Сообщество Империал: Шапур - покоритель римлян? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Шапур - покоритель римлян?
Обсуждение персоны Шапура и его войн с римлянами

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 07 Июль 2009, 22:27

mezhelev

7 Jul 2009 (21:54):

Эфектнее-ДА,эфективнее-нет.

Вы забыли добавить ИМХО. Или Ваша фамилия - Клаузевиц?

7 Jul 2009 (21:54):

Я вас спросил о другом.

Я ответил на то, что Вы спрашивали. Формулируйте так, чтобы ответ совпадал с Вашими пожеланиями.

7 Jul 2009 (21:54):

Ну например ещё то,что Верцингеторикс держался сугубо оборонительной тактики,в генеральное сражение не вступал.

Веллингтон во многих сражениях, имея великолепные войска, держался оборонительной тактики и в генеральное сражение старался не вступать.

7 Jul 2009 (21:54):

Никакого равенства между армиями римлян и галлами и прочими варварами я не вижу.

Ага, теперь Ваша фамилия - Моммзен? Вы не видите - и что? Мир от этого не перевернется...

7 Jul 2009 (21:54):

А его и не было.

См. выше. И повежливее, повежливее...

7 Jul 2009 (21:54):

Вы сами подчеркнули что разница между ними невелика.А теперь "состоявшийся" в отличие от Гордиана.

Это Вы педалировали, что Гордиан АМ в подметки не годится. Будте внимательнее. А "состоявшийся" - потому, что "вовремя" не умер...

7 Jul 2009 (21:54):

Умерьте свой пыл уважаемый.

Вам опять нужен скандал? Это Ваша фирменная черта - цепляться к словам провоцировать собеседника. Тут этот номер не пройдет. Либо говорите по существу, либо держите свои "соображения" при себе. И развивать эту тему я Вам попросту не дам Беседуйте по заявленному в топике, а не о личностях собеседников. Это - предупреждение. И тольо попробуйте его игнорировать.

    mezhelev ответил:

      512

      4

      0

      4

      45
    • Статус:Опцион

    Дата: 07 Июль 2009, 22:46

    Atkins

    Цитата

    Вы забыли добавить ИМХО. Или Ваша фамилия - Клаузевиц?

    Вы очень часто зато это добавляете?Или вы Наполеон?

    Цитата

    Я ответил на то, что Вы спрашивали. Формулируйте так, чтобы ответ совпадал с Вашими пожеланиями
    Нет не на то.

    Цитата

    Веллингтон во многих сражениях, имея великолепные войска, держался оборонительной тактики и в генеральное сражение старался не вступать
    Тогда он "невеликий полководец".Ведь Шапур должен был переть грудью на римлян,что бы доказать вам ,что он чего-то стоит.

    Цитата

    Ага, теперь Ваша фамилия - Моммзен? Вы не видите - и что? Мир от этого не перевернется
    А ваша я смотрю Дельбрюк.

    Цитата

    См. выше. И повежливее, повежливее
    Я повторю.ЕГО НЕ БЫЛО.Вы ничего не ответили.

    Цитата

    Это Вы педалировали, что Гордиан АМ в подметки не годится
    А что годится?О чём вы педалировали?

    Цитата

    А "состоявшийся" - потому, что "вовремя" не умер
    Тоже надо уметь.

    Цитата

    Это Ваша фирменная черта - цепляться к словам провоцировать собеседника. Тут этот номер не пройдет
    Тогда не приписывайте мне слов,оторых я не писал.Это ваша фирменная черта,как и передёргивание и неопределённые ответы.

    Цитата

    Либо говорите по существу, либо держите свои "соображения" при себе. И развивать эту тему я Вам попросту не дам  Беседуйте по заявленному в топике, а не о личностях собеседников. Это - предупреждение. И тольо попробуйте его игнорировать.
    Все мои посты до этого были по существу,но сейчас я смотрю вам просто нечего ответить
    Я предупреждал? Предупреждал.

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 07 Июль 2009, 22:56

      mezhelev

      7 Jul 2009 (23:46):

      Вы очень часто зато это добавляете?Или вы Наполеон?

      Просто я, если Вы заметили, не высказываю безапелляционных суждений о военном искусстве менторским тоном

      7 Jul 2009 (23:46):

      Нет не на то.

      Выражайтесь внятно.

      7 Jul 2009 (23:46):

      Тогда он "невеликий полководец".Ведь Шапур должен был переть грудью на римлян,что бы доказать вам ,что он чего-то стоит.

      См. ответы на Ваши 1-ю и 2-ю цитаты...

      7 Jul 2009 (23:46):

      А ваша я смотрю Дельбрюк

      См. выше.

      7 Jul 2009 (23:46):

      Я повторю.ЕГО НЕ БЫЛО.Вы ничего не ответили.

      Ответ был. То, что он Вас не устроил - это совсем другое. Будте точны.

      7 Jul 2009 (23:46):

      А что годится?О чём вы педалировали?

      Я достаточно внятно выражаю свое мнение. Как и в этом случае - потрудитесь читать внимательнее.

      7 Jul 2009 (23:46):

      как и передёргивание и неопределённые ответы.

      Вы никогда не можете держать себя в руках, не оскорбляя собеседника?

      7 Jul 2009 (23:46):

      но сейчас я смотрю вам просто нечего ответить

      На поток брани и оскорблений? Увольте. Вас уже давно не интересует топик - Вы бросились грудью на "подлова вражину".

        thalys ответил:

          344

          5

          0

          7

          38
        • Статус:Опцион

        Дата: 10 Июль 2009, 00:30

        Цитата

        Это есть электронная энциклопедия, вроде Википедии.

        Ираника это не электронная энциклопедия, то что я привел, лишь его сайт, он публикуется с 70-х годов и признан одинм из автортитеных изданий по востоковедению. В нем публикуються только профессиональные ученые.

        Цитата

        Я привел три свидетельства источников, "истрик" - ни одного. Опровергать посему пока нечего.

        Повторяю ещ еразх список использованной литературы

        Цитата

        Bibliography: Abu-al-Ḥasan Moḥammad ʿĀmeri, Al-Saʿāda wa al-saʿād, ed. M. Minovi, Tehran, 1957. H. R. Baldus, Uranius Antonius. Münzprägung und Geschichte, Bonn, 1971. S. Brock, Syriac Perspectives on Late Antiquity, London, 1984. P. Calmeyer, ?Zur Genese altiranischer Motive. IV: ?Persönliche Krone? und Diadem; V. Synarchie,? AMI , N.S., 9, 1979, pp. 45-95. M. L. Chaumont, ?Les grands rois sassanides dArménie,? Iranica Antiqua 8, 1968, pp. 81-93. Idem, Ćorégence et avènement de Shapuhr Ier,? Mémorial Jean de Menasce, Louvain, 1974, pp. 133-46. Chronicle of Séert = Histoire Nestorienne, pt I, ed. A. Scher (Patrologia Orientalia 4), Paris , 1908. M.H. Dodgeon-S. N. C. Lieu, The Roman Eastern Frontier and the Persian Wars (AD 226-363). A Documentary History, London and New York, 1991. W. Ensslin, Zu den Kriegen des Sassaniden Schapur I. Munich, 1949. Wolfgang Felix, Antike literarische Quellen zur Aussenpolitik des Sāsānidenstaates.Erster Band (224-309), Vienna, 1985. R.N. Frye, The History of ancient Iran, Munich, 1984. M. Fluss, ? Sapor I,? Pauly-Wissowa, IA2, 1920, cols. 2325-333. N. G. Garsoïan, The Epic Histories attributed to Pʿawstos Buzand, Translation and Commentary, Cambridge, Mass., 1989. Ph. Gignoux, ?D?Abnūn à Māhān,? Stud. Ir. 20, 1991, pp. 9-17. Idem, Noms propres sassanides en Moyen-Perse epigraphique (Personennamenbuch II/2), Vienna, 1986. R. Ghirshman, ?Châpur Ier, ?Roi de rois? sans couronne,? Acta Iranica 4, 1975, pp. 257-67. Idem, Iran: The Parthian and Sassanian dynasties, 247 B.C. - A.D. 650, London, 1962. Idem, Bīchāpur I, Paris, 1971. R. Göbl, ?Šābuhr, König der König von Iran,? Numismatia e antichit?a classiche 20, 1991, pp. 239-45. Idem, Sasanian Numismatics, Braunschweig, 1966.


        W. B. Henning, ?An Astronimocal Chapter of the Bundahišn,? JRAS, 1942, pp. 229-48 (repr. in Selected Papers I, Leiden, 1977 [=Acta Iranica 14], pp. 95-114. Idem.?The great inscription of Šāpūr I,? BSOAS 9, 1937-39, pp. 823-49 (repr. in Selected Papers I, Leiden, 1977 [=Acta Iranica 14], pp. 601-27. W. B. Henning and S. H. Taqizadeh, ?The Dates of Mani?s Life,? Asia Major 6, 1957, pp. 106-21 (cited from the repr. ed. in Selected Papers II, Leiden, 1977 [=Acta Iranica 15], pp. 505-520. J. Henrichs and L. Koenen, ?Der Kölner Mani-Kodex...?, Zeitschrift fur Papyriologie und Epigraphik 19, 1975, p. 18 (Greek text), p. 21 (translation). G. Herrmann, The Sasanian Rock Reliefs at Bishapur: pt.3. Bishapur I, II, Sarab-i ahram, Tang-i Qandil [Iranishe Denkmäler, Lief.11], Berlin, 1983. G. Herrmann, The Sasanian Rock Reliefs at Bishapur: Pl.1: Bishapur III:Triumph attributed to Shapur I [Iranishe Denkmäler, Lief.9.], Berlin, 1980. G. Herrmann, D. N. Mackenzie, and R. Howell Caldecott, The Sasanian Rock Reliefs at Naqsh-i Rustam. Naqsh-i Rustam 6, The Triumph of Shapur I, Representation of Kerdir and Inscription [Iranishe Denkmäler 13], Berlin, 1989. Walther Hinz, ?Das sasanidische Felsrelief von Salmās,? Iranica Antiqua 5, 1965, pp. 148. Idem, Altiranische Funde und Forschungen, Berlin, 1969. E. Honigmann and A. Maricq, Recherches sur les Res Gestae Divi Saporis, Bruxelles, 1953.H. Humbach and P. O. Skjærvø, The Sassanian Inscription of Paikuli, 3 vols, Wiesbaden, 1978-83. H. Hübschmann, ?Iranisch-armenische Namen auf karta, kirt, gird,? ZDMG 30, 1876, pp. 138-41. Idem, Altarmenische Gramatik. I. Etymologie, Leipzig, 1895. Philip Huyse, Die dreisprachige Inschrift Šābuhrs I. An der Kaʿba-i Žardušt ĞŠKZ), 2 vols. (Corp. Iscrip. Iran. III, Vol. I, Text I), London 1999.


        E. Kettenhofenn, Die römisch-persischen Kriege des 3. Jarhunderts n. Chr. Nach der Inschrift Šāhpuhrs I. an der Kaʿbe-ye Zartošt (ŠKZ), Wiesban 1982. V.A. Livshits and A.B. Nikitin, ?Some Notes on the Inscription from Naṣrābād,? Bulletin of the Asia Institute, N.S , 5 (1992), pp. 41-44. V. Lukonin, Kultura Sasanidskogo Irana, Moscow, 1969. B.C. MacDermont, ?Roman emperors in the Sasanian Reliefs,? The Journal of Roman studies, 44, 1959, pp. 76-80. D. N. MacKenzie,?Shapur?s shooting,? BSOAS, XLI, 1978, pp. 499-501. Idem, ?The Fire Altar of Happy *Frayosh,? Bulletin of the Asia Institute, N.S., 7, pp. 105-109. A. Maricq, ?Res Gestae Divi Saporis,? Syria 35, 1958, pp. 295-360 (cited from the repr. in Classica et Orientalia, Paris, 1965, pp. 37-101). S. Mazzarino, ?La tradizione sulle guerne tra Shāpūhr I e l?Impero Romano: ?prospettiva? e ?deformazione storica?,? AAASH 19, 1971, pp. 59-82. S. Najmābādi, ?Matn-e Pahlavi-e Aškāni-e katiba-ye Ḥājiābād,? Honar o Mardom 86-7, Winter 1969-70, pp. 74-91. J. Neusener, A History of the Jews in Babylonia,5 vols., Leiden, 1969-70. Theodor Nöldeke, ?Geschichte des Artachšīr i Pāpkān,? Bezzenberger ed., Beiträge zur Kunde der indogermanische Sprachen IV (=Festschrift Theodor Benefeys), Göttingen, 1878, pp. 22-69. N. Pigulevskaja, Les villes de l?état iranien aux époques parthe et sassanide. Contibution à l?histoire sociale de la basse antiquitté, Paris. 1963. H. J. Polotsky ed., Manichäische Homlilien, Stuttgard, 1934. D. T. Rice, ?The Cave of Shapur and Sasanian Painting,? Bulletin of the Iranian Institute of Art and Archaeology, pp. 30-34).


        M. I. Rostovtzeff, ?Res Gestae Divi Saporis and Dura,? Beerytus 8, 1943, pp. 17-60. SHA= Scriptores Historiae Augustae, ed. and tr. D. Magi, 3 vols, Cambridge, Mass.-London, 1953-4. A. Shahpur Shahbazi, ?Some remarks on the Sasanian relief at Darabgird,? Summaries of Papers to be Delivered at the Sixth International Congress of Iranian Art and Archaeology, Oxford, September 1972, p. 76). M. Shaki, ?The Dēnkard Account of the History of the Zoroastrian scriptures,? Archive Orientální 49, 1981, pp. 116, 119. P. O. Skjærvø, see H. Humbach and P. O. Skjærvø. P. O. Skjærvø, ?L?inscription d?Abnūn et l?imparfait en moyen-perse,? Studia Iranica 21, 1992, pp. 153-60. Martin Sprengling, Third Century Iran: Sapor and Kartir. Chicago, 1953. W. Sundermann, ?Shapur?s Coronation: The Evidence of the Cologne Mani Codex Reconsidered and Compared with Other Texts,? Bulletin of the Asia Institute, N.S., 4, 1990, pp. 295-99. Idem, ?The Date of the Barm-e Delak Inscription,? BAI n.s., 7, 1993, pp. 203-205. P. Sykes, A History of Persia, 2nd ed., I, London, 1921. S. H. Taqizadeh, ?Some chronologicalk data related to the Sassanian period,? BSOAS 9, 1939, pp. 125-39. Idem, ?The Early Sassanians. Some Chronological Points which Possibly Call for Revisions,? BSOAS 12, 1943-46, pp. 6-51. Mahmud Tavoosi and R.N Frye, ?An Inscribed Capital [sic 1.] dating from the time of Shapur I,? Bulletin of the Asia Institute, N.S., 3, 1989, pp. 25-38. Engelbert Winter, Die sāsānidisch-römischen Friedensverträge des 3. Jahrhunderts n. Chr. Ein Beirag zum Verständnis der aussenpolitischen Beziehungen zwieschen den beiden Grossmächten, Frankfurt/Main, 1988. Zonaras, Ioannis Zonarae Epitome Historiarum, ed. L. Dindorf, 4 vols., Leipzig, 1868-75. Zosimus, New History, tr. R. T. Ridley, Camra, 1982.


        Ну и в доврешение постижения истины, кто такой Шапур Шахбази.
        Шапур Шахбази, это профессиональный ученый, историк, иранист, преподовал в Восточно-Орегонском университете, иранистику.
        И немного о нем

        Цитата

        He founded the Institute of Achaemenid Research at Persepolis in 1973 and served as its director until 1978. He has taught at various universities (Tehran, Goettingen, Columbia, Harvard, Eastern Oregon) a variety of courses, including Iranian culture, art history, historiography, ancient history, women of the classical world, and the Middle East. He attended The West Point Military Academy in 1978 and since then has been teaching Military History for the ROTC programme and the National Guard.

        A prolific scholar, his publications include 16 books and some 180 articles in learned journals and scholarly publications, notably the Encyclopedia Iranica. Of his books, Cyrus the Great won the Book of the Year Prize, Persepolis (1976) was translated into German and French, and Ferdowsi: A Critical Biography (1991) was published by Harvard University. He has also edited the first volume of The Splendour of Iran (2002), which covers the art and culture of pre-Islamic Iran, and last year was the guest commentator in two documentary programmes by the BBC and the Discovery Channel.

        Prior to his nine-months of suffering from cancer, he served as the Advisor to the Director, Parsa-Pasargadae Research Institute (Persepolis).

        Для тех кто не в ладах с английским перевожу, упрощенно.
        Он основал Институт по изучению Персеполиса и был его директором, преподовал в различных универститетах Тегеранский, Геттингенский, Колумбийский, Гарвардский, Восточной Орегонский,
        курсы иранской культуры, истории искусства, историографии, древней истории,

        Он плодовитый ученый, его публикации состоят из 16 книг и около 180 статей в научных журналах, и в частности энциклопедии Ираника. Его книга, о Кире Великом выиграла премию книга года в Иране, была переведена на немецкий и французские языки. По Фирдоуси он опубликовал его критическую биографию опубликованной Гарвардским университетом. Ну и тд итп.

        Здесь есть более маститые и признанные ученые чем Шапур Шахбази?

          Jakov Lev ответил:

            851

            127

            0

            3

            41
          • Статус:Центурион

          Дата: 10 Июль 2009, 02:01

          thalys
          Камрад!
          Вероятно, Вы не поняли Аткинса, а он не пояснил Вам. Отсюда, полагаю такой спор.
          В историческом разделе Империала есть определённый подход к обсуждаемым материалам по значимости:
          1. Фактический материал, 2. Литературный источник, 3. Научная литература по материалу и его интерпретации.
          (Впрочем я упростил)
          В данном случае, указание на Иранику очень хорошо, это пополняет багаж Империала. За это спасибо Вам.
          Однако эта ссылка никак не сможет окончательно решить обсуждаемый вопрос, а только обострит его.
          Я просил бы Вас спокойно предложить вниманию форумчан информацию по фотографии. Думаю, это будет полезно.
          Что же касается Шапура Шахбази, то и более знаменитые личности и специалисты на Империале подвергались критике, по разным причинам. В этом нет ни чего страшного.
          Ну, что поделать, не действует на этом форуме магия громких имён, английских текстов и высоких званий.
          Думаю, что со временем Вы привыкнете.
          Важна не победа, а шаг к пониманию друг друга.

            thalys ответил:

              344

              5

              0

              7

              38
            • Статус:Опцион

            Дата: 10 Июль 2009, 02:40

            Это все прекрансо конечно же.
            Но вот с меня захотели источник откуда я подчерпнул знания, я дал ссылку на Иранику, Иранику подвергли критике как нечто ненаучное и с ранвили с Википедией, а оно не так, автора стаьи в Иранике не сочли на ученого, а он признанный ученый, подвергли сомнения данные что опубликованы в Иранике, но были приведена библиография на которую ссылался автор Ираники.
            То етсь мы имеем то что по всем вопросам были даны ответы, по всем запросам ссылки и источники.
            В той же статье в Иранике, даны и описание надписи к каменной стеле где изображен Шапур, я же ведь не просто так дал ссылку на всю статью. Она была дана для того, если опрделенные юзеры не верят моим доводам, то у них будет повод призадуматься над более объективной информацией опубликованной сторонним источником.

            Насчет критики, я тоже не воспринимаю историю без критики, но извольтте для того чтобы критиковать надо быть рангом как минимум не ниже того кто критикуется. При всем моем глубоком уважении к сообществу, но много ли здесь специалистов востоковедов и иранистов дабы подвергнуть критике научную статью из энциклопедии. Кроме того, даже без рангов всяких можно и покритиковать, но где критика? Вы видели здесь критику статьи из Ираники? Кро ме пары фраз о том что Шапру Шахбази неизветсно кто, и Ираника это подобие Википедии, я никакой иной критики источника не увидел.
            Если кто хочет без всякого перехода на личности, обсудить те или иные моменты в этих источниках, пожалуйста, я буду только рад конструктивному обсуждению.

              [Yamadory] ответил:

                Группа: Удалённый юзер

              Дата: 10 Июль 2009, 06:00

              thalys

              10 Jul 2009 (06:40):

              чтобы критиковать надо быть рангом как минимум не ниже того кто критикуется

              Вовсе не обязательно. Ведь вы же отстаиваете своё мнение, несмотря на то, что вам приводят источники, в которых люди повыше вас рангом, утверждают обратное.
              Смею полагать, что вы выступаете в этой теме, как ангажированное лицо, посему предлагаю дальнейшее обсуждение личности Шапура прекратить.

                thalys ответил:

                  344

                  5

                  0

                  7

                  38
                • Статус:Опцион

                Дата: 10 Июль 2009, 19:59

                Есть одна разница, я не утверждаю, а предлагаю принять и иную информацию, а главное я не критикую!

                  Qebedo ответил:

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 10 Июль 2009, 20:42

                  Ну и что нового мы узнали? Некий Шапур из США написал статью, в которой говорит, что "что-то там нечисто". Источников не указывает - в списке литературы источников нет. Получается, мы должны на слово поверить ему и наплевать на свидетельства трех римских источников? Нет, простите - статей и даже книг, где авторы уверены, что Шапура разбил Гордиан, можно привести десятки. А где источники? Неизвстно откуда взявшаяся "надпись" для меня - пока не источник. Но даже если она существует в действительности - чем она одна лучше свидетельств трех римских историков?
                  Вот эти арифметические несоотвествия (три источника - ноль источников, десятки статей - одна статья) и позволяют мне задавать вопрос - на основании чего Шапур накачивается до размеров прыща на ровном месте???

                    thalys ответил:

                      344

                      5

                      0

                      7

                      38
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 10 Июль 2009, 22:42

                    Ираника не предлагает в чистую отвергнуть римские источники и верить только иранским, она мне тем и нравиттся что дает повод призадуматься, и самому сделать вывод.

                    Вот давайте сравним что нам предлагают источники обеих сторон, я дам их суммированный вариант.
                    Римская версия.
                    Гордиан соврешает поход против Ирана. Разбивает в сражениях армии Шапура, освобождает от них Сирию, часть Месопотамии, вторгается (по сообщениям Гордиана в Рим) в глубь Ирана, доходит до Ктесифона и даже идет далее в Парфию. Примерно вот так.
                    Предположим что это так и было.
                    Теперь самипроведем критический анализ.
                    Гордиан успешно воюет с персами, победоносный император - полководец, но вот вдруг он убит при заговоре. Вопрос. Если он успешный поководец идет от победы к победе, каким образом удается уговорить его легионы изменить ему и предать. Как так получается что римляне фактически победив персов, но Филипп при этом подписывает мир по которому отдает персам спорные территории. Ведь персы разбиты, какой резно уступать им. Ведь по идеи тогда именно и Филиппа должны убить свои же легионы. Они одержали блестящие победы, а пришле Филипп, убил их любмого полководца победителя, и завоеванные или отбитые земли отдал персам. Это же измена и предательтсво интересов Рима.

                    Теперь версия иранская.
                    Гордиан вторгся в глубь Ирана, на что указывает в своем письме в Рим и сам Гордиан, там он разбит и убит в бою, Филипп подписывает мир. Здесь мое имхо, логики больше.

                    Так откуда взялась версия о заговре во главе с Филиппом. Мое имхо.
                    Гордиан погиб в битве, легионы разбиты, это поражение Рима, Филипп вынужден подписать мир и отдать территории персам. Но это надо как то перед римским сенатом и народом объяснить и обосновать.
                    Версия Филиппа )))
                    Гордиан решил сдать территории, легионы в отместку убили его. Почему скрывается факт поражения. Это будет позор Рима, как Рим отнесеться к тому что император погиб от руки персов, и что делает Филипп, оставшийся в живых. Факт смерти от персов надо скрыть, свалить на легионы, ответить никто не сможет, легионы в действительности разбиты, Филипп может сказать что остатки расформировал. Никто не узнает правду. Территории же отдал потому как противостоять персам было нечем. Вот и оправдание Филиппу и легитимизация его власти.
                    Может правда я несколько сумбурно все описал, но думаю смысл уловить можно.
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 21:35
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики