Сообщество Империал: Монголы - властители Европы - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Монголы - властители Европы
Бату-хан завоёвывает западные страны
Тема создана: 03 Март 2017, 14:40 · Автор: ΙουστινιανόςСообщений: 156 · Просмотров: 6 660

Ιουστινιανός

    3 221

    137

    1 086

    5 055

    54

Дата: 03 Март 2017, 14:40

Внук Чингисхана Бату-хан, совершает ряд завоевательных походов в западные страны, в результате чего он выполняет завещание своего великого деда и доходит до последнего моря. Армии европейских правителей растоптаны копытами монгольских лошадей... Каменные замки лежат в руинах...

После битвы при Легнице, на копье -- голова Генриха Силезского:



Монголы в Европе:



Предлагаю порассуждать на тему: Как выглядела бы Европа, после монгольского нашествия?

    rutalex

      1 380

      3

      181

      3 052

      0

    Дата: 20 Март 2017, 23:30

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (20 Март 2017, 00:55):

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex (19 Март 2017, 22:00):

    При наличии адекватного командования и возможностей построить армию из всех нужных сбалансированных кубиков, умеющих взаимодействовать между собой...

    В том то и проблема, что ничего этого у европейцев на тот период не было. Существовали лишь отдельные феодальные ополчения, совершенно не способные к согласованным действиям в составе больших сводных армий. Равно как и не было опыта создания подобных армий, и управления ими.


    Странно. В святой земле было, против монголов в Европе – не было. Или вы имеете в виду конкретно время похода монголов в Венгрию-Польшу? Так это нужно по персоналиям смотреть – кто из европейских военачальников мог использовать такие возможности, обладал достаточными способностями для их практического применения и мог нанести монголам поражение. Вполне возможно, что именно в этом вы и правы – не было таких на тот год. Спорить не стану.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (20 Март 2017, 00:55):

    наглядно доказали, что это у европейских команд не было шансов в матчах против монгольской сборной


    Вам следовало написать – «у венгерской и польской команд». Тогда бы я согласился. Без вопросов. А так, позволю себе заметить, что Венгрия и Польша в той Европе это вторая лига.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (20 Март 2017, 00:55):

    Что касается дистанционного боя, то у монголов это был не "однобокий уклон" ( как вы наивно полагаете ), а до совершенства отработанный тактический приём, который позволял им побеждать с минимальными для себя потерями.


    Это был до совершенства (не спорю) отработанный однобокий прием, который действительно позволял минимизировать потери – и при удаче, и при неудаче. Но я наивно полагаю, что, как и любой иная тактика с однобоким уклоном, тактика монголов чрезвычайно ущербна по сравнению с тактическим искусством и его практическим исполнением армией того же Ричарда при Яффе и Арсуфе. Что и позволило мне сделать выше определенные предположения.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (20 Март 2017, 00:55):

    лично вы , даже будучи профессиональным историком, не в состоянии осознать и понять. ( что весьма наглядно показала дискуссия о башкирах и Наполеоне :) )


    Не знаю, насколько человек, окончивший истфак, может считаться профессиональным историком.

    Что касается дискуссии о башкирах, то она показала, что мы вообще ничего не знали об их воинском деле. Но если меня извиняет то, что я выступал в роли вопрошающего, то некоторые товарищи, начавшие уверенно отвечать на мои вопросы вызвали таки легкое недоумение. Ибо, как оказалось, про луки сведений нет (стрелы в 120 см подвергались сомнению, пока я не привел два источника - русский и французский; уж не знаю, как после этого - так и остались сомнения или нет), про военную подготовку и умения сведений не имелось, а те источники, что я привел, просто послали, про башкирское войско, которое, оказывается, не было толпой необученных новобранцев, а несло службу с середины 18 в., в том числе, в военных кампаниях, до меня некоторые отвечавшие не имели понятия, что башкиры с успехом могли применять отвлекающие маневры и фланговые удары, а не только издалека выпустить несколько стрел, отвечавшими изначально отрицалось, пока не было приведено описание боя ... В общем, дискуссия была полезна только тем, что в ее ходе обнаружилось несколько весьма интересных описаний. Мне она больше ничего не показала - уж не знаю, что вам смогла.

    Что касается "стратегического планирования, организации и дисциплины", дававших "фантастические результаты", которые "лично я не в состоянии осознать и понять", то я просто не ставил перед собой цель подниматься до такого уровня. Ибо вопрос меня интересовал вполне конкретный и достаточно приземленный.
    Однако, здесь, в этой теме, возникает вполне закономерное сомнение: куда-то девалось всё это "помоножение", приводившее к "фантастическим результатам", при столкновении с мамелюками. Можно, конечно, предположить, что у мамелюков «тактические приемы, помноженные на …» вообще зашкаливали, почему им и удалось победить монголов. Но куда тогда ставить по этому ранжиру крестоносцев?? Lvl 80 - боги?
    И получается на одной чаше весов (моей) - вполне конкретный результат, факт, победы одних сборных равного уровня - из высшей лиги, поражения других. На другой - рассуждения о великолепном тактическом приеме (который, между тем, известен со времен скифов и спартанцев), который вкупе с высочайшем уровнем стратегического планирования, организации и дисциплины дает "фантастические результаты", что не в состоянии понять простые смертные, и за чем поэтому так удобно прятаться и чем так удобно давать ответы на ... да, практически, на все вопросы этими монгольскими убер-умениями можно дать ответы. Не напрягаясь.
    Вообще, у меня тут гипотеза наклевывается – я ее условно назвал «камень-ножницы-бумага»: европейцы бьют мамелюков, мамелюки бьют монголов, монголы не могут не побить европейцев. Как вам? :0142: :003:

      zenturion

        2 299

        2

        288

        3 529

        0

      Дата: 21 Март 2017, 00:52

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex (20 Март 2017, 23:30):


      Странно. В святой земле было, против монголов в Европе – не было.
      А что было в святой земле ? Пятая часть крестоносного сборища сумела таки добраться до Иерусалима ? То же мне "достижение" . :017:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex (20 Март 2017, 23:30):

      А так, позволю себе заметить, что Венгрия и Польша в той Европе это вторая лига.

      В Европе 13 века любое войско численностью в несколько тысяч человек - это "дворовая команда" без тренера и опыта игры в сборной , выставленная против чемпионов мира на избиение ..

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex (20 Март 2017, 23:30):

      Это был до совершенства (не спорю) отработанный однобокий прием.
      Хм.. А что, приём может быть "многобоким" ? :0142: Вы спортом занимались ? Понимаете что такое приём , например, в борьбе ? Он может быть эффективным или не очень эффективным, или например эффектным, т.е. зрелищным , но никак не "однобоким". Если же вы пытались сказать, что дистанционный стрелковый бой , это якобы показатель "однобокости" монгольской тактики , то глубоко здесь заблуждаетесь .. Очень глубоко.. :008:


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex (20 Март 2017, 23:30):

      Вообще, у меня тут гипотеза наклевывается – я ее условно назвал «камень-ножницы-бумага»: европейцы бьют мамелюков, мамелюки бьют монголов, монголы не могут не побить европейцев. Как вам? :0142: :003:

      Как по мне, то плохо у вас с логикой игры «камень-ножницы-бумага» . Если "европейцы бьют мамелюков, мамелюки бьют монголов", то далее "бумага" побеждает "камень", т.е. монголы бьют европейцев. :021:

        rutalex

          1 380

          3

          181

          3 052

          0

        Дата: 21 Март 2017, 02:24

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (21 Март 2017, 00:52):

        А что было в святой земле ?

        Я буду использовать статью Нечитайлова:
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        «… флот должен был постоянно сопровождать сухопутные силы, держась у берега и тем самым прикрывая правый фланг марширующей колонны….
        Вся кавалерия была «обрамлена» двумя линиями пехоты. Первая линия укрывала всадников от мусульман (ибо «тюрки постоянно грозили и приближались с фланга»), причем уставший или имевший много раненых отряд отводился в тыл и заменялся другим. Один источник сообщает, что король Англии разместил арбалетчиков на повозках и назначил им сопровождение (по другой версии перевода, поставил большие щиты на повозки), и повозки ехали вместе с лучниками по обе стороны от войск - справа и слева, и войска были в середине, и никто не мог подойти к повозкам, не погибнув. Вторая линия пехоты двигалась вдоль берега - этим пехотинцам, раз им не предстояло сражаться, было поручено охранять повозки с провиантом…
        Саладин не смог остановить франков…. 31 августа латиняне оставались в лагере, получив подкрепления с моря. …
        Король назначил командиров авангарда и арьергарда, и выстроил войска пятью (по Уильяму Ньюбургу, ошибочно, четырьмя) баталиями (acies), включавшими 12 эскадронов (turmas); по Амбруазу - 12 баталиями (batailles), поделенными на эскадроны (conreiz). …
        Пешие сержанты (арбалетчики и лучники) прикрывали войско с тыла. Из мусульманских источников видно, что все кавалерийские отряды были прикрыты «оградой (стеной)» пехоты, следовательно, пехотинцы окружали кавалерию со всех сторон. Строй был настолько плотным, что брошенное в гущу воинов яблоко или слива не упали бы на землю, не задев человека или коня….
        Франки постоянно подвергались обстрелу, множество коней было убито стрелами и дротиками. Однако, латинские источники не случайно прославляют доблесть арбалетчиков и лучников в этот день. Двигаясь позади войска, они отбрасывали назад тюрок залпами. И все же многие стрелки, опасаясь того, что они будут отрезаны и перебиты, бросали луки и арбалеты и устремлялись «вглубь войска». Но другие оставались на своих местах, хотя им и пришлось идти, пятясь, лицом к врагам, отвоевывая каждый шаг. Рыцари, оставшиеся без своих дестриэ, шли пешком вместе с пехотинцами, те же постоянно перестреливались из луков и арбалетов с противником….
        Я сам видел этих всадников, собравшихся посреди ограды, образованной пехотинцами; они схватили свои копья, выкрикнули все сразу боевой клич, линия пехотинцев расступилась, чтобы пропустить их, и они хлынули со всех сторон. Одна из их баталий бросилась на наше правое крыло, другая - на левое крыло, третья - на центр, и все у нас обратились в бегство…
        Расстояние между обеими сторонами было таким малым, удар - настолько сильным, а внезапность - столь велика, что мусульмане фактически не оказали сколько-нибудь заметного сопротивления…
        Наконец, заметив, что франки (после первой атаки) остановились (по словам Баха ад-Дина, из страха попасть в засаду; согласно Ибн ал-Асиру, франки отступили, достигнув леса Арсуфа, где укрылись беглецы, и опасаясь, что это военная хитрость мусульман) и возвращаются назад, мусульмане приободрились и вновь собрались для боя. Без промедления их конница (будто бы 20 тыс. тюрок) устремилась вслед за франками и атаковала их с тыла, осыпав их стрелами и перейдя к рукопашному бою. Но, быстро придя в себя, франкская конница атаковала противника во второй раз и «прошла сквозь него, как если бы разорвала сеть». Однако, тюрки на сей раз уже отступали с боем, и остановились когда остановились теснившие их рыцари, а потом вернулись и столь плотно обложили латинян, что тех спасали, как обычно, только плотный строй и дисциплина. …
        султан … подступив вплотную и оказывая на противника сильное давление, но так и не сумев разрушить сплоченность и дисциплину христиан, он буквально «напрашивался» на смертельно опасную для его армии контратаку франкского рыцарства. Не самый разумный прием, разумеется… но у султана не было иного выбора».


        Просто приведите пример сражения монгольской армии, где было бы наглядно продемонстрировано взаимодействие копейщиков, стрелков, конницы, флота, обоза на таком уровне, как это получилось у крестоносцев. Взаимодействие отдельных баталий конницы при атаке в копья – «как если бы разорвала сеть» - после которой противник не способен «оказать сколько-нибудь заметного сопротивления». Стойкость и сплоченность – даже при отступлении, "пятясь" под напором наседающего с тыла противника. Неуклонное движение армии под постоянным обстрелом и наскоками противника. Способность быстро восстановиться после атаки противника, перешедшей в рукопашный бой, и контратаковать.
        Хотя бы на таком же.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (21 Март 2017, 00:52):

        Пятая часть крестоносного сборища сумела таки добраться до Иерусалима ?

        Наиболее достоверные цифры, на которых основывается автор статьи - 20 тыс. христиан, 25-30 тыс. мусульман. Потери мусульман – «были найдены тела 32 эмиров … «насчитали» еще 7000 (по «Итинерарию») или, во что более верится, 700 (по Амбруазу) убитых тюрок». «Потери христиан не превышали и десятой части от урона противника».
        О какой пятой части вы говорите, я не знаю.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (21 Март 2017, 00:52):

        То же мне "достижение" .

        Обратимся к выводам, сделанным автором:
        «Армия Саладина на какое-то время была полностью деморализована и потерпела поражение, … Султан был вынужден перейти от наступления к обороне, втягиваясь в очередной продолжительный и разорительный конфликт, где франки могли проигрывать, ему же это было непозволительно. Спровоцированное неудачей под Арсуфом брожение в уставшей воевать и лишенной привычных трофеев и добычи армии вылилось в неповиновение и закончилось новым унизительным поражением под Яффой в следующем году.»

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (21 Март 2017, 00:52):

        В Европе 13 века любое войско численностью в несколько тысяч человек - это "дворовая команда" без тренера и опыта игры в сборной

        Я вижу иную картину. Прекрасный тренер, четкая игра в сборной.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (21 Март 2017, 00:52):

        Вы спортом занимались ? Понимаете что такое приём , например, в борьбе ?

        Я понимаю, что прием в борьбе и прием в тактике это вещи такого разного плана, что сравнивая их, вы подвергаете сомнению свое право поучать даже меня - человека, который не в состоянии осознать и понять совершенство отработанных тактических приёмов.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (21 Март 2017, 00:52):

        дистанционный стрелковый бой , это якобы показатель "однобокости" монгольской тактики , то глубоко здесь заблуждаетесь .. Очень глубоко

        Это не показатель. Это – суть и содержание ее однобокости.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (21 Март 2017, 00:52):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex (20 Март 2017, 23:30):

        европейцы бьют мамелюков, мамелюки бьют монголов, монголы не могут не побить европейцев.

        Если "европейцы бьют мамелюков, мамелюки бьют монголов", то далее "бумага" побеждает "камень", т.е. монголы бьют европейцев.

        Да я так и написал.

          Старый

            2 222

            35

            1 075

            5 363

            2

          Дата: 21 Март 2017, 12:21

          Камрады! :facepalm:
          Все ваши рассуждения о том, кто кого бил, когда и как, совершенно не имеют отношения к данной теме (хотя весьма интересные и познавательные... :0142: ), которая называется ни много-ни мало как Монголы - властители Европы. Бату-хан завоёвывает западные страны :006:
          Т.е. монголы в альтернативном варианте уже покорили Европу (как и каким образом они это сделали остаётся "за кадром"), и теперь главный вопрос ставится таким образом: Как выглядела бы Европа, после монгольского нашествия? :038:
          Вот на него и надо постараться ответить...

          Мой альтернативный вариант... Так сказать "полёт мысли" :0142: Коротко:
          Центр "европейского" Улуса находится на Венгерской Пуште (Альфельде) и возглавляется одним из Чингизидов (вероятный претендент - Ногай...). Венгрия полностью входит в этот улус (вариант Волжской Булгарии...), Польша и германские княжества имеют вассальные обязательства (вариант северо-восточных русских княжеств...), Франция (сам король...) и Италия (папа римский...) являются союзниками (вспомним миссии Рубрука и Плано Карпини...), Англия (находящаяся под сильным нормандским влиянием...) и Скандинавия (из-за природно-климатических условий...), "варятся в собственном соку" и имеют торговую зависимость от Улуса, являющегося европейским узлом торговли со странами Востока (Великий Шелковый путь...), Испания (в которой идёт Реконкиста) так же является военным союзником, заинтересованным в использовании против мавров монгольских отрядов...
          Вот как то так... :001:

            Gierax

              3 016

              99

              315

              10 037

              0

            Дата: 21 Март 2017, 12:45

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (19 Март 2017, 18:52):

            И давайте без апологии татар и принижения европейцев. Те же поляки и венгры здорово сражались против турок. Хотин 1621, Хотин 1673, Вена 1683 у поляков. Ну и венгры под Сабачем, Бредфилде, Белграде тоже здорово побили турок.

            Я не сомневаюсь что за 300 лет в Европе военное искусство совершило определённый скачок но ведь речь идёт о середине 13 века и о том что она могла противопоставить именно тогда армии монголов.
            Ну а про монгольское правление над западной Европой. Ещё короче. Надавали люлей части европейцев. Центр улуса в Венгрии. Некоторые соседние страны попали в вассальную зависимость. До некоторых не добрались или даже монголам нанесли бы поражение и экспансия откатилась. Сам улус был бы довольно слабый без внешней поддержки с очень небольшим влиянием пришельцев на основное населения. Потихоньку ассимилировались даже на уровне знати. Ну а после того как монголы рассорились и поразвалились этому улусу быстро бы надавали тумаков и всё вернулось бы в обычное русло. Возможно он и играл какую-то роль в европейских делах но далеко не главенствующую.

              Dezperado

                3 710

                15

                662

                8 353

                0

              Дата: 21 Март 2017, 13:53

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              И давайте без апологии татар и принижения европейцев. Те же поляки и венгры здорово сражались против турок.

              Но при чем здесь турки-османы и монголы? Лишь бы поговорить о победах поляков и венгров?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Монгольскую империю нет, но вот Золотую Орду в 14 веке да.

              А мы о каком веке говорим? Ведь можно еще вспомнить восстание Красных повязок в Китае и победы Чжу Юаньчжана и его полководцев над монголами. Ну при чем они здесь? Сколько было монголов в Золотой орде? Все примеры мимо кассы.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Венгрия и Польша посильнее будут

              Да, Бату, Бури и Кайдан в курсе.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Но зато потом мамлюки били под Хомсом и Альбистаном уже полноправные войска Хулагуидов с их союзниками.

              Да, но зато мамлюки наголову разбили короля Франции Людовика IX, а чуть позже его так разбили в Тунисе, что даже взяли в плен, где он чуть не умер от дизентерии. А еще раньше они наголову разбили крестоносцев при Хаттине.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Османы и Цины в этом отношении были шагом вперед (оно и понятно, эпоха немного другая)

              "Да не, сейчас рулят танковые клинья. И ковровые бомбардировки"(С).

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

              . Спровоцированное неудачей под Арсуфом брожение в уставшей воевать и лишенной привычных трофеев и добычи армии вылилось в неповиновение и закончилось новым унизительным поражением под Яффой в следующем году.»

              И чем все дело кончилось? А дело кончилось тем, что Ричард Львиное Сердце отвоевал небольшую полоску земли, не взял Иерусалим, да так и отбыл в Европу, ничего по сути и не добившись. Вот и все.

              И да, чтобы продемонстрировать мощь монголов в 13 веке, чтобы все поняли, что то была за армия, и сравнили бы ее с европейскими карликами, осада миллионного города Бянь, он же Кайфын ( реально миллионного), столица империи Цзинь монгольскими армиями в 1232г.( Иванин М.И. О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и средне-азиятских народов при Чингис-хане и Тамерлане, основной источник - "Юаньши").
              Гины -- цзины, т.е. чжурчжени.





              Дело кончилось тем, что город был взят измором, причем, в нем еще оставалось 400 тысяч человек.

                rutalex

                  1 380

                  3

                  181

                  3 052

                  0

                Дата: 21 Март 2017, 18:08

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (21 Март 2017, 13:53):

                И чем все дело кончилось? А дело кончилось тем, что Ричард Львиное Сердце отвоевал небольшую полоску земли, не взял Иерусалим, да так и отбыл в Европу, ничего по сути и не добившись.


                Причину того, что он мало чего добился, нужно искать в сопоставлении ресурсов - человеческих, прежде всего - несопоставимых, если сравнивать горстку крестоносцев в сердце мусульманского мира, оторванных месяцами пути от любых возможных резервов. А не в возможностях европейских армий на поле боя. Плюс то, что для государей-руководителей похода местные дела были весьма почетным, но отнюдь не важнейшим делом по сравнению с их европейскими владениями, куда они и поспешили смотаться, скомкав окончание Крестового похода. (И невозможно их за это осудить)
                То, что крестоносцы вообще создали свои государства на этой территории и продержались там 200 лет, уже показывает уровень превосходства над туземными государствами и армиями.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (21 Март 2017, 13:53):

                чтобы продемонстрировать мощь монголов в 13 веке, чтобы все поняли, что то была за армия, и сравнили бы ее с европейскими карликами, осада миллионного города Бянь, он же Кайфын

                Я никогда не интересовался китайской историей, поэтому даже пытаться что-то оспорить не стану. Но я только задам вопрос: в тексте прописан гарнизон в 100 тыс. чел., если я правильно понял; какова численность монгольской армии, которой удалось успешно закончить осаду? Если нет данных в источнике, какова ее численность по вашим соображениям?
                И возьму на себя смелость напомнить, что Европа - несколько дальше от Коренного юрта, и что цифры по войскам монголов, пришедших в Венгрию и Польшу (по более или менее достоверным предположениям), несколько отличаются.

                  Laszlo

                    5 818

                    90

                    1 322

                    5 470

                    0

                  Дата: 21 Март 2017, 19:20

                  Ну да помнится подгадил и герцог Леопольд и король Филипп-Август. Фактически Ричард остался сам. А вот если бы европейцы были бы едины то Иерусалим был отвоеван.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Многое зависит от того, кто войска возглавляет. Вот Балдуин обгадился в 1205 г. под Адрианополем перед болгарами и кыпчаками. А Анри Фландский взял хороший реванш у них. касательно военачальнов то одно дело Субедей, Бури и Кадан, другое дело Ногай и Телебуга. Это мягко говоря разные категории. Ногай будет похуже чем Бурундай. С Хулагуидами свои битвы прогадил.

                    rutalex

                      1 380

                      3

                      181

                      3 052

                      0

                    Дата: 21 Март 2017, 20:32

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (21 Март 2017, 19:20):

                    Ну да помнится подгадил и герцог Леопольд и король Филипп-Август. Фактически Ричард остался сам.

                    Совершенно верно. И он спешил во Францию. Пока еще было куда спешить. Поэтому решался на опрометчивые поступки и торопился с миром.

                      zenturion

                        2 299

                        2

                        288

                        3 529

                        0

                      Дата: 21 Март 2017, 20:44

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex (21 Март 2017, 18:08):

                      Причину того, что он мало чего добился, нужно искать в сопоставлении ресурсов - человеческих, прежде всего - несопоставимых, если сравнивать горстку крестоносцев в сердце мусульманского мира, оторванных месяцами пути от любых возможных резервов.


                      Сразу вспомнился рейд Субэдэя и Джэбэ . Расстояния в разы больше , сил меньше, врагов немеряно, оторванность от резервов полная на тысячи км.. Но при этом результаты их похода не идут ни в какое сравнение с "достижениями" крестоносцев . @_

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль
                             17 Окт 2017, 12:50
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики