Сообщество Империал: Шапур - покоритель римлян? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Шапур - покоритель римлян?
Обсуждение персоны Шапура и его войн с римлянами

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Старый ответил:

    1 995

    33

    2

    1 007

    4 417
  • Статус:Примипил

Дата: 06 Июль 2009, 20:02

Камрады!
Несколько замечаний:

1. Немного об источниках (из Википедии):

Цитата

"Исторические источники ? весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты, и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события"


Цитата

"Исторические источники подразделяются на семь групп: письменные, вещественные, этнографические, устные, лингвистические, фотодокументы, фонодокументы. Например, письменные источники включают летописи, законодательные акты, материалы делопроизводства, протоколы, договоры, дневники, мемуары, переписки, а вещественные: картины, рельефы, изображения на стенах или на любой другой поверхности и др."


Поэтому непонятен скепсис камрада Atkins(а) по поводу наскальных надписей на рельефе Шапура (явно письменный, да к тому же и вещественный источник), которые он отказывается воспринимать как источник.

Проблема не в самом источнике, а в его интерпретации исследователями. И такой подход к источникам всегда является чисто субъективным.

Цитата

"По мнению Марка Блока, сами по себе источники ничего не говорят. Историк, изучающий источники, должен искать в них ответ на какой-либо определённый вопрос. В зависимости от постановки вопроса источник может сообщать разную информацию."


2. Приведённая цитата из "Historia Augusta" больше напоминает панегерик, славивший "великого императора" и мало чем отличается от такого же по сути панегерика Шапуру на скале. Остальные цитаты взяты из источников, написанных намного позднее описываемых событий, да ещё в конспективном виде.

Кроме того, римские источники весьма предвзяты и односторонни, поэтому нельзя полностью на них опираться и считать "Истиной в последней инстанции!" (с).

3. Вспомним, что европейским учёным 18-нач.20 вв. были известны исключительно греко-римские источники, поэтому и точка зрения, отстаиваемая камрадом Atkins(ом), стала считаться "общепринятой" (чисто по европейским меркам периода "европоцентризма", расцвётшего в эпоху "мирового" расширения колониальных империй). Однако и у неё имеются оппоненты и не стоит их сбрасывать со счетов.

"Существует множество мнений, но все они могут оказаться ошибочными!" (с)

    Qebedo ответил:

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 06 Июль 2009, 20:27

    Седой

    6 Jul 2009 (21:02):

    Поэтому непонятен скепсис камрада Atkins(а) по поводу наскальных надписей на рельефе Шапура (явно письменный, да к тому же и вещественный источник), которые он отказывается воспринимать как источник.

    Нам не предоставили ни фото этой надписи, ни ссылку на то место, откуда взят текст. И посему пока эта надпись - всего лишь комбинация слов, запощенная камрадом, доверия к которому у меня нет. Пусть поучиться правильно оформлять ссылки...

    Цитата

    Приведённая цитата из "Historia Augusta" больше напоминает панегерик, славивший "великого императора" и мало чем отличается от такого же по сути панегерика Шапуру на скале. Остальные цитаты взяты из источников, написанных намного позднее описываемых событий, да ещё в конспективном виде.

    Ваша обычная "беда". Те источники, что Вам "нравятся" - Вы принимаете, а те, которые "не нравятся" - объявляете предвзятыми и тенденциозными. Извините, но об этом мы уже достаточно беседовали в другом месте - Вас не устраивали Плутарх, Ксенофонт и многие другие.
    Кстати, "конспект" - не синоним слова "враньё". Три источника, независимых друг от друга (не согласны - докажите, с лингвистическим анализом текста авторитетными исследователями) - этого в истории более чем достаточно, чтобы считать факт доказанным. Для опровержения же его нужны факты из других источников...
    Я привел три цитаты со ссылками на текст сочинения, а оппонент - одну неизвестно откуда. Что до "критики", то "надпись" не выдерживает ее первой - вот уж где "панегирщиной" несет за версту. да еще она (одна!) противоречит трем сообщениям о том, что Гордиан погиб не в бою, а от руки своего преемника...
    Так что прекращаем наводить тень на плетень - Ваши и камрада Талыша "прекрасные словеса" пока маскируют тот простой факт, что "альтернативных источников" попросту нет - возможно, в природе, возможно, только у вас. Но это, согласитесь, не мои проблемыв, а ваши
    Итого, факты будут?

      Старый ответил:

        1 995

        33

        2

        1 007

        4 417
      • Статус:Примипил

      Дата: 06 Июль 2009, 21:25

      Камрад!

      ЛЮБОЙ источник является в той или иной мере "предвзятым или тенденциозным".
      Поэтому многое зависит от интерпретации оных, что я и старался до Вас донести в ходе наших дискуссий.

      ИМХО На любой источник можно (и нужно) стараться смотреть с разных "исходных точек" (т.е. с долей критичности), а не "слепо следовать" тому, что в них написано.

      Хочу добавить, что если лично Вам не известны источники, не относящиеся к греко-римским авторам, то это не значит, что их и не существует. Кстати, о существовании таких "альтернативных" источников и свидетельствует надпись Шапура на скальном рельефе.

      И встречный вопрос: а какими ФАКТАМИ, кроме письменных источников, подтверждается победа Геродиана над Шапуром и его гибель именно через два года после неё?

      PS: Подход к источникам по принципу "нравиться-не нравится" по меньшей мере НЕИСТОРИЧЕН.

        mezhelev ответил:

          512

          4

          0

          4

          45
        • Статус:Опцион

        Дата: 06 Июль 2009, 21:39

        Цитата

        Для этого всего-то надо было их разбить
        А вы я вижу великий полководец .У вас всё так просто.Интересно,что для Шапура у которого враги были и на восточных границах важно было сберечь войско.А лезть на войско,которое будет стоять насмерть,не видя другого выхода кроме того как умереть и захватить с собой побольше врагов это наверное всё же не очень целесообразно.И отпускать его восвояси,атем чтобы оно вернулось через некоторое время тоже.Обезглавить войско врага,даже пожертвовав собственной репутацией-для Шапура выгода для его государства была выше собственной чести.А примеров всяких низостей полководцев тех времён не счесть.Ни одного святого не помню.

        Цитата

        Или договориться до союза римлян с кушанами...

        Это не ко мне

        Цитата

        Ищете более сложные объяснения там, где достаточно простого
        Ну тогда напишите:надо всего навсего покорить весь мир.Тоже легко.

        Цитата

        Я никому не верю - я соглашаюсь с доказательствами. Почувствуйте разницу
        Cами написали,мотрите выше.

        Цитата

        окружение и пленение Валериана (без боя)...
        Если имело место окружение,значит имело место маневрирование армий.А плохой полководец хорошо маневрировать не умеет.Это тоже надо уметь.Хотя если для вас это тоже так легко,то может вы просто родились не в то время.Может мы бы сейчас знали вас ,как человека, остановившего Александра или ещё что-то интересное.Вы уж простите за сарказм,но говорить:"просто разбить"...

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 06 Июль 2009, 21:47

          mezhelev

          6 Jul 2009 (22:39):

          А вы я вижу великий полководец

          Вы, я смотрю, тоже не отстаете. Так что не надо в чужом глазу бревна искать...

          6 Jul 2009 (22:39):

          Ну тогда напишите:надо всего навсего покорить весь мир.Тоже легко.

          От этой фразы Ваше сложное объяснение стало проще?

          6 Jul 2009 (22:39):

          Если имело место окружение...

          Вы, я смотрю, тоже любите отвечать только на те вопросы, которые Вам нравятся. А вот на это:

          6 Jul 2009 (14:40):

          Что мы имеем по Шапуру? Разгром силами юнца Гордиана III, заключение компромиссного мира с Филиппом Арабом, окружение и пленение Валериана (без боя)... И что еще? Маловато для "великого врага Рима", которому "все остальные в подметки не годятся"

          скажете что-нибудь? Напоминаю - спор не о том, был ли Шапур полководцем, а можно ли его назвать врагом Рима, уровня вышеперечисленных? Угрожал ли он Риму вообще когда-нибудь чем-либо? Одна по сути оборонительная операция - достаточное доказательство того, что ему все остальные "в подметки не годятся"?

          Сообщение автоматически склеено в 1246906492

          Седой

          6 Jul 2009 (22:25):

          ЛЮБОЙ источник является в той или иной мере "предвзятым или тенденциозным".
          Поэтому многое зависит от интерпретации оных, что я и старался до Вас донести в ходе наших дискуссий.

          С "пехлевийской" стороны интерпретировать пока нечего. Только после ссылки на научно-комментированное издание, откуда взят текст "надписи".

          6 Jul 2009 (22:25):

          ИМХО На любой источник можно (и нужно) стараться смотреть с разных "исходных точек" (т.е. с долей критичности), а не "слепо следовать" тому, что в них написано.

          1. Фантазировать тоже не надо. Для критики источников нужны не "гибкий ум, несущийся на крыльях", а другие источники.
          2. С "пехлевийской" стороны смотреть пока не на что. Только после ссылки на научно-комментированное издание, откуда взят текст "надписи".

          6 Jul 2009 (22:25):

          Хочу добавить, что если лично Вам не известны источники, не относящиеся к греко-римским авторам, то это не значит, что их и не существует.

          Так я чего добиваюсь от вас, от "альтернативщиков"? Давайте их сюда, "другие источники". Ау, где они?.. А турусы на колесах я сам прекрасно могу строить.

          6 Jul 2009 (22:25):

          И встречный вопрос: а какими ФАКТАМИ, кроме письменных источников, подтверждается победа Геродиана над Шапуром и его гибель именно через два года после неё?

          1. А что, письменные источники выбрасываем, ибо они Вам не нравятся?
          2. Аналогичный вопрос - какими источниками вообще эта победа не подтверждается? Одной "надписью" неизвестного происхождения? А чем одна надпись лучше трех историков?

          6 Jul 2009 (22:25):

          PS: Подход к источникам по принципу "нравиться-не нравится" по меньшей мере НЕИСТОРИЧЕН.

          1. Это Вы меня в чем-то обвиняете? Ну-ка, поконкретнее...
          2. Мне напомнить все Ваши "фе" по "непонравившимся" Вам местам у Плутарха и Ксенофонта? Это такой метод - сицилианская защита?

            Старый ответил:

              1 995

              33

              2

              1 007

              4 417
            • Статус:Примипил

            Дата: 06 Июль 2009, 22:14

            В-общем, я понял, что НИКАКИХ ФАКТОВ, кроме письменных источников, по победе Геродиана над Шапуром Вы не знаете.

            Так же нет НИКАКИХ ДРУГИХ ФАКТОВ, кроме наскальных надписей о победе Шапура над Геродианом и о гибели последнего в этом сражении.

            Почему же письменным римским источникам Вы верите, но не хотите верить надписям Шапура?

            Только из-за того, что не знакомы с "научно-комментированными изданиями" корпуса "Пехлевийских надписей"?

            PS: Насколько помню, категориями "нравиться-не нравиться" при обсуждениях Ксенофонта или Плутарха, я никогда не оперировал. Не придумывайте. А вот с точки зрения критического подхода к источникам и их достоверности разговор имел место.

              Qebedo ответил:

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 06 Июль 2009, 22:25

              Седой

              6 Jul 2009 (23:14):

              В-общем, я понял, что НИКАКИХ ФАКТОВ, кроме письменных источников, по победе Геродиана над Шапуром Вы не знаете.

              Не берите меня на "голый понт" - сообщения письменных источников и есть факты. Каковых у Вас о победах Шапура, как я понимаю, нет - ни с "письменными", ни без них...
              Кстати, не Геродиан, а Гордиан. Разница есть - то историк, а то император

              6 Jul 2009 (23:14):

              Почему же письменным римским источникам Вы верите, но не хотите верить надписям Шапура?

              Потому что правильно оформленных ссылок на римские источники три, а на "надпись Шапура" - ни одной. Откуда я знаю - может Талыш ее вообще придумал?..

              6 Jul 2009 (23:14):

              Только из-за того, что не знакомы с "научно-комментированными изданиями" корпуса "Пехлевийских надписей"?

              Именно из-за этого. Когда мне предоставят оные - тогда и буду вносить коррективы в свои представления.

              6 Jul 2009 (23:14):

              PS: Насколько помню, категориями "нравиться-не нравиться" при обсуждениях Ксенофонта или Плутарха, я никогда не оперировал. Не придумывайте.

              Врете. Будем продолжать разговор об этом? Или уже прекратите эти бездоказательные обвинения в мой адрес?

              6 Jul 2009 (23:14):

              А вот с точки зрения критического подхода к источникам и их достоверности разговор имел место.

              Я до сих пор ожидаю от Вас аргументированной критики сообщения Плутарха о битве при Тегире. Вы именно что пооперировали категориями "верю - не верю" (типа не могли такие крутые перцы, как спартанцы, быть разбиты в честном бою) и всё...

                mezhelev ответил:

                  512

                  4

                  0

                  4

                  45
                • Статус:Опцион

                Дата: 06 Июль 2009, 22:44

                Atkins
                А что там такого сложного я наобьяснял?То что выгоднее обманом ,не потеряв многих воинов,лишить врага целого войска вместе с императором,вместо того чтобы лезть на рожон и рисковать всем.

                Цитата

                Напоминаю - спор не о том, был ли Шапур полководцем, а можно ли его назвать врагом Рима, уровня вышеперечисленных? Угрожал ли он Риму вообще когда-нибудь чем-либо?
                Антиох-угрожал интересам Рима во Фракии,Малой Азии и Греции.Существованию Рима не угрожал.Больших потерь не нанёс.
                Югурта -Существованию Рима не угрожал.В период гражданской войны участвовал на стороне factio Катона .
                Верцингеторикс-угрожал господству римлян в Галлии.Риму не угрожал.Нанёс поражение римлянам при Герговии(потери по Цезарю 700 человек).Уничтожение двух легионов в расчёт не беру,оскольку к этому руку он не приложил.
                Шапур-угрожал интересам в Сирии и Мессопотамии.Потерпел поражение от Гордиана,но уничтожил другое императорское войско вместе с императором.В какой-то степени способствовал востаниям возникшим после того,как в Римской империи узнали о поражении под Эдессой.
                Делайте выводы сами.
                P.S
                Римские историки подчёркивают крупную роль тестя Гордиана Мизитея.Я не думаю чтобы такой молодой император,как Гордиан мог разбить Шапура.Заслуга принадлежит скорее всего командирам ,подобранным Мизетеем.

                  Старый ответил:

                    1 995

                    33

                    2

                    1 007

                    4 417
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 06 Июль 2009, 22:59

                  Камрад Atkins!

                  А Вы не путаете между собой категории "нравиться-не нравиться" и "верю-не верю" (точнее "доверяю-не доверяю")?
                  А ведь они несут совершенно разную "нагрузку".

                  Древние источники не женщины, чтобы "нравиться-не нравиться"
                  А вот подход к источникам с точки зрения "доверяю-не доверяю" должен присутствовать всегда.

                  PS: Что касается Тегиры, то я своё мнение уже высказал и не собираюсь заниматься "научной критикой источника". Для этого существуют "учёные мужи". И это - их работа.

                    Qebedo ответил:

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 06 Июль 2009, 23:00

                    mezhelev

                    6 Jul 2009 (23:44):

                    То что выгоднее обманом ,не потеряв многих воинов,лишить врага целого войска вместе с императором,вместо того чтобы лезть на рожон и рисковать всем.

                    То, что есть разница между тем, что скажут в Риме - "ну над и расколотили! да уж...", или "подлые персы - обманом взяли!"

                    6 Jul 2009 (23:44):

                    Делайте выводы сами.

                    Угу, а все остальные - чего про них писать... Знакомая метода.

                    6 Jul 2009 (23:44):

                    Антиох-угрожал интересам Рима во Фракии,Малой Азии и Греции.Существованию Рима не угрожал.Больших потерь не нанёс.

                    Однако Рим, вопреки своему обычаю добивать врага, счел разумным с ним просто помириться, взяв малое. Наводит на мысль...

                    6 Jul 2009 (23:44):

                    Югурта -Существованию Рима не угрожал.

                    Видимо, потому чс ним воевали два лучших римских полководца (Сулла не в счет - он еще был не в тех чинах)...

                    6 Jul 2009 (23:44):

                    Верцингеторикс-угрожал господству римлян в Галлии.Риму не угрожал.Нанёс поражение римлянам при Герговии(потери по Цезарю 700 человек).

                    И угробил бы войско с великим Цзарем, будь поудачливее при Алезии - потеря всех завоеваний Рима в Галлии. Это Вам не о Малой Армении препираться...
                    "Делайте выводы сами" ©

                    6 Jul 2009 (23:44):

                    Римские историки подчёркивают крупную роль тестя Гордиана Мизитея.Я не думаю чтобы такой молодой император,как Гордиан мог разбить Шапура.Заслуга принадлежит скорее всего командирам ,подобранным Мизетеем.

                    Естественно - это ж написано в тех работах, ссылки на которые я запостил. Но знаете, а мне в этой ситуации пофигу, кто разбил "великого врага Рима Шапура Вподметкигодящегося"... К тому же возраст - не показатель. Вы же верите, что АМ в 22 мог бить персов? Или нет?

                    Сообщение автоматически склеено в 1246910829

                    Седой

                    6 Jul 2009 (23:59):

                    А Вы не путаете между собой категории "нравиться-не нравиться" и "верю-не верю" (точнее "доверяю-не доверяю")?
                    А ведь они несут совершенно разную "нагрузку".

                    А давайте без философских бесед о "правде и истине". Сдается мне, Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

                    6 Jul 2009 (23:59):

                    Что касается Тегиры, то я своё мнение уже высказал и не собираюсь заниматься "научной критикой источника". Для этого существуют "учёные мужи". И это - их работа.

                    То есть зафиксируем - спартанцы разбиты в честном бою, несмотря на всю "мегакрутость"? Прелестно, прелестно... "А то всё мама, да мама" © Я потом этот пост вырежу и помещу в ту ветку - ради торжества справедливости.
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 13:04
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики