Сообщество Империал: Шапур - покоритель римлян? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Шапур - покоритель римлян?
Обсуждение персоны Шапура и его войн с римлянами

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

thalys

    344

    5

    0

    7

    38
  • Статус:Опцион

Дата: 04 Июль 2009, 00:47

Самым талантливым из всех полководцев кто воевал против Рима был тот кого почему то нет в списке, сасанидский шах Шапур, ну кто еще мог громить римлян с завидной периодличностью и с успехом, кто еще указывал сразу трем римским императорам на их место в этом мире. Перед Шапуром римский император стоял на коленях.

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 04 Июль 2009, 01:01

    thalys

    4 Jul 2009 (01:47):

    Перед Шапуром римский император стоял на коленях.

    Попавший в плен не в бою, а в следствие измены.

    4 Jul 2009 (01:47):

    указывал сразу трем римским императорам

    Угу, один из них, 19-летний юнец Гордиан III, разбил войска Шапура, а погиб от руки своих же солдат.
    Со вторым тоже разобрались - Валериан захвачен в плен при попытке передать выкуп.
    Кто третий?

      mezhelev

        512

        4

        0

        4

        45
      • Статус:Опцион

      Дата: 04 Июль 2009, 02:08

      Остаётся Галлиен,у которого проблем было выше крыши.Но в этом заслуги Шапура нет.Хотя он превосходит Антиоха и Югурту с Верцингеториксом.ИМХО

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 04 Июль 2009, 11:17

        mezhelev

        4 Jul 2009 (03:08):

        Хотя он превосходит Антиоха и Югурту с Верцингеториксом

        Особенно если учесть, что у них не было за плечами второй по велечине и силе империи в мире? Очень распространенная ошибка - принимать большой размер за величие...
        Что в активе Шапура? Окружение и сдача в плен войска Валериана. А дальше? Одного сражения маловато. да и поражение от Гордиана III как-то не красит "великого врага"...

        Вообще же опрос посвящен Риму "классическому". Римская империя - отдельная тема.

          thalys

            344

            5

            0

            7

            38
          • Статус:Опцион

          Дата: 04 Июль 2009, 19:05

          Цитата

          Ого! А какой именно император так унижался перед этим загадочным шахом? И если вас конечно не затруднит, можно поподробнее о этом самом вашем Шапуре?

          Валериан.

          Цитата

          Попавший в плен не в бою, а в следствие измены.

          До измены был разгром войска.

          Цитата

          Угу, один из них, 19-летний юнец Гордиан III, разбил войска Шапура, а погиб от руки своих же солдат.
          Со вторым тоже разобрались - Валериан захвачен в плен при попытке передать выкуп.
          Кто третий?

          Когда это Гордиан разбил Шапура, сам Гордиан был разбит Шапуром, убит своими легионерами, а Филип Араб поспешно подписал унизительный мир. иранскиее источники считают что Гордиан погиб в битве с персами. Это его изображение вместе с Валерианом Филиппом Арабом красуется на стеле в честь Шапура. Если он был бы победителем весьма сомнительно чтобы он красовался в числе повреженных.

          Цитата

          Особенно если учесть, что у них не было за плечами второй по велечине и силе империи в мире? Очень распространенная ошибка - принимать большой размер за величие...
          Что в активе Шапура? Окружение и сдача в плен войска Валериана. А дальше? Одного сражения маловато. да и поражение от Гордиана III как-то не красит "великого врага"...

          За плечами к примеру парфянских царей была также достаточно общирная империя, но это н е мешало римяланм трижды подряд взять их столицу. За Ганнибалом тоже была весьма общирная тстрана, но этоне помешало римляанм уничтожить всю эту страну.
          За Шапуром было фактически вновь созданая держава, да с традициями, но еще не нас только крепкая какой она стала позже, но при этом Шапур подряд отразли вторжение римлян, сам пошел на них, разбил фактически римских союзников кушанов, Валериана постааил на колени, Гордина из за поражениея убили свои же римялне, Филип Арба поспешно подписал мирный договор отдавший Сасанидам Месопотамию, часть Сирии. Главное отличии Шапура от всех вышеуказанных в списке полковолцев, в отлчииот них Шапру не тлоько с успехом противостоял Риму, но к тому же еще сам нападал на Рим, и в отлиии от всех увышеуказанных, он был пробедителем в противостоянии с Римом, и его страна выстояла против Рима.
          Так что указанные в списке, при всем их таланте, яйца выеденного не стоят, перед Шапуром.
          Так что слонов я не ищу, об Азербайджане не пишу, особых симпатий к Ахеменидам, Сасанаидам не питаю, всего то стараюсь быть объектвиным и говорить только строго по историческим фактам.

          И вот это для более полной картины http://ru.wikipedia...._relief_2_1.jpg
          И чуть чуть инфы для размышления, случаем в Википедии нашел, как подтверждение тому что написал выше.

          Цитата

          По персидским источникам Гордиан погиб во время битвы при Фаллудже против царя Шапура. Об этой битве римские источники умалчивают.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 04 Июль 2009, 20:02

            thalys

            4 Jul 2009 (20:05):

            До измены был разгром войска.

            Окружение, но битвы не было. Валериан договорился о том, что войско уйдет при уплате выкупа, и был захвачен в плен, привезя оный выкуп. Не знаю, как насчет военных способностей, а вот коварство и вероломство Шапура - да, налицо...

            4 Jul 2009 (20:05):

            Когда это Гордиан разбил Шапура, сам Гордиан был разбит Шапуром, убит своими легионерами, а Филип Араб поспешно подписал унизительный мир.

            Вы уже не в первый раз выдаете спорные факты за очевидные. Видите ли, разгром войск Шапура Гордианом (или его войсками, как Вам угодно) случился в 242 году, а смерть от руки солдат, подзуженных Филиппом Арабом - в 244. А у Вас "монтаж" наблюдается... Да, и чем это мир был особо унизителен?

            4 Jul 2009 (20:05):

            иранскиее источники считают

            А, знаменитые "пехлевийские источники"? Вы их нам когда-нибудь уже назовете, процитируете?

            4 Jul 2009 (20:05):

            но при этом Шапур подряд отразли вторжение римлян

            ...потерпев поражение от 19-летнего юнца - Гордиана III

            4 Jul 2009 (20:05):

            разбил фактически римских союзников кушанов

            Кушаны - римские союзники? Нет, правда? Об этом тоже "пехлевийские источники" пишут? Всё, хватит - точные цитаты в студию! Иначе я обижусь. А обижать меня - не советую...

            4 Jul 2009 (20:05):

            Валериана постааил на колени

            Легко ставить на колени пленного узника. Вообще, поведение Шапура с Валерианом характеризует его как мелочного, жестокого и дикого человека.

            4 Jul 2009 (20:05):

            Гордина из за поражениея убили свои же римялне

            См. выше - либо фильтруйте свои фантазии, либо приводите доказательства своих слов.

            4 Jul 2009 (20:05):

            Филип Арба поспешно подписал мирный договор отдавший Сасанидам Месопотамию, часть Сирии

            Я понимаю, что "пехлевийские источники" не сообщают, что по тому же договору Араб получил Малую Армению в полное владение и Великую - в вассальное? Ну, это не отменяет того, что это было. Так что мир как мир - обоюдовыгодный.

            4 Jul 2009 (20:05):

            Главное отличии Шапура от всех вышеуказанных в списке полковолцев, в отлчииот них Шапру не тлоько с успехом противостоял Риму, но к тому же еще сам нападал на Рим, и в отлиии от всех увышеуказанных, он был пробедителем в противостоянии с Римом, и его страна выстояла против Рима.

            Какие сражения выиграл Шапур-полководец? Какие проиграл мы знаем - Гордиану...
            Успешное противостояние - это отбился? Или Вы нам сейчас скажете, что Шапур Рим завоевал? Что значит "победитель в противостоянии с Римом"? Это до поражения от Гордиана, или после?

            4 Jul 2009 (20:05):

            Так что указанные в списке, при всем их таланте, яйца выеденного не стоят, перед Шапуром.

            Всё-таки самые ушастые слоны - "пехлевийские"... Знаете, я это подозревал

            4 Jul 2009 (20:05):

            всего то стараюсь быть объектвиным и говорить только строго по историческим фактам.

            "Не верю" © И поверю только тогда, когда Вы нам всем уже покажете хоть краешек своих "пехлевийских источников" А то Вы пока всё Википедией козыряете...

            4 Jul 2009 (20:05):

            И вот это для более полной картины

            Знаете, у мышиных скульпторов победа над котами будет выглядеть не менее помпезно. Что это должно доказывать?

              thalys

                344

                5

                0

                7

                38
              • Статус:Опцион

              Дата: 05 Июль 2009, 00:15

              Цитата

              Окружение, но битвы не было. Валериан договорился о том, что войско уйдет при уплате выкупа, и был захвачен в плен, привезя оный выкуп. Не знаю, как насчет военных способностей, а вот коварство и вероломство Шапура - да, налицо...

              Окружение в результате чего? В результате разгорома, деморализации и был окружен он в Эдессе.
              Коварство.. а много ли римляне отличались в лучшую сторону по части морали.

              Цитата

              Вы уже не в первый раз выдаете спорные факты за очевидные. Видите ли, разгром войск Шапура Гордианом (или его войсками, как Вам угодно) случился в 242 году, а смерть от руки солдат, подзуженных Филиппом Арабом - в 244. А у Вас "монтаж" наблюдается... Да, и чем это мир был особо унизителен?

              Монтаж говрите, это по вашем умнению монтаж

              Цитата

              Император Гордиан собрал на всей территории Римской империи армию из готов и германцев и маршировали по Asurestan (Ассирия), в Эраншахр, против нас. По краям Ассирийскому, по Евфрат, как она близка к потокам Тигр, произошла большая  битва. И цезарь Гордиан погиб, и мы уничтожили римскую армию. И римляне провозгласила императором Филиппа. А Филипп пришел к нам на наших условиях, и нам выплатил 500,000 денаров в качестве выкупа за свою жизнь.  Абдун решил разжечь священный огонь, и принести жертвы, когда стало изветсно,  что римляне пришли и Шапур  шах всех шахов поразил их

              Текст с Бишапура, вот вам и так возжеланный Вами пехлевийский источник.

              А вот что пишет Ираника по поводу, почему появились иные версии смерти Гордиана

              Цитата

              ?It is understandable that Roman national pride transferred the responsibility of the defeat, in which Gordian III became the first Roman emperor to lose his life on enemy battlefield, to Philip. On the other hand, the feeling of the Sasanian triumph was immortalized in several rock-reliefs of Shapur I, and the victory at Misiḵē was mentioned by a boastful Shapur as the single military event whithin this first campaign.?

              Перевести или нет?


              Цитата

              А, знаменитые "пехлевийские источники"? Вы их нам когда-нибудь уже назовете, процитируете?

              смотрим выше.

              Цитата

              .потерпев поражение от 19-летнего юнца - Гордиана III

              смотрим выше

              Цитата

              Я понимаю, что "пехлевийские источники" не сообщают, что по тому же договору Араб получил Малую Армению в полное владение и Великую - в вассальное? Ну, это не отменяет того, что это было. Так что мир как мир - обоюдовыгодный.

              По тому договору Сирия, Меспотамия и Армения была отдана Сасанидам, это позже римляне отбили Армению.

              Цитата

              Кушаны - римские союзники? Нет, правда? Об этом тоже "пехлевийские источники" пишут? Всё, хватит - точные цитаты в студию! Иначе я обижусь. А обижать меня - не советую...

              Вы упустили из виду слово фактические. Фактические означает что непорсдественно договра о союзе не было, но поводом к войне послужило война между Римом и Сасанидами, отвлекщая внимание Саснаидов на запад.

              Цитата

              Легко ставить на колени пленного узника. Вообще, поведение Шапура с Валерианом характеризует его как мелочного, жестокого и дикого человека.

              Не менее легче чем его отправить на потеху публике в гладиаторы или же распять.

              Цитата

              Какие сражения выиграл Шапур-полководец? Какие проиграл мы знаем - Гордиану...
              Успешное противостояние - это отбился? Или Вы нам сейчас скажете, что Шапур Рим завоевал? Что значит "победитель в противостоянии с Римом"? Это до поражения от Гордиана, или после?

              Смотрю плохо знаете

              Цитата

              Всё-таки самые ушастые слоны - "пехлевийские"... Знаете, я это подозревал

              Вы недалеки от истины, вышеуказнная информация подтвержадлет ваши подозрения

              Цитата

              "Не верю" © И поверю только тогда, когда Вы нам всем уже покажете хоть краешек своих "пехлевийских источников"  А то Вы пока всё Википедией козыряете...

              Википеди ябыла привдена как дополнение, а прежде чем улыбатьс янад Википедией стоило бы дл яначала попытаться его опрврегнуть, а уж потом мы бы посмеялись, заодно посторели бы на то как Вы стали бы смеяться над Ираникой.

              Цитата

              Знаете, у мышиных скульпторов победа над котами будет выглядеть не менее помпезно. Что это должно доказывать?

              Обычная беспредметная отговорка за неимением аргуметов.
              И насчте достоверности и мышей.

              Цитата

              Scholarly analyses have shown that Shapur?s account while defective is superior to the Roman version, which fails to explain why the Romans having routed Shapur near Nisibis and marched to the gates of Ctesiphon would want to buy a ?most shameful peace"

              Перевести? Ну кратко хотя бы. Наилучший анализ показал что при своих недостатках эти надписи превосходят римский (по достврености). Это по части того, есл инадумаете опять вспомнить мышей возводивших каменную стелу, где не только высечено изображение, а еще и есть много надписей, известные как одни из пехлевийских источников.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 05 Июль 2009, 00:55

                5 Jul 2009 (01:15):

                Окружение в результате чего? В результате разгорома, деморализации и был окружен он в Эдессе.

                Сражение имело место быть? Цитаты из источников - в студию.

                5 Jul 2009 (01:15):

                И цезарь Гордиан погиб, и мы уничтожили римскую армию.

                Ну, поздравляю - Ваш источник просто врет (кстати, текст по какому изданию приводите? Ссылки оформляйте как принято, плиз...). Я Вам уже указал - от момента битвы до момента смерти Гордиана прошло два года. Чего-то долго он "погибал"

                5 Jul 2009 (01:15):

                Перевести или нет?

                Обязательно.

                5 Jul 2009 (01:15):

                смотрим выше.

                Смотрим, выше. И видим в лучшем случае похвальбу "пехлевийскую", в худшем - развес лапши на уши доверчивым подданым...

                5 Jul 2009 (01:15):

                По тому договору Сирия, Меспотамия и Армения была отдана Сасанидам, это позже римляне отбили Армению.

                А доказательства Вы тоже приводить не будете? Я-то приведу:

                Цитата

                Он заключил компромиссный мир, который обеспечил империи владение Малой Арменией и Месопотамией.

                http://www.world-his...about/2236.html

                5 Jul 2009 (01:15):

                Вы упустили из виду слово фактические.

                То есть, со словом "фактические" можно нести всякую ересь? Незачот

                5 Jul 2009 (01:15):

                Не менее легче чем его отправить на потеху публике в гладиаторы или же распять.

                То есть, согласны - "великий враг Рима" Шапур был человеком злым, мстительным, мелочным и диким... Так и запишем. А вот что он сделал кроме захвата в плен Валериана и "написания надписи", где он "убил Гордиана" за два года до его смерти - пока неясно.

                5 Jul 2009 (01:15):

                Смотрю плохо знаете

                Лучше Вашего - Вы так ни одного и не назвали до сих пор...

                5 Jul 2009 (01:15):

                а прежде чем улыбатьс янад Википедией стоило бы дл яначала попытаться его опрврегнуть

                "Для начала" Вам придется опровергать то, что написано выше - ищите, где и как два года "умирал в бою" Гордиан, текст договора с Филиппом восстанавливайте по "наскальным надписям"...

                5 Jul 2009 (01:15):

                Обычная беспредметная отговорка за неимением аргуметов.

                Вы серьезно считаете, что скульптурное изображение Шапура, издевающегося над Валерианом, может что-то доказать в плане того, каким великим полкеоводцем был он? Понимаете, на заборе ... написано, а внутри дрова лежат...

                5 Jul 2009 (01:15):

                Наилучший анализ показал что при своих недостатках эти надписи превосходят римский (по достврености)

                Не-а, уважаемый, давайте-ка все сведения, как полагается - кто анализ делал, где, когда, и откуда он взял, что "наилучший превосходит"? А то у Вас, я чувствую, сейчас за "пехлевийскими источниками" появятся "пехлевийские историки"...

                  thalys

                    344

                    5

                    0

                    7

                    38
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 05 Июль 2009, 02:46

                  Цитата

                  Сражение имело место быть? Цитаты из источников - в студию.

                  Нет без сражения, вот тако вот пришел Валериан, выпил, а утром прослунся и увидел что вокруг персы собрались

                  Цитата

                  Ну, поздравляю - Ваш источник просто врет (кстати, текст по какому изданию приводите? Ссылки оформляйте как принято, плиз...). Я Вам уже указал - от момента битвы до момента смерти Гордиана прошло два года. Чего-то долго он "погибал"

                  Мой источник это надпись в Бишапуре и Ираника, можете их опровергнуть вот и напишите авторам Ираники.

                  Цитата

                  Обязательно.


                  Перевожу кратко
                  Римская национальная гордость была унижена тем фактом что Гордиан стал первым римским императором погибшим в бою.

                  Цитата

                  Смотрим, выше. И видим в лучшем случае похвальбу "пехлевийскую", в худшем - развес лапши на уши доверчивым подданым...

                  Бездоказательные слова, не более того.

                  Цитата

                  Он заключил компромиссный мир, который обеспечил империи владение Малой Арменией и Месопотамией.


                  During the first phase of the war, Shapur must have retaken Armenia and appointed his son Hormozd Ardašir as the ?Great King of Armenians,? a prestigious title created evidently to placate the proud Armenians.
                  http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...p/Shapur_I.html
                  Вот теперь я вам помашу рукой Это куда круче и авторитетней чем "мировая история".

                  Цитата

                  То есть, со словом "фактические" можно нести всякую ересь? Незачот

                  То есть можно просто подучить международное право и узнать значение слова "фактический" по отношению к международным отношениям. Раскрою Вам тайну, Фактически это де факто, но не юридический то есть де-юре, то есть кушаны не имея договра о союзе с Римом, при этом всем фактически ведя боевые дейтсвия с Сасанидами стали фактическими союзниками. Так что не я ересь несу, а Вы все ищите причну лишь бы съязвить. А это не есть признак аргументированности вашего мнения.

                  Цитата

                  То есть, согласны - "великий враг Рима" Шапур был человеком злым, мстительным, мелочным и диким... Так и запишем. А вот что он сделал кроме захвата в плен Валериана и "написания надписи", где он "убил Гордиана" за два года до его смерти - пока неясно.

                  То есть я согласен с тем что римляне по своей морали отправлявшие на каменоломни людей, убивавшие людей гладиаторов ради забавы, императоры геи и развратники, ну ничем не лучше кого либо.

                  Цитата

                  Лучше Вашего - Вы так ни одного и не назвали до сих пор...

                  Самооценка не етсь вещь объективная, я вам Иранику привел и цитаты из неё, а там масса мировых умов пишет об этом, а не любители истории.

                  Цитата

                  "Для начала" Вам придется опровергать то, что написано выше - ищите, где и как два года "умирал в бою" Гордиан, текст договора с Филиппом восстанавливайте по "наскальным надписям"...

                  Мне искать нечего,я вижу что написано в Иранике авторитетном издании, авторитеными авторами, а не любителми поспорить.

                  Цитата

                  Вы серьезно считаете, что скульптурное изображение Шапура, издевающегося над Валерианом, может что-то доказать в плане того, каким великим полкеоводцем был он? Понимаете, на заборе ... написано, а внутри дрова лежат...

                  Я ничего не считаю, я пивожу факты, которые признанны таковыми, и признанны не мной, а профессиональными историками. Их имена Вы можете видеть по вышеприведенной ссылке. Так что претензии к ним.

                  Цитата

                  Не-а, уважаемый, давайте-ка все сведения, как полагается - кто анализ делал, где, когда, и откуда он взял, что "наилучший превосходит"? А то у Вас, я чувствую, сейчас за "пехлевийскими источниками" появятся "пехлевийские историки"

                  Это перевод того что написано в Иранике, там куда более подробней.


                  Следущим сообщением навреное будет что Ираника фуфло, а круто это Детская энциклопедия где написано что Гордиан крутой перец.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 05 Июль 2009, 12:15

                    thalys

                    5 Jul 2009 (03:46):

                    Нет без сражения, вот тако вот пришел Валериан, выпил, а утром прослунся и увидел что вокруг персы собрались

                    Итак, фиксируем - сражения не было. То, что римляне боялись идти на прорыв - мало что доказывает, ибо персы тоже не решались идти на штурм. И Шапуру понадобился обман с выкупом, чтобы захватить императора и обезглавить войско. В упор не вижу тут полководческих способностей - исключительно "политические"...

                    5 Jul 2009 (03:46):

                    Мой источник это надпись в Бишапуре и Ираника, можете их опровергнуть вот и напишите авторам Ираники.

                    Ваша надпись противоречит общепринятой информации - вот Вы и доказывайте, что она права. Ищите "два потеряных года". И вообще - ы до сих пор не привели издание, с которого списали текст надписи. Посему она вообще еще не доказательство, а сплошая Ваша фантазия...
                    А Ираника - это вообще, извините, не источник, а литература - и потому укажите источники, которыми ее авторы пользовались. Для начала. Вы тут позиционируете себя как выдающийся историк, и мне очень странно объяснять Вам такие элементарные вещи...

                    5 Jul 2009 (03:46):

                    Перевожу кратко
                    Римская национальная гордость была унижена тем фактом что Гордиан стал первым римским императором погибшим в бою.

                    И где здесь хоть какие-то доказательства?

                    5 Jul 2009 (03:46):

                    Вот теперь я вам помашу рукой  Это куда круче и авторитетней чем "мировая история".

                    А где тут, в этой фразе, условия мира, которые Филипп Араб заключил с Шапуром?

                    5 Jul 2009 (03:46):

                    То есть можно просто подучить международное право и узнать значение слова "фактический" по отношению к международным отношениям.

                    Хватит нести белиберду. Кушаны никогда никаких переговоров с Римом не вели - ни о союзе, ни о чем-то другом. Когда я иду на кухню бить тараканов, меня может укусить комар. Но это еще не доказательство того, что комар в союзе с тараканами
                    Да и международного права никакого тогда не было - не занимайтесь модернизацией истории...

                    5 Jul 2009 (03:46):

                    я вам Иранику привел и цитаты из неё, а там масса мировых умов пишет об этом, а не любители истории

                    Я еще раз повторяю - научитесь правильно ссылаться на источники, а потом выходите с амбициозными заявлениями.

                    5 Jul 2009 (03:46):

                    Мне искать нечего,я вижу что написано в Иранике авторитетном издании, авторитеными авторами, а не любителми поспорить.

                    Вот именно - Вам сказать нечего. Повторяю в энный раз - объясняйте, почему Гордиан "погиб" в сражении за два года до своей смерти, либо сгинтье со своими необоснованными амбициями...

                    5 Jul 2009 (03:46):

                    Я ничего не считаю, я пивожу факты, которые признанны таковыми, и признанны не мной, а профессиональными историками.

                    Блин, ну это уже бред какой-то! Мы говорим о скульптуре! Что она вообще может доказать?! Какие историки ее "признали", и в качестве чего???
                    Завтра я на заборе напишу "Талыш - ...", сфотографирую, размножу в Инете... И что, Вы превратитесь в то самое, что написано на заборе??? Делайте разницу между историей и пиаром - хотя бы элементарную...

                    5 Jul 2009 (03:46):

                    Это перевод того что написано в Иранике, там куда более подробней.

                    Можено притвориться глухим и слепым. Но надо либо отвечать на вопрос:

                    5 Jul 2009 (03:46):

                    давайте-ка все сведения, как полагается - кто анализ делал, где, когда, и откуда он взял, что "наилучший превосходит"?

                    либо не морочить людей своими фантазимями - бездоказательными...
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 12:50
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики