Moir
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        816
        0
        138
        162
        1

        Дата: 08 Июль 2009, 22:57

        8 Jul 2009 (22:38):

        шапру явно превосходил его как стратег и организатор


        Т. е. вы можете уверенно определить что именно Шаппуру принадлежит основной вклад в военных успехах, а не оставшемуся в тени генералу-профессионалу? Вам известны подробности, сопоставимые с нашими знаниями о Пунической войне?
           thalys
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          344
          5
          7
          41
          0

          Дата: 09 Июль 2009, 00:02

          Цитата

          Т. е. вы можете уверенно определить что именно Шаппуру принадлежит основной вклад в военных успехах, а не оставшемуся в тени генералу-профессионалу?

          Так гласят источники, Шапур насколько известно из них сам командовал войсками, а его организаторские способности, умение мобилизовать все ресурсы, грамотно распределить, нестушеваться перед Римом, это его организаторские спобности в которых ему не откажешь.

          Здесь можно сказать что может источники просто приписывают Шапуру как шаху заслуги других полководцев, но насколько известно из историографии, Сасанидские источники не очень то и скрывали имена сасанидских полководцев, если таковые в действительности на тот или иной момент имелись. К примеру знаменитый Хосров Первиз, хотя и считается Победоносным, но его победы ставились в заслугу его полководцев, к примеру Шахрваразу, победа Бахрама Чубина, тогда еще полководца, также ставилась в заслугу ему, а не Хормизду итд. То есть мы видим что Сасанидские источники в принципе не занимались приписыванием чужих заслуг шахам.

          Цитата

          Вам известны подробности, сопоставимые с нашими знаниями о Пунической войне?

          Я не специалист по пуническим войнам, но есть понятие итог, итогом Пунических войн стало бегство Ганнибала, срытие Карфагена и с сравнение его с землей. Итогом войн Шапура, стало победы на римлянами, смерть одного, пленение второго, и подписанный унизительный мир третьим императором, утверждением власти Сасанидов над Месопотамией, частью Сирии, и раздел Армении.
          Если ваши знания по Пуническим войнам, докажут что итогом противостояния между Карфагеном и Римом стало то что, карфагеняне во главе с Ганнибалом и Рим, поделили между собой известный им мир, я возьму свои слова обратно.
             Xanthippos
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 191
            7
            91
            1 082
            0

            Дата: 09 Июль 2009, 00:05

            thalys

            Цитата

            есть понятие итог, итогом Пунических войн стало бегство Ганнибала, срытие Карфагена и с сравнение его с землей. Итогом войн Шапура, стало победы на римлянами, смерть одного, пленение второго, и подписанный унизительный мир третьим императором, утверждением власти Сасанидов над Месопотамией, частью Сирии, и раздел Армении.

            А, может быть, дело все-таки в том, что Ганнибалу и Шапуру противостоял не один и тот же Рим? Ганнибал воевал с Римом, находившимся на подъеме, а Шапур хозяйничал в восточных провинциях Рима во время тяжелейшего кризиса 3-го века. И как их прикажете сопоставлять, если они действовали в несопоставимых условиях? С помощью альтернатив "Шапур против Сципиона" и "Ганнибал против Гордиана"? Imperial
            И об итогах: вам надо напоминать, что сталось с великими завоеваниями Шапура четверть века спустя, во времена Нарсеса и Диоклетиана? Я уж молчу про то, что победитель двух императоров Шапур не сумел сладить с Оденатом Пальмирским и был им выбит на исходные позиции...
               thalys
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              344
              5
              7
              41
              0

              Дата: 09 Июль 2009, 00:25

              Цитата

              А, может быть, дело все-таки в том, что Ганнибалу и Шапуру противостоял не один и тот же Рим? Ганнибал воевал с Римом, находившимся на подъеме, а Шапур хозяйничал в восточных провинциях Рима во время тяжелейшего кризиса 3-го века. И как их прикажете сопоставлять, если они действовали в несопоставимых условиях? С помощью альтернатив "Шапур против Сципиона" и "Ганнибал против Гордиана"?

              Карфагенская держава была в стократ богаче Сасанидского Ирана, Шапур правил сразу после Ардашира, создавшего это государство, на месте Парфии, которая находилась в состоянии полного упадка, положение Сасанидов на период Ардашира и Шапура, это не Сасанидская держава времен Хосрова Анушипрвана, она еще не полность пришла в себя, ещ емногие области были лишь формально подвластны Сасанидам, парфяне еще не полностью смирились с ролью вторых в империи.
              А главное Рим, в каком бы он не был состоянии, был великой империей, от Средиземного моря до Месопотамии, и влюбом случае тысячекратно превосходил Сасанидов по своим ресурсам и возможностям.
              Сравнивать можно, ведь отрезок все таки не настолько огромен, условия ну почти равные, даже в пользу Карфагена. Но к примеру (как сравнивать) Ганнибал блестящий полководец, но вот сильная оппозиция во власти, недоверие, отказ субсидировать его кампании, и он не может убедить власть имущих в обратном. Шапур, тоже положение не из идеальнейщих, ему досталась наслдество от отца Ардашира, всю жизнь проведщего в войнах, за утверждение своей власти. Власть он утвреждал над деморализованной и деградировавшей Парфией, в котором персов не очень любили, и в ответ персы не любили парфян и всех кто за них. Ардашир великолепно превратился из местного князька в шаха державы, но страна была слишком нестабильна, в отличии от Карфагена которая на начало войн с Римом была весьма стабильна и богата. Шапур, в чем его заслуга? Перефразируя Гаррибальди "мы создали Италию, теперь надо создать итальянцев", Ардашир создал державу, Шапур создал "нацию", ну если так можно выразиться, он объединил персов и парфян в единую силу, он не стал устраивать гонения на парфян по областям державы, и соседних странах где у власти находились ветви Аршакидов, в итоге получил ресурсы центральноазиатских кочевников, парфянских родов в самом Иране, силы представителей Аршакидов в соседних областях и странах. Всего этого в свое время благодаря бездарной политике последних Аршакидов думавших лишь о том кому из данного рода властвовать, лишились парфяне, и все это, благодаря грамотной политике получил Шапур.
              Вот к примеру организаторские способности, в чем он превзошел Ганнибала.

              Цитата

              И об итогах: вам надо напоминать, что сталось с великими завоеваниями Шапура четверть века спустя, во времена Нарсеса и Диоклетиана? Я уж молчу про то, что победитель двух императоров Шапур не сумел сладить с Оденатом Пальмирским и был им выбит на исходные позиции...

              Это верно, но то что было потом, это отдельная тема, к этой теме можно взять то что, был выбит Оденатом, Нарсес отнял, но главное держава держалась, не улетучилась в противостоянии с Римом.
              Ну а чтодо Нарсеса или Диоклетиана, можно вспомнить Хосрова Ануширвана, заставивщего спонсировать ромеев строительстов Дербентских стен, но это уже не Рим и Сасаниды, это Византия и Сасаниды (тоже Рим, но и не Рим Imperial ) Ну и еслитак сравнивать можно вообще дойти до арабов которые и тех и других... Imperial А дале едо сельджуков, османов и так до современности.


              П.С. Многим может показаться что я полконник толи Шапруа, толи Сасанидов и Ахеменидов, что вовсе не так, меня всегда просто интересовло то что малоосвещаемо историографией. А здесь надо быть справделивыми и признать что тема противостояния Рима и Парфии/Сасанидов, очень молоосвещенная, и зачастую даже игнорируемая (ИМХО), абсолютное большинство источников, изданий, публикаций посвященные взаимоотношениям Рима с соседями, посвященны кому угодно, только не взаимоотношениям Рима с Парфией /Сасанидами. К примеру битва римлян в Тевтобургском лесу, мало что изменившая в истории и судьбах народов и стран, известна намного более чем решающие битвы между Римом и Аршакидами/Сасанидами.

              Сообщение автоматически склеено в 1247089094

              Многим может показаться что я поклонник то ли Шапура, то ли Сасанидов и Ахеменидов, что вовсе не так, меня всегда просто интересовало то что малоосвещаемо историографией. А здесь надо быть справделивыми и признать что тема противостояния Рима и Парфии/Сасанидов, очень молоосвещенная, и зачастую даже игнорируемая (ИМХО), абсолютное большинство источников, изданий, публикаций посвященные взаимоотношениям Рима с соседями, посвященны кому угодно, только не взаимоотношениям Рима с Парфией /Сасанидами. К примеру битва римлян в Тевтобургском лесу, мало что изменившая в истории и судьбах народов и стран, известна намного более чем решающие битвы между Римом и Аршакидами/Сасанидами.
                 Dirry Moir
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                816
                0
                138
                162
                1

                Дата: 09 Июль 2009, 13:22

                thalys

                9 Jul 2009 (00:02):

                Если ваши знания по Пуническим войнам, докажут что итогом противостояния между Карфагеном и Римом стало то что, карфагеняне во главе с Ганнибалом и Рим, поделили между собой известный им мир, я возьму свои слова обратно.


                Не надо. С таким подходом меня вообще не интересует ваше мнение. Можете его сохранить.
                   Xanthippos
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 191
                  7
                  91
                  1 082
                  0

                  Дата: 09 Июль 2009, 22:43

                  thalys

                  Цитата

                  Шапур, в чем его заслуга? Перефразируя Гаррибальди "мы создали Италию, теперь надо создать итальянцев", Ардашир создал державу, Шапур создал "нацию", ну если так можно выразиться, он объединил персов и парфян в единую силу, он не стал устраивать гонения на парфян по областям державы, и соседних странах где у власти находились ветви Аршакидов, в итоге получил ресурсы центральноазиатских кочевников, парфянских родов в самом Иране, силы представителей Аршакидов в соседних областях и странах. Всего этого в свое время благодаря бездарной политике последних Аршакидов думавших лишь о том кому из данного рода властвовать, лишились парфяне, и все это, благодаря грамотной политике получил Шапур.
                  Вот к примеру организаторские способности, в чем он превзошел Ганнибала.

                  Т.е. Шапур для вас не великий полководец, а великий государственный деятель? Уже прогресс... Но вы опять-таки пытаетесь сопоставлять несопоставимое. Шапур - царь и сын царя, Ганнибал же - всего лишь один из граждан античной республики. Так что стартовые позиции для проявления государственных способностей у них были еще какие разные...

                  Цитата

                  Ну а чтодо Нарсеса или Диоклетиана, можно вспомнить Хосрова Ануширвана, заставивщего спонсировать ромеев строительстов Дербентских стен, но это уже не Рим и Сасаниды, это Византия и Сасаниды (тоже Рим, но и не Рим  ) Ну и еслитак сравнивать можно вообще дойти до арабов которые и тех и других...  А дале едо сельджуков, османов и так до современности.

                  Вы сами подняли тему об итогах, так что незачем теперь утрировать. От смерти Шапура до поражения персов при Нарсесе не прошло и 30 лет. Что говорит о том, что никаких прочных и долговременных последствий победы Шапура не имели.
                     thalys
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    344
                    5
                    7
                    41
                    0

                    Дата: 10 Июль 2009, 00:04

                    Цитата

                    Не надо. С таким подходом меня вообще не интересует ваше мнение. Можете его сохранить.

                    Ну чего так? Зачем обижаться то, я просто говрил об итогах, есть как говриться аругменты и есть факты, я вот о фактах и говорил.

                    Цитата

                    Т.е. Шапур для вас не великий полководец, а великий государственный деятель? Уже прогресс... Но вы опять-таки пытаетесь сопоставлять несопоставимое. Шапур - царь и сын царя, Ганнибал же - всего лишь один из граждан античной республики. Так что стартовые позиции для проявления государственных способностей у них были еще какие разные...

                    Шапур и полководец и годеятель. По источникам он сам лично командовал войсками.
                    В чем сравнить? В организаторских способностях. Шапур хоть и сын царя и царь, но его государство не слишком устоячивое, оно молодое, не все признают еще их власти, а свести все это воедино, дабы дать отпор врагу, разщве не талант? Ведь конечная цель его была победа над Римом, что ему в той ли иной степени удалось. Ганнибаль, просто полководец, но вот почему Ганнибал своми вйосками, не разогнал тот самый "парламент" Карфагена, который принял можно скзать пораженческую политику? Мог бы? Человек прошедший из Африк через пол европы в Италию, по моему мог бы, а не сделал, на это свои причины были естесвтенно, но полководец ведь он не только должен быть тактиком, а еще и стратегом, а вот этого у Ганнибала не оказалось, вот по таким критериям можно и сравнивать.

                    Цитата

                    Вы сами подняли тему об итогах, так что незачем теперь утрировать. От смерти Шапура до поражения персов при Нарсесе не прошло и 30 лет. Что говорит о том, что никаких прочных и долговременных последствий победы Шапура не имели.

                    Почему не имели? Сасаниды до смого конца стояли в проивостоянии с Римом/Византией, мы к тому же же не сравниваем противостояние стран, мы об отдельных личностях говорим.
                      Monsters from Men
                      Дата: Вчера, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 27 Мар 2020, 22:22
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      [EU3] Magna Mundi Ultimate
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                      [EU4] Extended Timeline
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                      • 49 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 02 Апр 2020, 14:34 · Счётчики