Сообщество Империал: Монголы - властители Европы - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Монголы - властители Европы
Бату-хан завоёвывает западные страны
Тема создана: 03 Март 2017, 14:40 · Автор: ΙουστινιανόςСообщений: 129 · Просмотров: 3 168

  • 13 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Super Star Wars ОбзорЪ

Count Bagatur RF

Грюнвальдская битва.

Ιουστινιανός

Ιουστινιανός

    3 000

    134

    54

    700

    3 517
  • Статус:βασιλεύς

Дата: 03 Март 2017, 14:40

Внук Чингисхана Бату-хан, совершает ряд завоевательных походов в западные страны, в результате чего он выполняет завещание своего великого деда и доходит до последнего моря. Армии европейских правителей растоптаны копытами монгольских лошадей... Каменные замки лежат в руинах...

После битвы при Легнице, на копье -- голова Генриха Силезского:



Монголы в Европе:



Предлагаю порассуждать на тему: Как выглядела бы Европа, после монгольского нашествия?
    • 13 Страниц
    • Первая
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13

    rutalex

      1 359

      3

      0

      177

      2 958
    • Статус:Примипил

    Дата: 19 Март 2017, 22:00

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьJackel (19 Март 2017, 21:05):

    при чем здесь битва при Яффе?

    При том, что монголы потерпели поражение от мамелюков, которые терпели неоднократно поражения от европейцев.
    При наличии адекватного командования и возможностей построить армию из всех нужных сбалансированных кубиков, умеющих взаимодействовать между собой, как это вполне достойно получалось у европейцев при Арсуфе и Яффе, у восточных народов с их однобоким уклоном на дистанционный бой нет ни малейших шансов. Тем более, на чужой территории.

      Laszlo

        5 785

        90

        0

        1 320

        5 303
      • Статус:Легат

      Дата: 19 Март 2017, 23:00

      Османы и Цины в этом отношении были шагом вперед (оно и понятно, эпоха немного другая). Да и они не кочевники уже. Кочевники у них на подтанцовках. Халха-монголы у Цинов. Крымские татары, ногайцы и туркоманы у Османов. У Османов и Цинов и артилерия и более менее пехота и собственная неплохая кавалерия. Правда держали атаку они хуже терциев или ландскнехтов. Вена 1683 г. показала слабость янычаров, но вот с европейцами при Никополе 1396 и Варне 1444 еще справлялись. С трудом выдержали при Мохаче. Но там здорово прорядили ряды атакующих жандармов Пала Томори турецкие артилеристы. При Вене таких артилеристов у Османов не оказалось, да и Кара-Мустафа видимо просто недооценил Яна Собесского и был слишком лестного мнения о своем войске. Перевес европейцев над турками начал складыватся в 17 веке, а в 18 веке уже был очевиден.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Ну мамлюки Салах ад-Дина и мамлюки-бахри немного разные мамлюки. Мамлюки били при Дамиетте Людовика Девятого. Правда того били даже не Альмохады, а Хафсиды. Зато испанцы били и Альморавидов (за исключением времени Йусуфа Ташфина) и Альмохадов (кроме времени Абу Якуба Йусуфа ибн Абдул-Мумина). Стоило испанцам привыкнуть к новому врагу как они били его без проблем. Ну а латинские королевства на Святой земле в 13 веке настолько одряхлели, что их били даже ошметки хорезмийцев, которые в 1244 г. взяли Иерусалим. Латинские королевства на Балканах тоже не очень. Только император Анри и Жоффруа де Виллардуэн чего то стоили. Латинскую империю били никейцы, трапезундцы, эпирцы, болгары.

        zenturion

          2 277

          2

          0

          286

          3 442
        • Статус:Примипил

        Дата: 20 Март 2017, 00:55

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (19 Март 2017, 22:00):


        При наличии адекватного командования и возможностей построить армию из всех нужных сбалансированных кубиков, умеющих взаимодействовать между собой...


        В том то и проблема, что ничего этого у европейцев на тот период не было. Существовали лишь отдельные феодальные ополчения, совершенно не способные к согласованным действиям в составе больших сводных армий. Равно как и не было опыта создания подобных армий, и управления ими. Поэтому , против монгольской армии времен Чингисхана - без шансов. :036:

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (19 Март 2017, 22:00):

        у восточных народов с их однобоким уклоном на дистанционный бой нет ни малейших шансов. Тем более, на чужой территории.

        Монголы в 13 веке в Европе ( именно на чужой территории) наглядно доказали, что это у европейских команд не было шансов в матчах против монгольской сборной. Били их в чистую и в сухую. Что касается дистанционного боя, то у монголов это был не "однобокий уклон" ( как вы наивно полагаете ), а до совершенства отработанный тактический приём, который позволял им побеждать с минимальными для себя потерями. Помноженный на колоссальный опыт стратегического планирования, организацию и дисциплину, он давал фантастические результаты, которые лично вы , даже будучи профессиональным историком, не в состоянии осознать и понять. ( что весьма наглядно показала дискуссия о башкирах и Наполеоне :) )

          Laszlo

            5 785

            90

            0

            1 320

            5 303
          • Статус:Легат

          Дата: 20 Март 2017, 11:17

          Ну собственно очень грозными войска монголов были с Чингис-хана до Мунке включительно. С 1260 по 1300 армии улусов Чингизидов их еще боялись, несмотря на регулярные поражения от мамллюков у Хулагуидов, поражения Юаней в Японии, Индокитае, Яве, отдельные неудачные походы и поражения Золотой Орды в Европе. В период 1300-1340 их уже не боялись, а в 1340-1400 г. регулярно били. Хулагуиды рассыпались в 30-40-х гг. 14 века. Юани были вытеснены из Китая в 1351-1368 гг. Улус Чагатая рассыпался в 30-70-х гг. 14 века чтобы быть собраным Тимуром потом. В 1340 г. поляки останавливают татар на Висле, в 40-50-х гг. 14 века венгры нанесли ряд поражений татарам включая сражение при Романе. В 1359-1380 гг. в Золотой Орде Великая замятня. Молдова откусывет татарские территории, Литва занимает земли русских вассалов Золотой Орды. В 50-90-х гг. 14 в. Османы занимают земли болгарских вассалов Золотой Орды. Токтамыш возобновление престижа 1380-1391 гг. Пходы Тимура здорово подпилили могущество Золотой Орды. После них татары уже не представляли значительной угрозы, иногда могли сподобится на Ворсклу,Суздаль, Белев, Карагёз. Но не более того.

            Старый

              2 061

              33

              2

              1 030

              4 730
            • Статус:Примипил

            Дата: 20 Март 2017, 22:33

            Камрады!
            Все посты, связанные с разбором походов монголов и татар на страны Европы перенёс в соответствующую для этого Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь :046:

            Здесь обсуждаем только альтернативный вариант, вынесенный в шапку темы... :066:

              rutalex

                1 359

                3

                0

                177

                2 958
              • Статус:Примипил

              Дата: 20 Март 2017, 23:30

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (20 Март 2017, 00:55):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (19 Март 2017, 22:00):

              При наличии адекватного командования и возможностей построить армию из всех нужных сбалансированных кубиков, умеющих взаимодействовать между собой...

              В том то и проблема, что ничего этого у европейцев на тот период не было. Существовали лишь отдельные феодальные ополчения, совершенно не способные к согласованным действиям в составе больших сводных армий. Равно как и не было опыта создания подобных армий, и управления ими.


              Странно. В святой земле было, против монголов в Европе – не было. Или вы имеете в виду конкретно время похода монголов в Венгрию-Польшу? Так это нужно по персоналиям смотреть – кто из европейских военачальников мог использовать такие возможности, обладал достаточными способностями для их практического применения и мог нанести монголам поражение. Вполне возможно, что именно в этом вы и правы – не было таких на тот год. Спорить не стану.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (20 Март 2017, 00:55):

              наглядно доказали, что это у европейских команд не было шансов в матчах против монгольской сборной


              Вам следовало написать – «у венгерской и польской команд». Тогда бы я согласился. Без вопросов. А так, позволю себе заметить, что Венгрия и Польша в той Европе это вторая лига.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (20 Март 2017, 00:55):

              Что касается дистанционного боя, то у монголов это был не "однобокий уклон" ( как вы наивно полагаете ), а до совершенства отработанный тактический приём, который позволял им побеждать с минимальными для себя потерями.


              Это был до совершенства (не спорю) отработанный однобокий прием, который действительно позволял минимизировать потери – и при удаче, и при неудаче. Но я наивно полагаю, что, как и любой иная тактика с однобоким уклоном, тактика монголов чрезвычайно ущербна по сравнению с тактическим искусством и его практическим исполнением армией того же Ричарда при Яффе и Арсуфе. Что и позволило мне сделать выше определенные предположения.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (20 Март 2017, 00:55):

              лично вы , даже будучи профессиональным историком, не в состоянии осознать и понять. ( что весьма наглядно показала дискуссия о башкирах и Наполеоне :) )


              Не знаю, насколько человек, окончивший истфак, может считаться профессиональным историком.

              Что касается дискуссии о башкирах, то она показала, что мы вообще ничего не знали об их воинском деле. Но если меня извиняет то, что я выступал в роли вопрошающего, то некоторые товарищи, начавшие уверенно отвечать на мои вопросы вызвали таки легкое недоумение. Ибо, как оказалось, про луки сведений нет (стрелы в 120 см подвергались сомнению, пока я не привел два источника - русский и французский; уж не знаю, как после этого - так и остались сомнения или нет), про военную подготовку и умения сведений не имелось, а те источники, что я привел, просто послали, про башкирское войско, которое, оказывается, не было толпой необученных новобранцев, а несло службу с середины 18 в., в том числе, в военных кампаниях, до меня некоторые отвечавшие не имели понятия, что башкиры с успехом могли применять отвлекающие маневры и фланговые удары, а не только издалека выпустить несколько стрел, отвечавшими изначально отрицалось, пока не было приведено описание боя ... В общем, дискуссия была полезна только тем, что в ее ходе обнаружилось несколько весьма интересных описаний. Мне она больше ничего не показала - уж не знаю, что вам смогла.

              Что касается "стратегического планирования, организации и дисциплины", дававших "фантастические результаты", которые "лично я не в состоянии осознать и понять", то я просто не ставил перед собой цель подниматься до такого уровня. Ибо вопрос меня интересовал вполне конкретный и достаточно приземленный.
              Однако, здесь, в этой теме, возникает вполне закономерное сомнение: куда-то девалось всё это "помоножение", приводившее к "фантастическим результатам", при столкновении с мамелюками. Можно, конечно, предположить, что у мамелюков «тактические приемы, помноженные на …» вообще зашкаливали, почему им и удалось победить монголов. Но куда тогда ставить по этому ранжиру крестоносцев?? Lvl 80 - боги?
              И получается на одной чаше весов (моей) - вполне конкретный результат, факт, победы одних сборных равного уровня - из высшей лиги, поражения других. На другой - рассуждения о великолепном тактическом приеме (который, между тем, известен со времен скифов и спартанцев), который вкупе с высочайшем уровнем стратегического планирования, организации и дисциплины дает "фантастические результаты", что не в состоянии понять простые смертные, и за чем поэтому так удобно прятаться и чем так удобно давать ответы на ... да, практически, на все вопросы этими монгольскими убер-умениями можно дать ответы. Не напрягаясь.
              Вообще, у меня тут гипотеза наклевывается – я ее условно назвал «камень-ножницы-бумага»: европейцы бьют мамелюков, мамелюки бьют монголов, монголы не могут не побить европейцев. Как вам? :0142: :003:

                zenturion

                  2 277

                  2

                  0

                  286

                  3 442
                • Статус:Примипил

                Дата: 21 Март 2017, 00:52

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (20 Март 2017, 23:30):


                Странно. В святой земле было, против монголов в Европе – не было.
                А что было в святой земле ? Пятая часть крестоносного сборища сумела таки добраться до Иерусалима ? То же мне "достижение" . :017:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (20 Март 2017, 23:30):

                А так, позволю себе заметить, что Венгрия и Польша в той Европе это вторая лига.

                В Европе 13 века любое войско численностью в несколько тысяч человек - это "дворовая команда" без тренера и опыта игры в сборной , выставленная против чемпионов мира на избиение ..

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (20 Март 2017, 23:30):

                Это был до совершенства (не спорю) отработанный однобокий прием.
                Хм.. А что, приём может быть "многобоким" ? :0142: Вы спортом занимались ? Понимаете что такое приём , например, в борьбе ? Он может быть эффективным или не очень эффективным, или например эффектным, т.е. зрелищным , но никак не "однобоким". Если же вы пытались сказать, что дистанционный стрелковый бой , это якобы показатель "однобокости" монгольской тактики , то глубоко здесь заблуждаетесь .. Очень глубоко.. :008:


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (20 Март 2017, 23:30):

                Вообще, у меня тут гипотеза наклевывается – я ее условно назвал «камень-ножницы-бумага»: европейцы бьют мамелюков, мамелюки бьют монголов, монголы не могут не побить европейцев. Как вам? :0142: :003:

                Как по мне, то плохо у вас с логикой игры «камень-ножницы-бумага» . Если "европейцы бьют мамелюков, мамелюки бьют монголов", то далее "бумага" побеждает "камень", т.е. монголы бьют европейцев. :021:

                  rutalex

                    1 359

                    3

                    0

                    177

                    2 958
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 21 Март 2017, 02:24

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (21 Март 2017, 00:52):

                  А что было в святой земле ?

                  Я буду использовать статью Нечитайлова:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  «… флот должен был постоянно сопровождать сухопутные силы, держась у берега и тем самым прикрывая правый фланг марширующей колонны….
                  Вся кавалерия была «обрамлена» двумя линиями пехоты. Первая линия укрывала всадников от мусульман (ибо «тюрки постоянно грозили и приближались с фланга»), причем уставший или имевший много раненых отряд отводился в тыл и заменялся другим. Один источник сообщает, что король Англии разместил арбалетчиков на повозках и назначил им сопровождение (по другой версии перевода, поставил большие щиты на повозки), и повозки ехали вместе с лучниками по обе стороны от войск - справа и слева, и войска были в середине, и никто не мог подойти к повозкам, не погибнув. Вторая линия пехоты двигалась вдоль берега - этим пехотинцам, раз им не предстояло сражаться, было поручено охранять повозки с провиантом…
                  Саладин не смог остановить франков…. 31 августа латиняне оставались в лагере, получив подкрепления с моря. …
                  Король назначил командиров авангарда и арьергарда, и выстроил войска пятью (по Уильяму Ньюбургу, ошибочно, четырьмя) баталиями (acies), включавшими 12 эскадронов (turmas); по Амбруазу - 12 баталиями (batailles), поделенными на эскадроны (conreiz). …
                  Пешие сержанты (арбалетчики и лучники) прикрывали войско с тыла. Из мусульманских источников видно, что все кавалерийские отряды были прикрыты «оградой (стеной)» пехоты, следовательно, пехотинцы окружали кавалерию со всех сторон. Строй был настолько плотным, что брошенное в гущу воинов яблоко или слива не упали бы на землю, не задев человека или коня….
                  Франки постоянно подвергались обстрелу, множество коней было убито стрелами и дротиками. Однако, латинские источники не случайно прославляют доблесть арбалетчиков и лучников в этот день. Двигаясь позади войска, они отбрасывали назад тюрок залпами. И все же многие стрелки, опасаясь того, что они будут отрезаны и перебиты, бросали луки и арбалеты и устремлялись «вглубь войска». Но другие оставались на своих местах, хотя им и пришлось идти, пятясь, лицом к врагам, отвоевывая каждый шаг. Рыцари, оставшиеся без своих дестриэ, шли пешком вместе с пехотинцами, те же постоянно перестреливались из луков и арбалетов с противником….
                  Я сам видел этих всадников, собравшихся посреди ограды, образованной пехотинцами; они схватили свои копья, выкрикнули все сразу боевой клич, линия пехотинцев расступилась, чтобы пропустить их, и они хлынули со всех сторон. Одна из их баталий бросилась на наше правое крыло, другая - на левое крыло, третья - на центр, и все у нас обратились в бегство…
                  Расстояние между обеими сторонами было таким малым, удар - настолько сильным, а внезапность - столь велика, что мусульмане фактически не оказали сколько-нибудь заметного сопротивления…
                  Наконец, заметив, что франки (после первой атаки) остановились (по словам Баха ад-Дина, из страха попасть в засаду; согласно Ибн ал-Асиру, франки отступили, достигнув леса Арсуфа, где укрылись беглецы, и опасаясь, что это военная хитрость мусульман) и возвращаются назад, мусульмане приободрились и вновь собрались для боя. Без промедления их конница (будто бы 20 тыс. тюрок) устремилась вслед за франками и атаковала их с тыла, осыпав их стрелами и перейдя к рукопашному бою. Но, быстро придя в себя, франкская конница атаковала противника во второй раз и «прошла сквозь него, как если бы разорвала сеть». Однако, тюрки на сей раз уже отступали с боем, и остановились когда остановились теснившие их рыцари, а потом вернулись и столь плотно обложили латинян, что тех спасали, как обычно, только плотный строй и дисциплина. …
                  султан … подступив вплотную и оказывая на противника сильное давление, но так и не сумев разрушить сплоченность и дисциплину христиан, он буквально «напрашивался» на смертельно опасную для его армии контратаку франкского рыцарства. Не самый разумный прием, разумеется… но у султана не было иного выбора».


                  Просто приведите пример сражения монгольской армии, где было бы наглядно продемонстрировано взаимодействие копейщиков, стрелков, конницы, флота, обоза на таком уровне, как это получилось у крестоносцев. Взаимодействие отдельных баталий конницы при атаке в копья – «как если бы разорвала сеть» - после которой противник не способен «оказать сколько-нибудь заметного сопротивления». Стойкость и сплоченность – даже при отступлении, "пятясь" под напором наседающего с тыла противника. Неуклонное движение армии под постоянным обстрелом и наскоками противника. Способность быстро восстановиться после атаки противника, перешедшей в рукопашный бой, и контратаковать.
                  Хотя бы на таком же.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (21 Март 2017, 00:52):

                  Пятая часть крестоносного сборища сумела таки добраться до Иерусалима ?

                  Наиболее достоверные цифры, на которых основывается автор статьи - 20 тыс. христиан, 25-30 тыс. мусульман. Потери мусульман – «были найдены тела 32 эмиров … «насчитали» еще 7000 (по «Итинерарию») или, во что более верится, 700 (по Амбруазу) убитых тюрок». «Потери христиан не превышали и десятой части от урона противника».
                  О какой пятой части вы говорите, я не знаю.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (21 Март 2017, 00:52):

                  То же мне "достижение" .

                  Обратимся к выводам, сделанным автором:
                  «Армия Саладина на какое-то время была полностью деморализована и потерпела поражение, … Султан был вынужден перейти от наступления к обороне, втягиваясь в очередной продолжительный и разорительный конфликт, где франки могли проигрывать, ему же это было непозволительно. Спровоцированное неудачей под Арсуфом брожение в уставшей воевать и лишенной привычных трофеев и добычи армии вылилось в неповиновение и закончилось новым унизительным поражением под Яффой в следующем году.»

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (21 Март 2017, 00:52):

                  В Европе 13 века любое войско численностью в несколько тысяч человек - это "дворовая команда" без тренера и опыта игры в сборной

                  Я вижу иную картину. Прекрасный тренер, четкая игра в сборной.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (21 Март 2017, 00:52):

                  Вы спортом занимались ? Понимаете что такое приём , например, в борьбе ?

                  Я понимаю, что прием в борьбе и прием в тактике это вещи такого разного плана, что сравнивая их, вы подвергаете сомнению свое право поучать даже меня - человека, который не в состоянии осознать и понять совершенство отработанных тактических приёмов.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (21 Март 2017, 00:52):

                  дистанционный стрелковый бой , это якобы показатель "однобокости" монгольской тактики , то глубоко здесь заблуждаетесь .. Очень глубоко

                  Это не показатель. Это – суть и содержание ее однобокости.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (21 Март 2017, 00:52):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (20 Март 2017, 23:30):

                  европейцы бьют мамелюков, мамелюки бьют монголов, монголы не могут не побить европейцев.

                  Если "европейцы бьют мамелюков, мамелюки бьют монголов", то далее "бумага" побеждает "камень", т.е. монголы бьют европейцев.

                  Да я так и написал.

                    Старый

                      2 061

                      33

                      2

                      1 030

                      4 730
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 21 Март 2017, 12:21

                    Камрады! :facepalm:
                    Все ваши рассуждения о том, кто кого бил, когда и как, совершенно не имеют отношения к данной теме (хотя весьма интересные и познавательные... :0142: ), которая называется ни много-ни мало как Монголы - властители Европы. Бату-хан завоёвывает западные страны :006:
                    Т.е. монголы в альтернативном варианте уже покорили Европу (как и каким образом они это сделали остаётся "за кадром"), и теперь главный вопрос ставится таким образом: Как выглядела бы Европа, после монгольского нашествия? :038:
                    Вот на него и надо постараться ответить...

                    Мой альтернативный вариант... Так сказать "полёт мысли" :0142: Коротко:
                    Центр "европейского" Улуса находится на Венгерской Пуште (Альфельде) и возглавляется одним из Чингизидов (вероятный претендент - Ногай...). Венгрия полностью входит в этот улус (вариант Волжской Булгарии...), Польша и германские княжества имеют вассальные обязательства (вариант северо-восточных русских княжеств...), Франция (сам король...) и Италия (папа римский...) являются союзниками (вспомним миссии Рубрука и Плано Карпини...), Англия (находящаяся под сильным нормандским влиянием...) и Скандинавия (из-за природно-климатических условий...), "варятся в собственном соку" и имеют торговую зависимость от Улуса, являющегося европейским узлом торговли со странами Востока (Великий Шелковый путь...), Испания (в которой идёт Реконкиста) так же является военным союзником, заинтересованным в использовании против мавров монгольских отрядов...
                    Вот как то так... :001:

                      Gierax

                        2 907

                        97

                        0

                        303

                        9 506
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 21 Март 2017, 12:45

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьLaszlo (19 Март 2017, 18:52):

                      И давайте без апологии татар и принижения европейцев. Те же поляки и венгры здорово сражались против турок. Хотин 1621, Хотин 1673, Вена 1683 у поляков. Ну и венгры под Сабачем, Бредфилде, Белграде тоже здорово побили турок.

                      Я не сомневаюсь что за 300 лет в Европе военное искусство совершило определённый скачок но ведь речь идёт о середине 13 века и о том что она могла противопоставить именно тогда армии монголов.
                      Ну а про монгольское правление над западной Европой. Ещё короче. Надавали люлей части европейцев. Центр улуса в Венгрии. Некоторые соседние страны попали в вассальную зависимость. До некоторых не добрались или даже монголам нанесли бы поражение и экспансия откатилась. Сам улус был бы довольно слабый без внешней поддержки с очень небольшим влиянием пришельцев на основное населения. Потихоньку ассимилировались даже на уровне знати. Ну а после того как монголы рассорились и поразвалились этому улусу быстро бы надавали тумаков и всё вернулось бы в обычное русло. Возможно он и играл какую-то роль в европейских делах но далеко не главенствующую.
                        • 13 Страниц
                        • Первая
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            23 Мар 2017, 07:28
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики