Сообщество Империал: Монголы - властители Европы - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Монголы - властители Европы
Бату-хан завоёвывает западные страны
Тема создана: 03 Март 2017, 14:40 · Автор: ΙουστινιανόςСообщений: 149 · Просмотров: 5 360

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Ιουστινιανός

    3 044

    134

    54

    772

    3 959
  • Статус:βασιλεύς

Дата: 03 Март 2017, 14:40

Внук Чингисхана Бату-хан, совершает ряд завоевательных походов в западные страны, в результате чего он выполняет завещание своего великого деда и доходит до последнего моря. Армии европейских правителей растоптаны копытами монгольских лошадей... Каменные замки лежат в руинах...

После битвы при Легнице, на копье -- голова Генриха Силезского:



Монголы в Европе:



Предлагаю порассуждать на тему: Как выглядела бы Европа, после монгольского нашествия?
    • 15 Страниц
    • Первая
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • Последняя »

    rutalex

      1 382

      3

      0

      181

      3 034
    • Статус:Примипил

    Дата: 21 Март 2017, 18:08

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado (21 Март 2017, 13:53):

    И чем все дело кончилось? А дело кончилось тем, что Ричард Львиное Сердце отвоевал небольшую полоску земли, не взял Иерусалим, да так и отбыл в Европу, ничего по сути и не добившись.


    Причину того, что он мало чего добился, нужно искать в сопоставлении ресурсов - человеческих, прежде всего - несопоставимых, если сравнивать горстку крестоносцев в сердце мусульманского мира, оторванных месяцами пути от любых возможных резервов. А не в возможностях европейских армий на поле боя. Плюс то, что для государей-руководителей похода местные дела были весьма почетным, но отнюдь не важнейшим делом по сравнению с их европейскими владениями, куда они и поспешили смотаться, скомкав окончание Крестового похода. (И невозможно их за это осудить)
    То, что крестоносцы вообще создали свои государства на этой территории и продержались там 200 лет, уже показывает уровень превосходства над туземными государствами и армиями.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado (21 Март 2017, 13:53):

    чтобы продемонстрировать мощь монголов в 13 веке, чтобы все поняли, что то была за армия, и сравнили бы ее с европейскими карликами, осада миллионного города Бянь, он же Кайфын

    Я никогда не интересовался китайской историей, поэтому даже пытаться что-то оспорить не стану. Но я только задам вопрос: в тексте прописан гарнизон в 100 тыс. чел., если я правильно понял; какова численность монгольской армии, которой удалось успешно закончить осаду? Если нет данных в источнике, какова ее численность по вашим соображениям?
    И возьму на себя смелость напомнить, что Европа - несколько дальше от Коренного юрта, и что цифры по войскам монголов, пришедших в Венгрию и Польшу (по более или менее достоверным предположениям), несколько отличаются.

      Laszlo

        5 792

        90

        0

        1 320

        5 337
      • Статус:Легат

      Дата: 21 Март 2017, 19:20

      Ну да помнится подгадил и герцог Леопольд и король Филипп-Август. Фактически Ричард остался сам. А вот если бы европейцы были бы едины то Иерусалим был отвоеван.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Многое зависит от того, кто войска возглавляет. Вот Балдуин обгадился в 1205 г. под Адрианополем перед болгарами и кыпчаками. А Анри Фландский взял хороший реванш у них. касательно военачальнов то одно дело Субедей, Бури и Кадан, другое дело Ногай и Телебуга. Это мягко говоря разные категории. Ногай будет похуже чем Бурундай. С Хулагуидами свои битвы прогадил.

        rutalex

          1 382

          3

          0

          181

          3 034
        • Статус:Примипил

        Дата: 21 Март 2017, 20:32

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьLaszlo (21 Март 2017, 19:20):

        Ну да помнится подгадил и герцог Леопольд и король Филипп-Август. Фактически Ричард остался сам.

        Совершенно верно. И он спешил во Францию. Пока еще было куда спешить. Поэтому решался на опрометчивые поступки и торопился с миром.

          zenturion

            2 287

            2

            0

            287

            3 490
          • Статус:Примипил

          Дата: 21 Март 2017, 20:44

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (21 Март 2017, 18:08):

          Причину того, что он мало чего добился, нужно искать в сопоставлении ресурсов - человеческих, прежде всего - несопоставимых, если сравнивать горстку крестоносцев в сердце мусульманского мира, оторванных месяцами пути от любых возможных резервов.


          Сразу вспомнился рейд Субэдэя и Джэбэ . Расстояния в разы больше , сил меньше, врагов немеряно, оторванность от резервов полная на тысячи км.. Но при этом результаты их похода не идут ни в какое сравнение с "достижениями" крестоносцев . @_

            rutalex

              1 382

              3

              0

              181

              3 034
            • Статус:Примипил

            Дата: 21 Март 2017, 22:35

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (21 Март 2017, 20:44):

            Сразу вспомнился рейд Субэдэя и Джэбэ .

            Кстати, да, спасибо за напоминание – там есть неплохой эпизод. В Булгарии.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (21 Март 2017, 20:44):

            Расстояния в разы больше.

            Постарался привести к единому масштабу:

            Спойлер (скрытая информация)



            Расстояния от Франции или Германии до Палестины примерно одинаково с путем отрядов Субэдэя и Джэбэ. Это при том, что я учитывал их движение к Булгарии как часть рейда, а не возвращения. От Англии или Испании до Палестины уже поболе будет.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (21 Март 2017, 20:44):

            оторванность от резервов полная на тысячи км

            Ну, как видите, сравнимая с оторванностью крестоносцев.
            Но дело-то в том, что монголы совершили рейд и смылись. И было принципиально неважно, в каком количестве смогут вернуться. А крестоносцы закрепились на захваченных территориях, и резервы им нужны были и далее для восстановления убыли и поддержания необходимого паритета в постоянных стычках и войнах во враждебном окружении.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (21 Март 2017, 20:44):

            врагов немеряно

            Примерно столько же. Хотя, понимаю, мое заявление, как бы, ээээ …., не слишком академично, что ли.
            Хотя, что получил, тем и ответил.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (21 Март 2017, 20:44):

            при этом результаты их похода не идут ни в какое сравнение с "достижениями" крестоносцев .

            С этим согласен. Погонялись за султаном, провели разведку, несколько сражений, получили под зад в Булгарии, смылись домой.
            Действительно, несравнимы.

            Ну, и там про Булгарию –Ибн ал-Асир:
            «Татары вернулись оттуда и направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только не многие. Говорят, что их было до 4000 человек»

            (цитирую по этому:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь )

            Вот такой финал, и вот такие мастера «отработанных тактических приёмов». Как говорится, на каждого мастера найдется …
            Хотя, конечно, сообщению Ибн ал-Асира можно и не верить. :008:

              zenturion

                2 287

                2

                0

                287

                3 490
              • Статус:Примипил

              Дата: 21 Март 2017, 23:15

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (21 Март 2017, 22:35):

              Расстояния от Франции или Германии до Палестины примерно одинаково с путем отрядов Субэдэя и Джэбэ.

              Плохо считали. Совсем не одинаково . Если задаться целью и проложить более-менее точные маршруты , то получится в разы больше.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (21 Март 2017, 22:35):

              От Англии или Испании до Палестины уже поболе будет.

              Одно дело - просто по морю проплыть, а другое -с боями полностью пройти по вражеской территории тысячи км. Ни морская, ни конная прогулки крестоносцев к Палестине здесь и рядом не стояли. :066:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (21 Март 2017, 22:35):

              Ну, как видите, сравнимая с оторванностью крестоносцев.


              Не смешите меня. Крестоносцев снабжал флот и ресурсы в давно завоёванной Палестине. Иначе передохли бы за пару недель. :041: Снова никакого сравнения.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (21 Март 2017, 22:35):

              Примерно столько же.

              И близко не "столько же" . Крестоносцы воевали только с Саладином, а Субэдэй и Джэбе - со всеми встреченными народами Ирана, Азербайджана, Закавказья, Сев. Кавказа, Руси , степи и т.д. Сражений и штурмов они провели в несколько раз больше чем крестоносцы.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (21 Март 2017, 22:35):

              Ну, и там про Булгарию –Ибн ал-Асир:

              Ибн ал-Асир находился за тысячи км от описываемого события и в данном случае передавал лишь слухи, о чем сам и упомянул что так "говорят .."© Его сообщение не подтверждается ни одним другим источником, а с некоторыми сочинениями и вообще по итогу событий вступает в противоречие. Поэтому , совсем не факт .. :064:


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex (21 Март 2017, 22:35):

              Вот такой финал, и вот такие мастера «отработанных тактических приёмов».

              Финал на самом деле очень крутой, и крестоносцы , утирая сопли что так и не смогли дойти до Иерусалима, могут ему только позавидовать. Монголы "вынесли" в сражениях и потом разогнали по норам жалкие остатки всех сборных команд, которых они встретили, включая хорезмийцев, грузин, армян, половцев , алан , русских и пр. Но самое главное - в отличие от крестоносцев, они ВЫПОЛНИЛИ ПОСТАВЛЕННУЮ ЗАДАЧУ. @_

              :ps: Если бы Львиное Сердце & Co встретились бы с Субэдэем и Джэбэ , то домой в Европу никто не вернулся бы. А уцелевшие рыцари в скором времени пасли бы монгольских овец где-нибудь в окрестностях Каракорума. :041:

                Alex1996

                  203

                  34

                  0

                  13

                  146
                • Статус:Легионер

                Дата: 21 Март 2017, 23:59

                Ну это ваше мнение лишь так то и больше ничего.Ну а про монгол,может и не в тему,но уже в 1280 ых годах они обломали зубы:об Венгрию и короля Ласло Куна,Роланда Борсу и George Baksa и в Польше-об Лешека Черного при Лагуеве и под Starym Sączem от венгерского воеводы Jerzego z Sovaru и польских войск.

                  триарх

                    6 333

                    113

                    17

                    505

                    12 850
                  • Статус:Легат
                  • Трибун:Стратеги

                  Дата: 22 Март 2017, 00:05

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex

                  Говорят, что их было до 4000 человек»

                  Ну так то бой на Калке в том году мы обсуждали. И выяснилось, что в бою с грузинами монголов уже было порядка 10-12 тысяч. А после была еще масса боев, годы походов, боевых и небоевых потерь. И поэтому 4000 человек не такая уж маленькая цифра, если учесть, что их корпуса не получали "маршевых пополнений" с родины.
                  Ну и чисто имхо, эпизод в Булгарии не подтверждается, хотя это вовсе не значит, что булгары не могли не уничтожить один из небольших отрядов, раздув это в великую победу. Да и поймать в засаду таких "цепных псов" как эта парочка - это что-то из разряда невероятного, обычно ловили они.

                    Alex1996

                      203

                      34

                      0

                      13

                      146
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 22 Март 2017, 00:22

                    А мамлюки были разбиты под Монжизаром и Арсуфом,а так же Яффе.А дело закончилось тем,что гос-ва крестоносцев просуществовали еще сто лет после разгрома при Хаттине,когда были потеряны почти все крепости и города в Святой землей(кроме Тира),вот чем и тем,что Саладин не нанес поражение армии Ричарда ни при Акре,ни при Арсуфе,ни при Яффе.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьтриарх (22 Март 2017, 00:05):

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьrutalex

                    Говорят, что их было до 4000 человек»

                    Ну так то бой на Калке в том году мы обсуждали. И выяснилось, что в бою с грузинами монголов уже было порядка 10-12 тысяч. А после была еще масса боев, годы походов, боевых и небоевых потерь. И поэтому 4000 человек не такая уж маленькая цифра, если учесть, что их корпуса не получали "маршевых пополнений" с родины.
                    Ну и чисто имхо, эпизод в Булгарии не подтверждается, хотя это вовсе не значит, что булгары не могли не уничтожить один из небольших отрядов, раздув это в великую победу. Да и поймать в засаду таких "цепных псов" как эта парочка - это что-то из разряда невероятного, обычно ловили они.

                    "Цепных псов" и "псов войны",как,кхм,тут считают,под именем сельджуки европейцы подлавливали на их же приемах-притворном отступлении кавалерии.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Тут про арбалеты говорили,есть по ним кое какая инфа:King Béla IV took note of this, and spent the next few decades reforming Hungary in preparation for possible future invasions. He used a variety of methods to do this. In 1247 he concluded a feudal agreement with the Knights of St. John, giving them the southeastern borderland in exchange for their help in creating more armored cavalry and fortifications. In 1248, he declared the country's middle strata could enter a baron's service, on the condition that the barons lead the men on his land properly equipped (in armor) into the king's army. Documents from the time state that "the nobles of our country can enter into military service of bishops in the same way in which they can serve other nobles". After 1250, free owners of small or middle sized estates serving directly under the king were included (along with barons) in the nobility. Finally, new settlers were given "conditional" nobility in exchange for the requirement of fighting mounted and armored at the king's request.In 1259, he requested that the Pope put him into contact with Venice, as he wanted to hire at least 1,000 crossbowmen (crossbows having also proven a very effective weapon against the Mongols, despite the relatively small numbers of them actually deployed by the Hungarians in 1241).To cement his new defense doctrine, the king offered grants and rewards to cities and nobles in exchange for the building of stone fortifications. The reforms ultimately paid off. By the end of his reign, Béla IV had overseen the building of nearly 100 new fortresses.Of these 100, 66 were made of stone. This was a major upgrade from 1241, when the kingdom only possessed 10 stone castles, half of which were placed along the border with the Duchy of Austria.

                      Старый

                        2 110

                        34

                        2

                        1 035

                        4 906
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 22 Март 2017, 04:50

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlex1996

                      Ну а про монгол,может и не в тему,но уже в 1280 ых годах они обломали зубы:об Венгрию и короля Ласло Куна,Роланда Борсу и George Baksa и в Польше-об Лешека Черного при Лагуеве и под Starym Sączem от венгерского воеводы Jerzego z Sovaru и польских войск.


                      Да уж... Как-то забыли, что это были уже не "монголы" (со всею своей имперской мощью...), а "золотоордынцы" (всего лишь ЧАСТЬ "монгольского" улуса, и не самая большая по количеству бойцов, явно уступающих тем же Хулагидам...), чьи "набеговые партии" и били всякие там польско-венгерские воеводы и "бесштанные" короли... #*
                        • 15 Страниц
                        • Первая
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • Последняя »

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            23 Май 2017, 06:19
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики