Сообщество Империал: Шапур - покоритель римлян? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Шапур - покоритель римлян?
Обсуждение персоны Шапура и его войн с римлянами

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 10 Июль 2009, 23:07

10 Jul 2009 (23:42):

Вопрос. Если он успешный поководец идет от победы к победе, каким образом удается уговорить его легионы изменить ему и предать.

Ка это получилось у Юлия Цезаря? Правитель шел от победы к победе, но нашлись люди, и не один-два, способные его предать. Итого, довод отвергается как чистой воды софистика.

10 Jul 2009 (23:42):

Как так получается что римляне фактически победив персов, но Филипп при этом подписывает мир по которому отдает персам спорные территории.

По этому договору Шапур так и не получил Антиохию, которую захватил, и которая была отбита, а Филипп выторговал себе территорию Армении в прямое и вассальное подчинение. Так что договор мы никак не можем признать "отдающим спорные территории". Итого, довод отклоняется, как несуществующий.

10 Jul 2009 (23:42):

Теперь версия иранская.

В защиту которой пока не приведено ни одного источника. Итого, версии нет, есть только "фантазии иранские". "Логики" же в ней никакой нет - римские историки писали, не дрогнув, о гибели Красса, об унижении Валериана, но именно смерть в бою Гордиана III решили почему-то утаить...

10 Jul 2009 (23:42):

Так откуда взялась версия о заговре во главе с Филиппом

Это уже чистой воды фантазии - ни источников, ни литературы, ни даже "пехлевийских статей" - чистая выдумка без доказательств...

10 Jul 2009 (23:42):

Мое имхо.

Ваше ИМХО без доказательств меня не интересует.

    Darius ответил:

      1 826

      19

      4

      17

      53
    • Статус:Примипил

    Дата: 10 Июль 2009, 23:10

    thalys

    10 Jul 2009 (23:42):

    Может правда я несколько сумбурно все описал, но думаю смысл уловить можно.

    Смысл ясен. Но жаль, что нет сторонних т.сказать независимых источников. Потому что Римские будут скрашивать свою историю, а персидские - свою и объективной реконструкции событий у нас не получится. Всем известно, что при желании историю можно повернуть в свою сторону, приукрасить, переписать в конце концов. Поэтому без независимых источников того времени врядли в этой теме будет какой-то консенсус имхо. Но я думаю, что обе точки зрения имеют право на существование.

      thalys ответил:

        344

        5

        0

        7

        38
      • Статус:Опцион

      Дата: 10 Июль 2009, 23:51

      Цитата

      Ка это получилось у Юлия Цезаря? Правитель шел от победы к победе, но нашлись люди, и не один-два, способные его предать. Итого, довод отвергается как чистой воды софистика.

      Случай с Цкзарем известен, причина не поражения ил и что то, а личные цели.

      Цитата

      По этому договору Шапур так и не получил Антиохию, которую захватил, и которая была отбита, а Филипп выторговал себе территорию Армении в прямое и вассальное подчинение. Так что договор мы никак не можем признать "отдающим спорные территории". Итого, довод отклоняется, как несуществующий.

      Ну так разве Шапур стреимлся получить Антиохию? Он и без того получил Месопотамию, часть Сирии, и Армению.

      Цитата

      В защиту которой пока не приведено ни одного источника. Итого, версии нет, есть только "фантазии иранские". "Логики" же в ней никакой нет - римские историки писали, не дрогнув, о гибели Красса, об унижении Валериана, но именно смерть в бою Гордиана III решили почему-то утаить...

      Отчасти я с Вами согласен, но все же Красс не император, и его гибель пережить можно, да смерть императора тоже можно пережить, но все же куда амбициозный политик, и куда император.
      Ну а насчет фантазий, ну вот сами скажите, а каменная стела в Накше Ростам, это тоже фантазии.
      Ну а как быть что все же Месопотамия и часть Сирии и Армения все же были отданы, если иранская версия выдумка, то почему отдавать то что по римской верии неподконтрольна персам. Это просто вопрос.

      Цитата

      Это уже чистой воды фантазии - ни источников, ни литературы, ни даже "пехлевийских статей" - чистая выдумка без доказательств...

      Аткинс я же написал ИМХО, для примера, как информация для размышления, это не утвреждение, а попытка к осмыслению.

      Цитата

      Ваше ИМХО без доказательств меня не интересует.

      Я свое ИМХО не преподношу как факт дабы его приняли как абсолютную истину. Мое ИМХО это моя попытка осмыслить, и предложение к совместному осмыслению.
      История пишеться не теми людьми кто его творит, и если мы будем однозначно отвергать иные версии, будь даже они на первый взгляд и фантастические, мы никогда не дойдем до истины.


      Кстати вот Вам вопрос Аткинс.
      Вы считатет что иранская версия выдумка, вполне может быть и так. Одиним из доводов в данном случае Вы приводите то что нет сторонних источников. Просто вопрос. А какие нейтральные источники подвтерждают римскую версию?

      Цитата

      Смысл ясен. Но жаль, что нет сторонних т.сказать независимых источников. Потому что Римские будут скрашивать свою историю, а персидские - свою и объективной реконструкции событий у нас не получится. Всем известно, что при желании историю можно повернуть в свою сторону, приукрасить, переписать в конце концов. Поэтому без независимых источников того времени врядли в этой теме будет какой-то консенсус имхо. Но я думаю, что обе точки зрения имеют право на существование.

      Вы читаете мои мысли)))
      Я вот именно об этом и хочу сказать, да у нас нет нейтральных источников в пользу иранской версии, не факт что она идеально достворена, да и вообще достоверна, кстати на это статья из Ираник тоже намекает, говоря о неполной идеальности иранской версии. Но, у нас нет и нейтральных источников которые бы подтвреждали и римскую версию. Вот и приходиться самим путем исторической реконструкции попытаться пролить свет на данный вопрос. И сдруго стороны откуда взяться нейтральным истчоникам, с одно стороны Рим, с другой Иран, кушаны вряд ли понесуться описывать битвы персов с римлянами где далеко на западе, и вряд ли кельты понесуться описывать битву где далеко на востоке. Приходится разбирать то что мы имеем под рукой.

        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 11 Июль 2009, 00:40

        thalys

        11 Jul 2009 (00:51):

        Случай с Цкзарем известен, причина не поражения ил и что то, а личные цели.

        Известны многие такие случаи. Так что:

        11 Jul 2009 (00:51):

        довод отвергается как чистой воды софистика.


        11 Jul 2009 (00:51):

        Ну так разве Шапур стреимлся получить Антиохию?

        Вы сейчас будете утверждать, что он ее не захватывал? И отдал назад по доброй воле?

        11 Jul 2009 (00:51):

        Он и без того получил Месопотамию, часть Сирии, и Армению.

        Армению-то откуда? Вы так и не смогли привести никаких - ни "пехливийских", ни даже римских источников, доказывавших бы, что ее не получил Филипп...

        11 Jul 2009 (00:51):

        Ну а насчет фантазий, ну вот сами скажите, а каменная стела в Накше Ростам, это тоже фантазии.

        Вы опять о том изображении? Что оно должно доказывать? Что персы были неплохими скульпторами, и могли высечь в камне что угодно - хоть вступление Шапура в Рим? Кстати, там еще нарисован как "побежденный" и Филип Араб. Его-то когда и где успели "победить"? Ваш Шапур просто приказал вырезать всех римских императоров, которые бывали в Азии при его правлении...

        11 Jul 2009 (00:51):

        Ну а как быть что все же Месопотамия и часть Сирии и Армения все же были отданы

        Источники?

        11 Jul 2009 (00:51):

        Мое ИМХО это моя попытка осмыслить, и предложение к совместному осмыслению.

        Вы даже не пытаетесь обосновать свое ИМХО доказательствами. Не Вы ли заявили, что все, перечисленные в ветке враги Рима Шапуру "в подметки не годятся"? И до сих пор не предоставили никаких доказательств...

        11 Jul 2009 (00:51):

        А какие нейтральные источники подвтерждают римскую версию?

        Есть римские источники. И нет иранских. Можно до посинения утверждать, что все римские источники написали марсиане - Фоменко вон тоже уверен, что все источники сфальсифицированны (Вы фоменковец?). Но доказательств у Вас как не было, так и нет.

        11 Jul 2009 (00:51):

        Вот и приходиться самим путем исторической реконструкции попытаться пролить свет на данный вопрос.

        То, чем Вы занимаетесь, не имеет никакого отношения к исторической реконструкции. Вы просто бездоказательно критикуете источники с этнической позиции.

        11 Jul 2009 (00:51):

        Приходится разбирать то что мы имеем под рукой.

        Я устал Вас спрашивать - откуда Вами взят текст "Бишапурской надписи"? Какие источники вообще утверждают, что Шапур разбил Гордиана? Вы не отвечаете, но продолжаете без доказательств гнуть свою линию. Это не история - это сказка про попа и собаку...

          [Yamadory] ответил:

            Группа: Удалённый юзер

          Дата: 11 Июль 2009, 02:37

          А понаписали-то! Пора вас ограничивать, господа историки.
          Пока тему прикрою, авось, страсти остынут.

            [Yamadory] ответил:

              Группа: Удалённый юзер

            Дата: 11 Июль 2009, 04:25

            Тему открыла по просьбе пользователя thalysа, утверждавшего, что им найдены новые аргументы в подтверждение его позиции. При повторном обострении ситуации приму радикальные меры, вплоть до бана. Прошу соблюдать корректность.

              thalys ответил:

                344

                5

                0

                7

                38
              • Статус:Опцион

              Дата: 11 Июль 2009, 22:31

              Спасибо Yamadory!

              По теме.

              Цитата

              Вы даже не пытаетесь обосновать свое ИМХО доказательствами. Не Вы ли заявили, что все, перечисленные в ветке враги Рима Шапуру "в подметки не годятся"? И до сих пор не предоставили никаких доказательств...

              Но разве Верценгиторикс может сравниться с Шапуром? Просто вопрос.

              Цитата

              Есть римские источники. И нет иранских. Можно до посинения утверждать, что все римские источники написали марсиане - Фоменко вон тоже уверен, что все источники сфальсифицированны (Вы фоменковец?). Но доказательств у Вас как не было, так и нет.


              АТ-ТАБАРИ
              ИСТОРИЯ ПРОРОКОВ И ЦАРЕЙ
              http://www.vostlit.i...1.phtml?id=1374
              Первоисточник, и более менее нейтральный)))

              Цитата

              Говорят, что после одиннадцати лет правления Шапур пошел на город Несибин, где стояли римские войска, и /N32/ некоторое время осаждал его; затем он услышал о делах в Хорасане, которые требовали его личного внимания, отправился туда, привел дела в порядок и вернулся под Несибин. Говорят, что стена обвалилась сама собой, создав брешь, сквозь которую он смог прорваться внутрь. Он перебил воинов, обратил в рабство женщин и детей и захватил много денег, приготовленных для императора.] Затем он проследовал в Сирию и Римскую землю и занял там много городов. Говорят, что Киликия и Каппадокия /283/ были среди завоеванных им стран, и что он осадил в городе Антиохии римского императора Валериана, взял его в плен, угнал его и великое множество других пленных и поселил их в Гундешапуре. /N33/. Полагают, что он принудил Валериана выстроить плотину в Шуштере в версту 8 шириной. Римлянин, говорят, построил ее с помощью людей, угнанных из его империи; после постройки плотины Шапур, как полагают, согласился его освободить. По словам некоторых, Шапур взыскал с него много денег и отрезал нос, а по словам других, в конце концов умертвил.



              SASANIAN ROCK RELIEFS.
              Авторы G. Herrmann и V. S. Curtis

              Сама статья http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...ianReliefs.html

              Использованная ими литература

              Цитата

              Bibliography: M. Alram, ?The beginning of Sasanian coinage,? Bulletin of the Asia Institute N.S. 13, 1999, pp. 67-76. M. Azarnoush, The Sasanian Manor House at Hajiabad, Iran, Florence, 1994. M. Bach, ?Die Sassanidischen Staatsinschriften,? Acta Iranica 18, 1978. J. Baltrusaitis, ?Sasanian stucco,? in A. U. Pope, ed., Survey of Persian Art II, Oxford, 1938-39, pp. 601-45. P. Calmeyer, ?Zur Genese altiranischer Motive IV. Personliche Krone und Diadem,? Archaologische Mitteilungen aus Iran (AMI) N.S. 9, 1976, pp. 45-95. Idem, ?Vom Reisehut zur Kaiserkrone,? AMI N.F. 10, 1977, pp. 168-88. G. P. Caratelli, ?Res gestae divi Saporis,? La Parola del Passato, 1947, pp. 209-39 .J. K. Choksy, ?A Sasanian monarch, his queen, crown prince, and deities: the coinage of Wahram II,? American Journal of Numismatics, 2nd Series 1, 1989, pp. 117-35. A. Christensen, L?Iran sous les Sassanides, Copenhagen, 1944. G. N. Curzon, Persia and the Persian Question II, London, 1892. L. S. Diba and M. Eftekhar, Royal Persian Paintings. The Qajar Epoch 1785-1925, London and Brooklyn, 1998. M. Dieulafoy, L?Art Antique de la Perse 5: Monuments Parthes et Sassanides, Paris, 1889. K. Erdmann, ?Das Datum des Taq-i Bustan,? Ars Islamica 4, 1937, pp. 79-97. Idem, Die Kunst Irans zur Zeit der Sasaniden, Leipzig, 1943, new ed. Mainz, 1969. Idem, ?Die Entwicklung der sasanidischen Krone,? Ars Islamica 15-16, 1951, pp. 87-123. Idem, ?Zur Datierung des Taq-i Bustan und der Pariser Silberschale,? Zeitschrift der Deutschen Morgenlandischen Gesellschaft 104, 1954, pp. 538-38. E. Flandin and P. Coste, Voyage en Perse, pendant les annees 1840 et 1841: Perse Ancienne I, Paris, 1843-54. Sh. Fukai and K. Horiuchi, Taq-I Bustan I-II, Tokyo, 1969, 1972. Sh. Fukai, J. Sugiyama, K. Kimata and K. Tanabe, Taq-i Bustan III, Tokyo, 1983. Sh. Fukai, K. Horiuchi, K. Tanabe and M. Domyo, Taq-i Bustan IV, Tokyo, 1984. Jean Gage, ?Comment Sapor a-t-il ?triomphe?de Valerien,? Syria 42, 1965, pp. 343-88. H. von. Gall, Das Reiterkampfbild in der Iranischen und Iranisch Beeinflussten Kunst Parthischer und Sasanidischer Zeit, Berlin, 1990. R. Ghirshman, Iran, Parthians and Sasanians, France, 1962. Idem, Fouilles de Chapour, Bichapour I, Paris, 1971. R. Gobl, ?Sasanidische Munzstudien.ii. Romische und sasanidische Bustengruppen,? Mitteilungen der Osterreichischen Numismatischen Gesellschaft VII/10, 1952, pp. 133-35. Idem, Sasanian Numismatics, Braunschweig, 1971. Idem, Der Triumph des Sasaniden Sahpuhr uber die Kaiser Gordianus, Philippus und Valerianus, Vienna, 1974; reviewed by R. Ghirshman in Artibus Asiae 37, 4, 1975, pp. 313-18. P. O. Harper, Silver Vessels of the Sasanian period I: Royal Imagery, New York, 1981. G. Herrmann, ?The Darabgerd Relief ? Ardasir or Shahpur? A Discussion in the context of early Sasanian Sculpture,? Iran 7, 1969, pp. 63-88. Idem, ?Early Sasanian stoneworking: a preliminary report,? Iranica Antiqua 16, 1981, pp. 151-60. Idem, ?The Rock Reliefs of Sasanian Iran,? in J. E. Curtis, ed., Mesopotamia and Iran in the Parthian and Sasanian Periods: Rejection and Revival c. 238 BC-AD 642, London, 2000, pp. 35-45. G. Herrmann and R. Howell, Naqsh-i Rustam 5 and 8, Sasanian Reliefs attributed to Hormuzd II and Narseh, Iranische Denkmaler 8, Berlin, 1977. Idem, The Sasanian Rock Reliefs at Bishapur 1, Bishapur III, Triumph attributed to Shapur I, Iranische Denkmaler 9, Berlin, 1980. Idem, The Sasanian Rock Reliefs at Bishapur 2, Bishapur IV, Bahram II receiving a delegation, Bishapur V, The Investiture of Bahram I, Bishapur VI, The Enthroned King, Iranische Denkmaler 10, Berlin, 1981. Idem, The Sasanian Rock Reliefs at Bishapur 3, Bishapur I, The Investiture/Triumph of Shapur I and Sarab-I Bahram, Bahram II enthroned; The Rock Relief at Tang-I Qandil, Iranische Denkmaler 11, Berlin, 1983. G. Herrmann, D. N. Mackenzie and R. Howell, The Sasanian Reliefs at Naqsh-i Rustam, Naqsh-i Rustam 6, The Triumph of Shapur I, Iranische Denkmaler 13, Berlin, 1989. E. Herzfeld,. ?La Sculpture rupestre de la Perse Sassanide,? Revue des Arts Asiatiques 5, 1928, p. 134. Idem, Archaeological History of Iran, London, 1935. Idem, ?Khusrau Parwez und der Taq i Bustan,? AMI 9, 1938, pp. 91-158, pls.I-VIII. Idem, Iran in the Ancient East, Oxford, 1941. Walther Hinz, Altiranische Funde und Forschungen, Berlin, 1969. H. Humbach and P. O. Skj?rvo, The Sasanian Inscription of Paikuli I-III, Wiesbaden, 1978-83. P. Huyse, Die dreisprachige Inschrift sabuhrs I. an der Ka?ba-i Zardust (SKZ), I, Corpus Inscriptionum Iranicarum, Part III. Pahlavi inscriptions, NOT COMPLETE, London 1999. Sir Robert Ker Porter, Travels in Georgia, Persia, Armenia, Ancient Babylonia, etc. during the years 1817, 1818, 1819 and 1820, London, 1821. J. Kroger, Sasanidischer Stuckdecor, Baghdader Forschungen 5, Mainz am Rhein, 1982. J. Lerner, ?A Rock Relief of Fath Ali Shah in Shiraz,? Ars Orientalis 21, 1991, pp. 31-44. D. Levit-Tawil, ?Re-dating the Sasanian reliefs at Tang-e Qandil and Barm-e Dilak: composition and style as dating criteria,? Iranica Antiqua 28, 1993, pp. 141-168. J. P. Luft, ?The Qajar rock-reliefs,? Iranian Studies 34, 2001, pp. 31-49. H. Luschey, ?Ardasir.ii.Rock Reliefs,? Encyclopaedia Iranica II, 1987, pp. 377-80. V. Lukonin, ?Monnaie d?Ardachir I et l?art officiel sassanide,? Iranica Antiqua 8, 1968 pp. 107-117. Idem, Iran in the 3rd Century (in Russian with English summary), Moscow, 1979. B. C. McDermot, ?Roman Emperors in the Sasanian reliefs,? Journal of Roman Studies 44, 1954, pp. 76-80. P. R. S. Moorey, Kish Excavations 1923-33, Oxford, 1978. James Morier, A Journey through Persia, Armenia and Asia Minor to Constantinople in the Years 1808 and 1809, London, 1812. Sir William Ouseley, Travels in various Countries of the East, more particularly Persia, London, 1819-1821. J. Pellerin, "Rois de Perse de la dynastie des sasanides,? in Recueils des medailles des rois, des villes etc. Troisieme supplement, Paris, 1767, pp. 34-40, pls. I-II. A. I. Silvestre de Sacy, Memoires sur diverses antiquites de la Perse et sur les medailles des rois de la dynastie des sassanides, Paris, 1793. F. Sarre and E. Herzfeld, Iranische Felsreliefs, Berlin, 1910. F. Sarre, Die Kunst des alten Persien, Berlin, 1922. Idem, ?Sasanian Stone Sculpture,? in A. U. Pope, ed., Survey of Persian Art II, Oxford, 1938-39 .K. Schippmann, Grundzuge der Geschichte des Sasanidischen Reiches, Darmstadt, 1990. E. F. Schmidt, Persepolis III, The Royal Tombs and other Monuments, Oriental Institute Publication 70, Chicago, 1970. A. S. Shahbazi, ?Studies in Sasanian prosopography,? AMI N.S. 16, 1983, pp. 255-68. Idem, ?Ardasir II,? Encyclopaedia Iranica II, 1987, pp. 380-81. W. Seipel, 7000 Jahre persischer Kunst. Meisterwerke aus dem iranischen Nationalmuseum in Tehran, Vienna, 2002. D. Sellwood, An Introduction to the Coinage of Parthia, London, 1981. Sah-nama of Firdowsi, Jules Mohl edition in 7 volumes, Tehran, 1369. F. Stolze, F. C. Andreas and Th. Noldeke, Persepolis II, Berlin, 1882. Charles Texier, Description de l?Armenie, la Perse and la Mesopotamie II, Paris, 1852. J. M. C. Toynbee, Roman Historical Portraits, Oxford, 1978, pp. 177-78. L. Trumpelmann, Das Sasanidische Felsrelief von Sar Mashad, Iranische Denkmaler 5, Berlin, 1975. Idem, Das Sasanidische Felsrelief von Darab, Iranische Denkmaler 6, Berlin, 1975. L. Vanden Berghe, Archeologie de l?Iran Ancien, Leiden, 1959. L. Vanden Berghe and K. Schippmann, Les relief rupestres d?Elymaide (Iran) de l?epoque parthe, Gent, 1985. L. Vanden Berghe and E. Smekens, Reliefs Rupestres de l?Iran ancien, Exhibition catalogue, Brussels, 1984. J. Wiesehofer, ?Ardasir I,? Encyclopaedia Iranica II, 1987, pp 371-76.



              Это так для общего ознакомления)))
              http://historic.ru/b...017/st127.shtml
              Всемирная история, том 2. Энциклопедия: в 10-ти т./Ред. А. Белявский, Л. Лазаревич, А. Монгайт.- М.:Госдарственное издательство политической литературы, 1956 г. - с.900.

              Цитата

              Сын и преемник Ардашира Шапур I (242?272) возобновил жестокую борьбу с Римом, начатую ещё Парфией. Борьба шла, как и прежде, за Месопотамию и Армению, за преобладание в Передней Азии. Длительная борьба, в которой перевес склонялся в общем на сторону персов, закончилась в 260 г., как уже указывалось, полным разгромом римлян и пленением императора Валериана.


              Надеюсь против ХРОНОСА и статей на нем опубликованный Вы ничего не имеете
              http://www.hrono.ru/land/sasanidy.html

              Цитата

              Судя по торжественной надписи Шапура 1 (243-273) на так называемой Каабе Зороастра в местности Накш-и Рустам, три войны с Римом принесли успех Ирану. Первая война кончилась смертью императора Гордиана, пленением знатных римлян и большого количества римских солдат и выплатой значительной дани - 500 тыс. денариев. Между 244-251 гг. персидскими войсками быа завоевана часть Армении, а также Адиабена (район древней Ассирии). Вторая война была снова развязана римлянами. Военные действия развернулись на территории Сирии. Армия Шапура 1 сокрушила многочисленные римские легионы и овладела штурмом важнейшими городами в Сирии и на востоке Малой Азии. Заключенный мир был непрочен: военные действия фактически не прекращались. Временный успех императора Валерана в 257 г. опять сменился поражениями; на западных границах римлян теснили варвары, а в восточных провинциях в течение 15 лет (251 г.) свирепствовала чума. В этот тяжелый для Рима момент "судьба Востока вновь затрубила в страшную трубу, возвещая о страшных опасностях", - говорит римский историк Аммиан Марцеллин. Шапур напал на Карры (Харран) и Эдуссу в Северной Месопотамии. Римляне наконец поняли, что имеют дело с великой державой. Речь шла не только о месопотамской границе. Под угрозой была власть Рима во всех восточных провинциях. Решительное сражение у Эдессы было проиграно римлянами. В плен попал сам Валериан, сенаторы и другие вельможи. Шапур в своей надписи сообщает, что иранская армия взяла 36 городов и крепостей. Такого поражения Римская империя еще не знала.


              Кстати европейским историкам графистам доверяете
              http://en.wikipedia.org/wiki/File:Humiliat...anusHolbein.jpg

              Кстати кто автор RES GESTAE DIVI SAPORIS AND DURA
              http://ddc.aub.edu.lb/projects/archaeology...rytus08/22.html это середина текста можно идти вперед и назад. О Шапруе, римлянах, и всяких надписях.


              По Вашему мнению они некорректны?

              Цитата

              То, чем Вы занимаетесь, не имеет никакого отношения к исторической реконструкции. Вы просто бездоказательно критикуете источники с этнической позиции.

              У меня нет резона критиковать римлян с этнической позиции персов, я не перс, и не житель Ирана, не его гражданин, и не его поклонник. Кстати из мною написанного видно что я не утвреждаю, а лишь даю и иной, кроме римского, материал.

              Все что я привел это не мои личные домыслы.

              Цитата

              Я устал Вас спрашивать - откуда Вами взят текст "Бишапурской надписи"? Какие источники вообще утверждают, что Шапур разбил Гордиана? Вы не отвечаете, но продолжаете без доказательств гнуть свою линию. Это не история - это сказка про попа и собаку...

              Ссылки я дал выше. Вы можете быть несогласны с ними, я также не могу подтвердить их абсолютную правоту. Но также у меня нет оснований отвергунть их и подтвердить абсолютную правоту римских источников.
              Как видите, есть множество взглядов, масса мнений, изучавшие римско-персидские отношения, в зависимости от источников которыми они пользовались, дают разную информацию.
              Давайте будем честны, выше приведены ссылки, кто то из них более, а кто то менее, но каждый в той или иной степени имеет опредленный научный авторитет. Считать их всех врунами, лжецами итд итп неверено, ну или хотябы ненаучно. Думаю что Вы согласны со мной.

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 11 Июль 2009, 22:52

                thalys

                11 Jul 2009 (23:31):

                Но разве Верценгиторикс может сравниться с Шапуром? Просто вопрос.

                Нет в мире вещей, которые нельзя сравнивать. Просто ответ.

                11 Jul 2009 (23:31):

                Первоисточник, и более менее нейтральный)))

                И где тут про убийство Гордиана в бою? И чем он противоречит римским источникам???

                Цитата

                Использованная ими литература

                Потрудитесь указать источники, использованные авторами - читать текст такого размера мне лично просто лень - мне молоко за это никто не даст... А Вы у нас, судя по всему, бегло читаете по-английски - Вам и карты в руки...

                11 Jul 2009 (23:31):

                Всемирная история, том 2. Энциклопедия: в 10-ти т./Ред. А. Белявский, Л. Лазаревич, А. Монгайт.- М.:Госдарственное издательство политической литературы, 1956 г. - с.900.

                1. Это источник?
                2. И причем тут Гордиан III и его смерть?

                11 Jul 2009 (23:31):

                Надеюсь против ХРОНОСА и статей на нем опубликованный Вы ничего не имеете

                Ничего. Кроме того, что вместо текста надписи Вы даете нам пересказ. Незачот, уважаемый...

                11 Jul 2009 (23:31):

                Первая война кончилась смертью императора Гордиана

                Даже тут про проигранные римлянами сражения ничего не говорится. Да, Гордиан погиб - от руки заговорщиков...

                Цитата

                Между 244-251 гг. персидскими войсками быа завоевана часть Армении

                Ай-ай-ай, а Вы же утврждали, что в 244 году Армению Филипп отдал... Как это объясните???

                11 Jul 2009 (23:31):

                Кстати европейским историкам графистам доверяете
                http://en.wikipedia....anusHolbein.jpg

                Вы что, смеетесь, что ли? Вы мне еще предложите "Роман об Александре" в качестве источника по Македонскому...

                11 Jul 2009 (23:31):

                У меня нет резона критиковать римлян с этнической позиции персов, я не перс, и не житель Ирана, не его гражданин, и не его поклонник. Кстати из мною написанного видно что я не утвреждаю, а лишь даю и иной, кроме римского, материал.

                Ваша этническая ангажированность видна не мне одному.

                11 Jul 2009 (23:31):

                Ссылки я дал выше. Вы можете быть несогласны с ними, я также не могу подтвердить их абсолютную правоту. Но также у меня нет оснований отвергунть их и подтвердить абсолютную правоту римских источников.

                Извините, но хоть какую-то цнность из приведенного Вами пока имеют цитата из Ат-Табари и пересказ надписи, которые римским источникам не противоречит. Так что Вы мне пока ничего особого не доказали...

                  thalys ответил:

                    344

                    5

                    0

                    7

                    38
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 11 Июль 2009, 23:12

                  Цитата

                  И где тут про убийство Гордиана в бою? И чем он противоречит римским источникам???


                  Цитата

                  Говорят, что после одиннадцати лет правления Шапур пошел на город Несибин, где стояли римские войска, и /N32/ некоторое время осаждал его; затем он услышал о делах в Хорасане, которые требовали его личного внимания, отправился туда, привел дела в порядок и вернулся под Несибин. Говорят, что стена обвалилась сама собой, создав брешь, сквозь которую он смог прорваться внутрь. Он перебил воинов, обратил в рабство женщин и детей и захватил много денег, приготовленных для императора.]

                  Это все о войне с Гордианом.

                  Цитата

                  Потрудитесь указать источники, использованные авторами - читать текст такого размера мне лично просто лень - мне молоко за это никто не даст... А Вы у нас, судя по всему, бегло читаете по-английски - Вам и карты в руки...

                  Попозже если можно.

                  Цитата

                  Ай-ай-ай, а Вы же утврждали, что в 244 году Армению Филипп отдал... Как это объясните???

                  А почему отдал? Потому как захватили! Почему отдали Месоптамию и Сирию, потому как захватили.

                  Цитата

                  1. Это источник?
                  2. И причем тут Гордиан III и его смерть?

                  1.Говоря о Гордиане Вы тоже ссылались вов се не на оригинальную рукопись, а на современно еиздание всемирная история.
                  2.Это просто я привел как то что историография счиатет Шапура довльно успешным противником Ирана, куда более значимым чем те что в списке.

                  Цитата

                  Ничего. Кроме того, что вместо текста надписи Вы даете нам пересказ. Незачот, уважаемый...

                  Она ка кознокомление, показывающий значение Шапура.

                  Цитата

                  Даже тут про проигранные римлянами сражения ничего не говорится. Да, Гордиан погиб - от руки заговорщиков...

                  Это римский вариант.

                  Цитата

                  Вы что, смеетесь, что ли? Вы мне еще предложите "Роман об Александре" в качестве источника по Македонскому...

                  Да нет, это просто общая инофрмация, если вдруг Сасанидским рельефам решите недоверять)))

                  Цитата

                  Ваша этническая ангажированность видна не мне одному.

                  Это ощибочное мнение. Я уже указал что я не перс, я тюрк, я не любитель Ирана, я всего навсего, лучше разбираюсь в истории Востока.

                  Цитата

                  Извините, но хоть какую-то цнность из приведенного Вами пока имеют цитата из Ат-Табари и пересказ надписи, которые римским источникам не противоречит. Так что Вы мне пока ничего особого не доказали...


                  Ну хоть в чем то, я смог удовлетворить ваши запросы.

                    Qebedo ответил:

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 11 Июль 2009, 23:30

                    thalys

                    12 Jul 2009 (00:12):

                    Это все о войне с Гордианом.

                    Увы, нет:

                    11 Jul 2009 (23:31):

                    Затем он проследовал в Сирию и Римскую землю и занял там много городов. Говорят, что Киликия и Каппадокия /283/ были среди завоеванных им стран, и что он осадил в городе Антиохии римского императора Валериана, взял его в плен, угнал его и великое множество других пленных и поселил их в Гундешапуре.

                    Читайте внимательнее. межжду смертью Гордиана III и пленением Валериана прошло 16 лет - по Вашему, все эти годы Шапур слонялся по Киликии и Каппадокии???

                    12 Jul 2009 (00:12):

                    А почему отдал? Потому как захватили! Почему отдали Месоптамию и Сирию, потому как захватили.

                    Я повторю:

                    11 Jul 2009 (23:31):

                    Между 244-251 гг. персидскими войсками быа завоевана часть Армении

                    Тогда как мир с Филиппом Арабом, по которому, как Вы утверждаете, Шапуру лосталась Армения, был заключен в 244 году. То есть, Шапур отвоевывал Армению сам у себя? Или всё-таки Армения досталась по миру Риму?

                    12 Jul 2009 (00:12):

                    1.Говоря о Гордиане Вы тоже ссылались вовсе не на оригинальную рукопись, а на современно еиздание всемирная история.

                    Потрудитесь быть внимательны: говоря о Гордиане, я ссылался на трех римских историков - "Историю августов", Аврелия Виктора и Евтропия

                    12 Jul 2009 (00:12):

                    2.Это просто я привел как то что историография счиатет Шапура довльно успешным противником Ирана, куда более значимым чем те что в списке.

                    Знаете, мало ли что может написать историография - особенно без опоры на источники...

                    12 Jul 2009 (00:12):

                    Она ка кознокомление, показывающий значение Шапура.

                    Я уже давно разговариваю с Вами не о "значении Шапура", а конкретно о событиях 242-244 годов - когда, как Вы утверждали, Гордиан III был разбит и погиб в бою; и доказать это Вы по-прежнему не можете...

                    12 Jul 2009 (00:12):

                    Это римский вариант.

                    Где неримский вариант? Где Ваши "пехлевийские источники"? Гордиан III разбил Шапура и был убит заговорщиками. И обратного Вы доказать до сих пор не в состоянии...

                    12 Jul 2009 (00:12):

                    Это ощибочное мнение. Я уже указал что я не перс, я тюрк, я не любитель Ирана, я всего навсего, лучше разбираюсь в истории Востока.

                    Ваша этническая ангажированность видна не мне одному.

                    12 Jul 2009 (00:12):

                    Ну хоть в чем то, я смог удовлетворить ваши запросы.

                    Вы ничего нового не сообщили...
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 13:56
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики