Похожие Темы

[thalys]

А как голосвать за Шапура Ардашировича если уж раз голосовали.

[[Yamadory]]

thalys
Теперь никак. Голосовать в опросе можно только один раз. Вы имеете право отписаться об особом мнении здесь, но не проголосовать ещё раз.

[thalys]

Ну тогда Шапур.

Почему? Об этом можно прочесть в соседней теме, которую Аткинс решил закрыть, не понятно правда почему.
Ну если кратко.
1.В отличии от других упомянутых в списке, в противостоянии с Римом -выстоял!
2.В отличии от других упомянутых в списке - не только выстоял, но и расширил границы свего государства!
3.В отличии от некоторых других упомянутых в списке - не был проведен триумфом очередного императора по Риму, а сам водиул римских императоров перед своими подданными. (Ну это ятак утрированно)
4.Его царство не устпало по своему величию , размерам, ресурсам и богатствам иным протвиникам Рима, но в отличии от них всех, оно выстояло.
5.В отличии отвсех вышеупомянутых правителей и полководцев в списке, точнее стран ими возглавляемых, государство Шапура Ардашировича Сасанинова))) однозначно считатеся наукой самым грозным и великим соперником Рима.



Самый первый пост в теме понятен, естественно что отсутсвие Ганнибала объяснимо, был бы самым главным и великим противником Рима, но учитывая что появился в списке Шапур, интересно каким выглядел бы Ганнибал на фоне Шапура или наоборот. Может создать отдельную тему, сравнение этих двух правителей/полководцев.
Вот к примеур как вопрос, Ганнибал может в опредленной степени Шапура бы превзошол как тактик, но из истории, шапру явно превосходил его как стратег и организатор, вот вопрос что важнее, что лучше опредлеяет качества правителя и полководца, умение управлять войскми в битве, или организаторские способности стратега.

[Dirry Moir]

8 Jul 2009 (22:38):

шапру явно превосходил его как стратег и организатор

Т. е. вы можете уверенно определить что именно Шаппуру принадлежит основной вклад в военных успехах, а не оставшемуся в тени генералу-профессионалу? Вам известны подробности, сопоставимые с нашими знаниями о Пунической войне?

[thalys]

Цитата

Т. е. вы можете уверенно определить что именно Шаппуру принадлежит основной вклад в военных успехах, а не оставшемуся в тени генералу-профессионалу?

Так гласят источники, Шапур насколько известно из них сам командовал войсками, а его организаторские способности, умение мобилизовать все ресурсы, грамотно распределить, нестушеваться перед Римом, это его организаторские спобности в которых ему не откажешь.

Здесь можно сказать что может источники просто приписывают Шапуру как шаху заслуги других полководцев, но насколько известно из историографии, Сасанидские источники не очень то и скрывали имена сасанидских полководцев, если таковые в действительности на тот или иной момент имелись. К примеру знаменитый Хосров Первиз, хотя и считается Победоносным, но его победы ставились в заслугу его полководцев, к примеру Шахрваразу, победа Бахрама Чубина, тогда еще полководца, также ставилась в заслугу ему, а не Хормизду итд. То есть мы видим что Сасанидские источники в принципе не занимались приписыванием чужих заслуг шахам.

Цитата

Вам известны подробности, сопоставимые с нашими знаниями о Пунической войне?

Я не специалист по пуническим войнам, но есть понятие итог, итогом Пунических войн стало бегство Ганнибала, срытие Карфагена и с сравнение его с землей. Итогом войн Шапура, стало победы на римлянами, смерть одного, пленение второго, и подписанный унизительный мир третьим императором, утверждением власти Сасанидов над Месопотамией, частью Сирии, и раздел Армении.
Если ваши знания по Пуническим войнам, докажут что итогом противостояния между Карфагеном и Римом стало то что, карфагеняне во главе с Ганнибалом и Рим, поделили между собой известный им мир, я возьму свои слова обратно.

[Xanthippos]

thalys

Цитата

есть понятие итог, итогом Пунических войн стало бегство Ганнибала, срытие Карфагена и с сравнение его с землей. Итогом войн Шапура, стало победы на римлянами, смерть одного, пленение второго, и подписанный унизительный мир третьим императором, утверждением власти Сасанидов над Месопотамией, частью Сирии, и раздел Армении.

А, может быть, дело все-таки в том, что Ганнибалу и Шапуру противостоял не один и тот же Рим? Ганнибал воевал с Римом, находившимся на подъеме, а Шапур хозяйничал в восточных провинциях Рима во время тяжелейшего кризиса 3-го века. И как их прикажете сопоставлять, если они действовали в несопоставимых условиях? С помощью альтернатив "Шапур против Сципиона" и "Ганнибал против Гордиана"?
И об итогах: вам надо напоминать, что сталось с великими завоеваниями Шапура четверть века спустя, во времена Нарсеса и Диоклетиана? Я уж молчу про то, что победитель двух императоров Шапур не сумел сладить с Оденатом Пальмирским и был им выбит на исходные позиции...

[thalys]

Цитата

А, может быть, дело все-таки в том, что Ганнибалу и Шапуру противостоял не один и тот же Рим? Ганнибал воевал с Римом, находившимся на подъеме, а Шапур хозяйничал в восточных провинциях Рима во время тяжелейшего кризиса 3-го века. И как их прикажете сопоставлять, если они действовали в несопоставимых условиях? С помощью альтернатив "Шапур против Сципиона" и "Ганнибал против Гордиана"?

Карфагенская держава была в стократ богаче Сасанидского Ирана, Шапур правил сразу после Ардашира, создавшего это государство, на месте Парфии, которая находилась в состоянии полного упадка, положение Сасанидов на период Ардашира и Шапура, это не Сасанидская держава времен Хосрова Анушипрвана, она еще не полность пришла в себя, ещ емногие области были лишь формально подвластны Сасанидам, парфяне еще не полностью смирились с ролью вторых в империи.
А главное Рим, в каком бы он не был состоянии, был великой империей, от Средиземного моря до Месопотамии, и влюбом случае тысячекратно превосходил Сасанидов по своим ресурсам и возможностям.
Сравнивать можно, ведь отрезок все таки не настолько огромен, условия ну почти равные, даже в пользу Карфагена. Но к примеру (как сравнивать) Ганнибал блестящий полководец, но вот сильная оппозиция во власти, недоверие, отказ субсидировать его кампании, и он не может убедить власть имущих в обратном. Шапур, тоже положение не из идеальнейщих, ему досталась наслдество от отца Ардашира, всю жизнь проведщего в войнах, за утверждение своей власти. Власть он утвреждал над деморализованной и деградировавшей Парфией, в котором персов не очень любили, и в ответ персы не любили парфян и всех кто за них. Ардашир великолепно превратился из местного князька в шаха державы, но страна была слишком нестабильна, в отличии от Карфагена которая на начало войн с Римом была весьма стабильна и богата. Шапур, в чем его заслуга? Перефразируя Гаррибальди "мы создали Италию, теперь надо создать итальянцев", Ардашир создал державу, Шапур создал "нацию", ну если так можно выразиться, он объединил персов и парфян в единую силу, он не стал устраивать гонения на парфян по областям державы, и соседних странах где у власти находились ветви Аршакидов, в итоге получил ресурсы центральноазиатских кочевников, парфянских родов в самом Иране, силы представителей Аршакидов в соседних областях и странах. Всего этого в свое время благодаря бездарной политике последних Аршакидов думавших лишь о том кому из данного рода властвовать, лишились парфяне, и все это, благодаря грамотной политике получил Шапур.
Вот к примеру организаторские способности, в чем он превзошел Ганнибала.

Цитата

И об итогах: вам надо напоминать, что сталось с великими завоеваниями Шапура четверть века спустя, во времена Нарсеса и Диоклетиана? Я уж молчу про то, что победитель двух императоров Шапур не сумел сладить с Оденатом Пальмирским и был им выбит на исходные позиции...

Это верно, но то что было потом, это отдельная тема, к этой теме можно взять то что, был выбит Оденатом, Нарсес отнял, но главное держава держалась, не улетучилась в противостоянии с Римом.
Ну а чтодо Нарсеса или Диоклетиана, можно вспомнить Хосрова Ануширвана, заставивщего спонсировать ромеев строительстов Дербентских стен, но это уже не Рим и Сасаниды, это Византия и Сасаниды (тоже Рим, но и не Рим ) Ну и еслитак сравнивать можно вообще дойти до арабов которые и тех и других... А дале едо сельджуков, османов и так до современности.


П.С. Многим может показаться что я полконник толи Шапруа, толи Сасанидов и Ахеменидов, что вовсе не так, меня всегда просто интересовло то что малоосвещаемо историографией. А здесь надо быть справделивыми и признать что тема противостояния Рима и Парфии/Сасанидов, очень молоосвещенная, и зачастую даже игнорируемая (ИМХО), абсолютное большинство источников, изданий, публикаций посвященные взаимоотношениям Рима с соседями, посвященны кому угодно, только не взаимоотношениям Рима с Парфией /Сасанидами. К примеру битва римлян в Тевтобургском лесу, мало что изменившая в истории и судьбах народов и стран, известна намного более чем решающие битвы между Римом и Аршакидами/Сасанидами.

Сообщение автоматически склеено в 1247089094

Многим может показаться что я поклонник то ли Шапура, то ли Сасанидов и Ахеменидов, что вовсе не так, меня всегда просто интересовало то что малоосвещаемо историографией. А здесь надо быть справделивыми и признать что тема противостояния Рима и Парфии/Сасанидов, очень молоосвещенная, и зачастую даже игнорируемая (ИМХО), абсолютное большинство источников, изданий, публикаций посвященные взаимоотношениям Рима с соседями, посвященны кому угодно, только не взаимоотношениям Рима с Парфией /Сасанидами. К примеру битва римлян в Тевтобургском лесу, мало что изменившая в истории и судьбах народов и стран, известна намного более чем решающие битвы между Римом и Аршакидами/Сасанидами.

[Dirry Moir]

thalys

9 Jul 2009 (00:02):

Если ваши знания по Пуническим войнам, докажут что итогом противостояния между Карфагеном и Римом стало то что, карфагеняне во главе с Ганнибалом и Рим, поделили между собой известный им мир, я возьму свои слова обратно.

Не надо. С таким подходом меня вообще не интересует ваше мнение. Можете его сохранить.

[Xanthippos]

thalys

Цитата

Шапур, в чем его заслуга? Перефразируя Гаррибальди "мы создали Италию, теперь надо создать итальянцев", Ардашир создал державу, Шапур создал "нацию", ну если так можно выразиться, он объединил персов и парфян в единую силу, он не стал устраивать гонения на парфян по областям державы, и соседних странах где у власти находились ветви Аршакидов, в итоге получил ресурсы центральноазиатских кочевников, парфянских родов в самом Иране, силы представителей Аршакидов в соседних областях и странах. Всего этого в свое время благодаря бездарной политике последних Аршакидов думавших лишь о том кому из данного рода властвовать, лишились парфяне, и все это, благодаря грамотной политике получил Шапур.
Вот к примеру организаторские способности, в чем он превзошел Ганнибала.

Т.е. Шапур для вас не великий полководец, а великий государственный деятель? Уже прогресс... Но вы опять-таки пытаетесь сопоставлять несопоставимое. Шапур - царь и сын царя, Ганнибал же - всего лишь один из граждан античной республики. Так что стартовые позиции для проявления государственных способностей у них были еще какие разные...

Цитата

Ну а чтодо Нарсеса или Диоклетиана, можно вспомнить Хосрова Ануширвана, заставивщего спонсировать ромеев строительстов Дербентских стен, но это уже не Рим и Сасаниды, это Византия и Сасаниды (тоже Рим, но и не Рим  ) Ну и еслитак сравнивать можно вообще дойти до арабов которые и тех и других...  А дале едо сельджуков, османов и так до современности.

Вы сами подняли тему об итогах, так что незачем теперь утрировать. От смерти Шапура до поражения персов при Нарсесе не прошло и 30 лет. Что говорит о том, что никаких прочных и долговременных последствий победы Шапура не имели.

[thalys]

Цитата

Не надо. С таким подходом меня вообще не интересует ваше мнение. Можете его сохранить.

Ну чего так? Зачем обижаться то, я просто говрил об итогах, есть как говриться аругменты и есть факты, я вот о фактах и говорил.

Цитата

Т.е. Шапур для вас не великий полководец, а великий государственный деятель? Уже прогресс... Но вы опять-таки пытаетесь сопоставлять несопоставимое. Шапур - царь и сын царя, Ганнибал же - всего лишь один из граждан античной республики. Так что стартовые позиции для проявления государственных способностей у них были еще какие разные...

Шапур и полководец и годеятель. По источникам он сам лично командовал войсками.
В чем сравнить? В организаторских способностях. Шапур хоть и сын царя и царь, но его государство не слишком устоячивое, оно молодое, не все признают еще их власти, а свести все это воедино, дабы дать отпор врагу, разщве не талант? Ведь конечная цель его была победа над Римом, что ему в той ли иной степени удалось. Ганнибаль, просто полководец, но вот почему Ганнибал своми вйосками, не разогнал тот самый "парламент" Карфагена, который принял можно скзать пораженческую политику? Мог бы? Человек прошедший из Африк через пол европы в Италию, по моему мог бы, а не сделал, на это свои причины были естесвтенно, но полководец ведь он не только должен быть тактиком, а еще и стратегом, а вот этого у Ганнибала не оказалось, вот по таким критериям можно и сравнивать.

Цитата

Вы сами подняли тему об итогах, так что незачем теперь утрировать. От смерти Шапура до поражения персов при Нарсесе не прошло и 30 лет. Что говорит о том, что никаких прочных и долговременных последствий победы Шапура не имели.

Почему не имели? Сасаниды до смого конца стояли в проивостоянии с Римом/Византией, мы к тому же же не сравниваем противостояние стран, мы об отдельных личностях говорим.