Сообщество Империал: Шапур - покоритель римлян? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Шапур - покоритель римлян?
Обсуждение персоны Шапура и его войн с римлянами

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Ayoe ответил:

    2 133

    29

    1

    136

    852
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Июль 2009, 18:47

Обратимся к римским первоисточникам, ниже небольшой обзор о Гордиане III:
При императоре Гордиане произошло такое страшное землетрясение, что даже целые города вместе с людьми погибли в расселинах земли. По этому поводу по всему Риму и по всему кругу земель были совершены обильные жертвоприношения. (2) Корд также говорит, что мировые бедствия прекратились после того, как справились в Сивиллинах книгах и исполнили все то, что в них было указано. (3) После прекращения землетрясения в консульство Претекстата и Аттика (242 год) Гордиан, открыв храм двуликого Януса (а это было знаком объявления войны), выступил против персов с огромным войском и таким количеством золота, что мог бы легко победить персов с помощью либо вспомогательных войск, либо своих воинов. (4) Он направил путь в Мезию и во время самого похода истребил, обратил в бегство, изгнал и оттеснил всех врагов, сколько их ни было во Фракии. (5) Оттуда он через Сирию подошел к Антиохии, которой уже завладели персы. Там он часто вступал в сражения и побеждал59, (6) оттеснив персидского царя Сапора, который царствовал после Артаксеркса, он взял обратно и Антиохию, и Карры, и Низибис, которые находились все под властью персов.
(1) Персидский царь так боялся государя Гордиана, что, несмотря на имевшиеся в его распоряжении его собственные и наши силы, добровольно увел свои гарнизоны из городов и передал эти города целыми и невредимыми их жителям, не тронув при этом ничего из их имущества. (2) Все это было достигнуто благодаря Мизитею, тестю Гордиана, который был и префектом. (3) Наконец, добились того, что персы, прихода которых боялись уже в Италии, после битв с Гордианом вернулись в свою страну, и Римское государство держало в своих рукахвесь Восток. (4) Имеется обращение Гордиана к сенату, где он пишет о своих деяниях и приносит глубокую благодарность Мизитею, своему префекту и тестю. Я привожу из него отрывок, откуда ты узнаешь истину: (5) "После того, отцы сенаторы, что было сделано нами в пути, и всех тех дел, которые были совершены в разных местах и заслуживают отдельных триумфов, мы ? чтобы в коротких словах рассказать многое ?- сняли с антиохийцев железное персидское ярмо, которое они уже носили на шее, и удалили персов и персидских царей вместе с их законами60. (6) Затем мы возвратили Римской империи Карры и другие города. Мы дошли до Низибиса и, если боги будут нам покровительствовать, дойдем до Ктезифонта. (7) Только бы здравствовал Мизитей, наш префект и отец, под чьим руководством и благодаря чьим распоряжениям мы завершили все это и завершим остальное. (8) Ваш долг ? назначить благодарственные моления, молиться за нас богам и выразить благодарность Мизитею". (9) После прочтения этого письма сенат назначил Гордиану четверку слонов за победу над персами, чтобы он справил персидский триумф, а Мизитею ? упряжку из шести коней, триумфальную колесницу и такого рода надпись: (10) "Мизитею, выдающемуся мужу, отцу государей, префекту претория, охранителю всего мира, восстановителю государства, воздали в свою очередь римский сенат и народ".
XXVIII. (1) Но счастье это не могло быть продолжительным. Действительно, Мизитей, по словам многих, пал жертвой происков Филиппа6 2, который был назначен после него префектом претория; по словам других, он умер от болезни. Наследником его стало Римское государство, так что все, принадлежавшее ему, увеличило собой средства города Рима. (2) Мизитей сделал такие распоряжения, чтобы не было ни одного ? способного принять римское войско и государя ? пограничного города, который не имел бы на целый год запаса продовольствия в виде винного уксуса, хлеба, сала, ячменя и мякины. Менее значительные города имели запас ? одни на тридцать дней, другие на сорок, некоторые на два месяца и ? самое меньшее ? на пятнадцать дней. (3) Будучи префектом, он всегда производил осмотр оружия воинов. Он не позволял ни одному старику оставаться в рядах войска, ни одному мальчику получать паек. Он обходил всякий лагерь и его рвы, часто по ночам проверял караулы. (4) Все любили его за то, что он так любил государство и государя. Трибуны и военачальники до такой степени боялись и любили его, что не хотели оказываться виновными и ни в чем не бывали виноваты. (5) Говорят, что Филипп по многим причинам очень боялся его и поэтому злоумышлял против раторов и освободил государство, ведя тяжелые войны, ? может случиться так, что когда-нибудь расположение воинов вновь вернется к Гордиану и ему будет возвращена власть, Филипп, воспользовавшись тем, что сильный гнев воинов против Гордиана, вызванный голодом, еще не остыл, приказал увести его, несмотря на его крики, снять с него все и убить. (9) Сначала это было отложено, а затем, согласно приказанию, исполнено. Таким образом Филипп и получил власть ? бесчестным путем, а не по праву.
XXXI. (1) Гордиан был императором шесть лет. Пока все это Происходило в Азии, скифский царь Аргунт65 начал разорять соседние царства, главным образом по той причине, что он узнал о смерти Мизитея, чьим разумом управлялось государство. (2) Филипп же, чтобы не казалось, что он достиг власти путем жестокости, послал в Рим письмо, в котором он написал, что Гордиан умер от болезни и что сам он избран всеми воинами. Сенат был введен в заблуждение, так как речь шла о делах, о которых он не был осведомлен. (3) Провозгласив Филиппа государем и назвав его Августом, он причислил юного Гордиана к богам"6. (4) Гордиан был жизнерадостным, красивым, обходительным молодым человеком ? всем он нравился, в жизни был приятен, отличался образованностью ? словом, он обладал всеми данными, кроме возраста, чтобы быть императором. (5) До интриги Филиппа его любили, как никого из государей, и народ, и сенат, и воины. (6) По словам Корда67, все воины называли Гордиана сыном; сыном звал его и сенат, а весь народ звал его своей отрадой. (7) Наконец, и Филипп, умертвив его, не осмелился ни удалить его изображения, ни сбросить его статуи, ни стереть его имя, но называя его всегда божественным даже перед теми воинами, которые участвовали-в его интриге, серьезно и с неримской хитростью чтил Гордиана.

/Биографии римских императоров от Адриана до Диоклетана. Наука 1992 . С. 209-212

Что касается надписи Шапура I , то это типичный панегерик, в качестве примера можно привести изложение о войне с Кушанами, где говорилось об их полном разгроме персидскими войсками, в действительности Шапур контролировал лишь Мерв, тут можно сослаться на китайские источники.

    thalys ответил:

      344

      5

      0

      7

      38
    • Статус:Опцион

    Дата: 12 Июль 2009, 23:18

    Цитата

    Что касается надписи Шапура I , то это типичный панегерик, в качестве примера можно привести изложение о войне с Кушанами, где говорилось об их полном разгроме персидскими войсками, в действительности Шапур контролировал лишь Мерв, тут можно сослаться на китайские источники.

    Есть главное правило историографии, первоисточники не являються убедительными свидетельствами. Первоистчоник не может быть фактом, только вторичный источник, то есть исследовательская работа по первоистчонику.
    Нет в мире доказательств того, что римские источники более правдоподобны чем персидские.
    В этом и разница. Я недоверяю первоисточникам, я основываю свои доводы на работах ученых которые провели критический анализ источников.
    Вопрос, кто может доказать что мой подход неверен? Вряд ли. На истфаках есть дисциплина - источниковедение, я придерживаюсь его норм. Все те кто являеться профессиональными историками, прекрасно знают об этом.

    Идем далее.
    Теперь обратимся к доктору исторических наук, иранисту, специалисту по иранской истории, лингвистике, культуре Кавех Фарроху. Автору к примеру таких книг как Элитная кавалерия Сасанидов и Античная Персия в войнах, изданных издательством Оспрей.

    Вот что он пишет по Шапуру.
    Полностью ссылка
    http://www.kavehfarrokh.com/news/the-campa...peror-shapur-i/ там и про Гордиана и про Филиппа, и про Валериана. А главное это работ аисследователей этойгго вопроса, а не просто первоистчоник в котром много чего можно написать.
    Вот сразу даю перечень литературы и источников на которые опирался Кавех Фаррох.

    Цитата

    Further Readings

    Banchich, T., & Lane, U. (2009). The History of Zonaras: From Alexander Severus to the Death of Theodosius the Great. London & New York: Routledge.

    Bekker, I. (1839). Georgius Cedrenus Ioannis Scylitzae ope. Bonn: Impensis Ed. Webberi.

    Dodgeon, M.H. & Lieu, S.M.C. (1991). The Roman Eastern Frontier and the Persian Wars (AD 226-363). London & New York: Routledge.

    Eadie, J.W. (1967). The Breviarium of Festus. London: Althone Press.

    Farrokh, K. (2005). Elite Sassanian Cavalry. Oxford: Osprey Publishing.

    Farrokh, K. (2008). Shadows in the Desert: Ancient Persia at War.  Oxford: Osprey Publishing.

    Ferrill, A. (1988). The Fall of the Roman Empire: The Military Explanation. London: Thames & Hudson.

    Foerster, R. (1909-1927). Libianus. Leipzig: Hinrichs?sche Buchhandlung.

    Frye, R.N. (1984). The History of Ancient Iran. Munich, Germany: C.H. Becksche Verlagsbuchhanndlung.

    Mommsen, T. (1882). Jordanes: Historia Romana. Berlin: MGH.

    Peterson, D. (1992). The Roman Legions recreated in Colour Photographs. London: Windrow & Greene Ltd.

    Reitemeier. J.F. (1837). Corpus Scriptorum Historiae Zosimus. Bonn: Impensis Ed. Webberi.

    Rolfe, J.C. (1935-1939). Ammianus Marcellinus (Three Voluimes). London: W. Heinemann.

    Thompson, G. (1979). Die Oracula Sibyllina. New York: Arno Press.

    Zarrin?kub, A. h. (2002). Ruzgaran:tarikh-i Iran az aghz ta saqut saltnat Pahlvi.  Tehran: Sukhan.


    Здесь даю выдержку по Гордиану.


    Цитата

    The young Emperor Gordian III (r. 238-244 AD) moved quickly to restore the Roman position in the Near East and to destroy Shapur. After some initial successes, Gordian crossed the Euphrates for his showdown with Shapur. There are two historical versions  as to what transpired next.

    The first version as stated by numerous Greco-Roman sources such as Ammianus Ammianus Marcellinus (XXIII, 5, 17), Festus (Brevarium, 22, p.64, 2-7), Jordanes (Historia Romana, 282, p.36, 27-31) states that Gordian met Shapur in a final battle and defeated him but was then murdered by the Praetorian Prefect, Phillip the Arab after the engagement. This was the ?official? version as generally taught in the west until recently when further archaeological research and translations into English revelaed a different version of these events.


    It is generally agreed that Gordian III, after some initial succesees,  lost his life in battles against Shapur I.

    The Oracula Sibyllina (XIII, 13-20) and Zosimus (III, 32.4) clearly state that Gordian lost the final battle and his life fighting Shapur. The latter (largely ignored) version is corroborated archaeologically by the rock reliefs at Bishapur in Iran. These show Gordian being trampled under Shapur?s stallion. Interestingly Cedrenus notes that ?He [Gordian] died after falling from his horse?? (I, p.450-451, I, 11-12). Orthographic verification of Shapur?s victory is provided by the inscriptions of Shapur (Dodgeon & Lieu, 1991, p.35) which clearly state that Gordian was decisively defeated at Misiche (modern Anbar) north of Ctesiphon in 244 AD. The Shapur inscription at Nagsh-e-Rustam states that ??at Mesiche, a great frontal battle occurred. Gordian Caesar was killed and the Roman force destroyed? (See translation of SKZ (Shapur Kaba Zartusht) in Appendix 4, 1984).

    Даю краткий перевод, то есть основных моментов
    Император Гордиан пошел войной на Шапура, после первоначальных успехов на Ближнем Востоке, его войска перешли Ефрат, для борьб с Шапуром.
    Есть два варианта исторических событий
    Первый вариант известный по греко-римским источникам, таким как Аммиан Марцелин, Марцелиус, Феста, Иордан, сообщают что в решаюшей битве Гордиан встретился с Шапуом и победил его после чего был убит префектом преторианцев Филиппом. Это "официальная" версия, обычно преподавалась на западе, до тех пор пока новые археологические исследования не дали новых данных.

    Оракула Сибиллин и Зосим, четко указывают на то что, Гордиан потерпел поражение от Шапура.
    Надпись Шапура в накше Ростам указывает на то что Гордиан был убит в бою, а римские войска уничтожены.


    Сообщение автоматически склеено в 1247430766

    Ну а если всеже очень хочеться посмотреть на первоисточники, то прделагю для ознакомления один из них.
    Зосим или Зосимус, византйиский историк.

    Вот ссылка целиком
    http://www.tertullia...mus03_book3.htm

    Цитата

    The command was then vested in Antony. Being enamoured of Cleopatra he became indolent and regardless of military affairs, and perished, charged with actions unworthy of a Roman. Notwithstanding the Romans suffered all these disasters they did not lose even one of those provinces. When the republic was changed into a monarchy, and Augustus constituted the Tigris and Euphrates the boundary of the Roman empire, even that circumstance did not deprive them of this country. On the contrary, a considerable time afterwards, when the emperor Gordianus fought against the Persians, and lost his life in the midst of the enemy's country, the Persians, even after that disaster, were not able to acquire any part of the Roman dominion. Nor did they succeed more even when Philip was emperor, although he entered into a most dishonourable peace with them. A short time afterwards, when the Persian fire had set all the east in flames, and the great city of Antioch was taken by the Persian |91 army which advanced as far as Cilicia, the emperor Valerianus made an expedition against them, and though he was taken by them, yet still they did not dare to claim the sovereignty of those countries. The death of the emperor Julian alone was a sufficient cause to deprive us of them all, and that in so irrevocable a manner, that the Roman emperors have never since been able to recover any part of them, but have gradually lost still more; some having made themselves perfectly independent, others having surrendered themselves to the Barbarians, and others becoming deserted : all which I shall in the course of this history relate as it occurred.


    Ну и очень краткий перевод.
    Император Гордиан борвошийся против персов, и потрявший свою жизнь во вражеской стране...
    Даже когд аФилипп подписал позорный мир...

    Маленькое пояснение, по римской истории Гордиан был убит где то в Месопотамии, по иранской версии он вторгся вглубь Ирана и там уже был убит. Зосим фактическии поддреживает иранскую версию.

      Jakov Lev ответил:

        851

        127

        0

        3

        41
      • Статус:Центурион

      Дата: 13 Июль 2009, 00:02

      Приветствую, thalys!

      12 Jul 2009 (22:18):

      Есть главное правило историографии, первоисточники не являються убедительными свидетельствами. Первоистчоник не может быть фактом, только вторичный источник, то есть исследовательская работа по первоистчонику.

      Очень интересное правило
      Не могли бы Вы назвать его автора?
      Любой интерпретатор истории скажет ему спасибо. В частности, знаменитый Фоменко просто будет в восторге.
      Представляете, какой эффект вызовет это правило на кафедрах?

      Цитата

      Вопрос, кто может доказать что мой подход неверен?

      Зачем доказывать? Это Вы должны доказать, что интерпретации истории надёжный способ доказательства.
      Вот Вам пример: у Платона дано описание Атлантиды. Это источник сведений, но он должен быть подтверждён фактами. Любое теоретическое исследование позднейшего времени не имеет ни каких оснований, только домыслы и логические построения.
      Именно поэтому Ваши доказательства не принимаются на форуме Империал.
      Но если Вы считаете свой подход надёжным, то пользуйтесь им смело, но только не на Империале. Договорились или нет?

        Ayoe ответил:

          2 133

          29

          1

          136

          852
        • Статус:Примипил

        Дата: 13 Июль 2009, 00:09

        thalys

        13 Jul 2009 (00:18):

        Ну а если всеже очень хочеться посмотреть на первоисточники, то прделагю для ознакомления один из них.
        Зосим или Зосимус, византйиский историк.
        Всё дело в том, что Зосим писал задолго позже, чем происходили эти событий, к тому же он весьма бегло описывает события вплоть до эпохи "солдатских императоров" включительно, видимо у него было слишком мало источников по этому периоду.

        P.S. Ну а об остальном написал Jakov Lev

          thalys ответил:

            344

            5

            0

            7

            38
          • Статус:Опцион

          Дата: 13 Июль 2009, 00:35

          Цитата

          Всё дело в том, что Зосим писал задолго позже, чем происходили эти событий, к тому же он весьма бегло описывает события вплоть до эпохи "солдатских императоров" включительно, видимо у него было слишком мало источников по этому периоду.

          Но извольте, а к примеру Аммиан Марцелин современник тех событий?

          Цитата

          Очень интересное правило 
          Не могли бы Вы назвать его автора?
          Любой интерпретатор истории скажет ему спасибо. В частности, знаменитый Фоменко просто будет в восторге.
          Представляете, какой эффект вызовет это правило на кафедрах?

          У него нет одного автора, это правило выработалось в течении развитии историографии как науки, его дисциплины источниковедения

          Цитата

          Источниковедение, комплексная историческая специальная дисциплина, наука об исторических источниках, теория и практика их выявления, изучения и использования (см. Источники исторические). Частными по отношению к Источниковедение являются: Источниковедение письменных источников, вспомогательные исторические дисциплины. Комплекс проблем, изучаемых Источниковедение, позволяет выделить теоретические и прикладной аспекты. Теоретическое Источниковедение изучает закономерности образования исторических источников и отражения ими реального исторического процесса, структуру и свойства содержащейся в них информации, определяет принципы систематизации источников и классифицирует их, разрабатывает методику исторического исследования как общую, так и применительно к отдельным классам и видам источников. Теоретические проблемы Источниковедение изучаются главным образом на материале письменных источников, лежащих в основе большинства исторических трудов. Прикладное (конкретное) Источниковедение складывается из Источниковедение отдельных отраслей, разделов, периодов, проблем истории. Источниковедческая практика включает в себя деятельность архивов, музеев и библиотек по сбору, хранению и описанию источников, публикаторскуюИ деятельность и работу историков над источниками в процессе исследований. Элементы прикладного Источниковедение встречаются также в повседневной общественной практике (в делопроизводстве, в криминалистике, в оценке любой информации).

          Источниковедение возникло из выработанных эмпирически в сфере повседневной жизни общества правил определения подлинности документов. Отдельные приёмы критического анализа источников были известны ещё античным историкам (Лукиан, Тацит). В эпоху Возрождения с научной критикой древних текстов выступили гуманисты (Л. Валла, У. фон Гуттен и др.). К 17 в. относятся первые попытки создания методики научного исследования документов, связанные с развитием дипломатики. В конце 18 в. - 1-й половине 19 в. трудами немецких учёных А. Л. Шлёцера, Б. Г. Нибура и Л. Ранке создаётся метод исторической критики. Как дисциплина с собственным предметом исследования и специфической методикой Источниковедение сложилось во 2-й половине 19 в. в трудах историков Источниковедение Г. Дройзена и Э. Бернхейма (Германия), Ш. В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса (Франция), Э. Фримена (Англия) и др. В России критическое отношение к источнику встречается уже в трудах В. Н. Татищева. Источниковедение Н. Болтин первым показал возможность и целесообразность специального анализа исторических сочинений и источников, М. Т. Каченовский считал историческую критику одной из важнейших наук. Глубокий анализ источников характерен для работ С. М. Соловьева, К. Н. Бестужева-Рюмина, В. Источниковедение Семевского. Вершиной русского дореволюционного Источниковедение явились труды В. О. Ключевского, А. А. Шахматова и А. С. Лаппо-Данилевского. Источниковедческие труды западноевропейских и русских учёных создавались на основе идеалистического мировоззрения. Однако в области разработки приёмов источниковедческого анализа и конкретного Источниковедение они содержат много ценного и сохраняют значение до сих пор. Советское Источниковедение творчески использует наследие буржуазного Источниковедение Основные принципы марксистского подхода к источнику и образцы применения на практике источниковедческого анализа были разработаны В. Источниковедение Лениным. Значительным вкладом в развитие советского Источниковедение являются труды С. Н. Валка, Д. С. Лихачева, А. Д. Люблинской, М. Н. Тихомирова, Л. В. Черепнина, В. К. Яцунского и их учеников. Марксистское Источниковедение успешно развивается также в других социалистических странах, за последние годы ряд ценных трудов появился в ГДР, Польше, Болгарии. Методология советского Источниковедение является составной частью методологии истории и основывается на марксистско-ленинской философии (см. Диалектический материализм, Исторический материализм). Марксистское Источниковедение рассматривает источник как сложное общественное явление, отражающее реальную действительность. Источник, как правило, является результатом взаимодействия различных аспектов деятельности и воззрений людей и требует поэтому всестороннего анализа. Одно и то же явление отражается обычно во многих источниках, которые вследствие этого необходимо изучать в совокупности. Принципиально новый, диалектико-материалистический подход к источнику позволяет историкам-марксистам, используя технические приёмы исторического исследования, выработанные буржуазными учёными, достигать качественно иных, более значительных результатов.

            Исследовательская работа историка начинается с выявления источников (эвристика) по избранной теме. Необходимо привлечение всех без исключения источников, доступных историку при современном состоянии науки. При обилии источников нового времени, особенно массовых, допускается выборочное изучение, с тем, однако, чтобы выборка была достаточно репрезентативна (представительна). Основным методом изучения письменных источников является источниковедческое исследование, которое складывается из анализа, позволяющего извлекать из источников отдельные факты, и синтеза, задачей которого является получение совокупности фактов из комплекса источников. Источниковедческое исследование неразрывно связано с исследованием собственно историческим, которое и предшествует изучению источников, и сопровождает его, и становится его завершением. Приступая к исследованию источников, историк должен знать историческую обстановку, своеобразие мышления и особенности передачи информации в изучаемую эпоху, владеть специальными знаниями, необходимыми для работы с документами избранного периода (например, для эпохи феодализма - знание палеографии, исторической грамматики и др.).

            Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика). Источниковедческий анализ разных видов источников имеет свои особенности (например, акты исследуются при помощи формулярного анализа, разработанного дипломатикой; документальные источники исследуются иначе, чем повествовательные, и т. п.).

            Определение подлинности складывается из решения трёх задач: установление текста, интерпретация источника и изучение его происхождения. Установление текста производится по методике, разработанной текстологией, и включает: прочтение и осмысление текста, выявление позднейших приписок и вставок (интерполяции), определение отношения к оригиналу; если не подлинник, то восстановление истории текста и первоначального авторского оригинала и т. п. Интерпретация источника состоит в уяснении, что именно сообщается в нём о конкретных фактах, событиях и явлениях, в истолковании прямого и иносказательного значения текста, расшифровке специфических выражений, метафор, намёков. Изучение происхождения источника заключается в установлении имени автора (атрибуция), времени, места и условий возникновения источника. Дата и место могут быть определены приблизительно, по косвенным признакам методами палеографии, метрологии, дипломатики и др. Только совпадение всех косвенных признаков позволяет считать задачу решенной. Атрибуция по косвенным признакам (содержание, язык, стиль, почерк) всегда ненадёжна и должна считаться рабочей гипотезой до её документального подтверждения. В итоге первой части исследования историк может сделать выводы о подлинности или подложности источника. Однако некоторые задачи могут оставаться нерешенными (атрибуция, место и условия возникновения). Методы дальнейшего анализа зависят от характера информации, содержащейся в источнике. Документальные источники (законодательные памятники, акты и др.) в целом не нуждаются в доказательстве достоверности. Однако в них могут содержаться отдельные части повествовательного характера (преамбулы, исторические введения), которые должны подвергаться внутренней критике. Установив подлинность документального источника, исследователь раскрывает его классовое и политическое содержание, изучает конкретные условия и историю возникновения, его место в общественной жизни, извлекает из документа сведения, попавшие в него независимо от воли составителя.

            Выяснение достоверности повествовательных источников (летописи, мемуары, публицистика и т. д.) складывается из трёх задач: выяснение условий, в которых возникла информация; раскрытие классовых и политических интересов автора; проверка конкретных известий. Если источник является сообщением участника или живого свидетеля событий, то выясняется обстановка, в которой он находился при наблюдении, и возможности, которыми он располагал для воспроизведения исторической действительности. Если автор сообщает известия о событии, очевидцем которого он не был, то устанавливаются источники заимствования, степень полноты и точности их передачи. Изучение всей совокупности источников, использованных в повествовательном сочинении, проливает свет на его достоверность. Классовые и политические позиции автора, его личные симпатии и антипатии влияют на объективность свидетельства. Тенденциозность источника может проявляться открыто или завуалировано (общий тон, характеристики, умолчания об известных фактах и т. п.). При проверке конкретных известий источника пользуются методами логическо-смыслового анализа и сопоставления. Важно выяснить, нет ли в анализируемом сочинении внутренних противоречий или противоречий с сообщениями других источников, установить их причины. Совпадение фактов в разных источниках, возникших независимо друг от друга, свидетельствует о достоверности; совпадение же во всех деталях предполагает заимствование. В итоге второй части анализа исследователь сможет признать показания источника достоверными, вероятными или отвергнуть их.

            Исследовав все необходимые источники, историк приступает к источниковедческому синтезу (синтетической критике). В процессе синтеза обобщаются полученные ранее данные, источники сопоставляются по степени их достоверности и полноты, выясняется генеалогическая связь между ними. Установив всю сумму фактов, относящихся к теме исследования, историк определяет недостающие звенья, которые может реконструировать с помощью научной гипотезы.

            В настоящее время в советском Источниковедение разрабатываются теоретические проблемы, внедряются математические методы и применение ЭВМ, расширяется источниковедческая база исследований. Источниковедение всё теснее связывается с методологией истории, историографией и др. Большое внимание обращается на источниковедческое изучение документов по истории советского общества. Центрами исследовательской работы по Источниковедение в СССР являются Археографическая комиссия при Отделении истории АН СССР, Сектор Источниковедение Института истории СССР АН СССР, кафедра Источниковедение в Московском и Киевском университетах, кафедра Источниковедение и вспомогательных исторических дисциплин в Московском историко-архивном институте. Курс Источниковедение преподаётся на исторических факультетах университетов и педагогических институтов, в Московском историко-архивном институте.



            Лит.: Маркс К. и Энгельс Ф., Немецкая идеология, Соч., 2 изд., т. 3; Маркс К., К критике политической экономии, там же, т. 13 (см. Предисловие); Ленин В. Источниковедение, Что такое ?друзья народа? и как они воюют против социал-демократов?, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 1; его же, Новый фабричный закон, там же, т. 2; его же, Развитие капитализма в России, там же, т. 3; его же, К вопросу о нашей фабрично-заводской статистике, там же, т. 4; его же, Статистика и социология, там же, т. 30; Люблинская А. Д., Источниковедение истории средних веков, Л., 1955; Тихомиров М. Н., Источниковедение истории СССР, в. 1, М., 1962; Стрельский В. Источниковедение, Источниковедение истории СССР. Период империализма, конец XIX в. - 1917 г., М., 1962; Источниковедение истории советского общества, в. 1-2, М., 1964-68; Черноморский М. Н., Источниковедение истории СССР (советский период), М., 1966; Варшавчик М. А., Предмет и задачи источниковедения истории КПСС, М., 1967; Источниковедение. Теоретические и методические проблемы, М., 1969; Источниковедение истории СССР XIX - начала ХХ вв. М., 1970; Мнухина Р. С., Источниковедение истории нового и новейшего времени, М., 1970; Пронштейн А. П., Методика исторического исследования, Ростов н/Д., 1971; Биск Источниковедение Я., Курс лекций по источниковедению новой и новейшей истории, Тамбов, 1971; ?Проблемы источниковедения?, в.1-11, М.-Л. ,1933-63; Bernheim E., Lehrbuch der historischen Methode und der Geschichtsphilosophie, Lpz., 1908; Ľhistoire et ses méthodes, [P., 1961]; Einführung in das Studium der Geschichte, B., 1966.


          Цитата

          Зачем доказывать? Это Вы должны доказать, что интерпретации истории надёжный способ доказательства.
          Вот Вам пример: в Федре Платона дано описание Атлантиды. Это источник сведений, но он должен быть подтверждён фактами. Любое теоретическое исследование позднейшего времени не имеет ни каких оснований, только домыслы и логические построения.

          Это не способ доказательства, вторичный источник это критическая работа по первоисточнику.
          Вы меня наверно неврено поняли, я не имел ввиду под понятием вторичный источник, дальнейшие интрепритации по какой либо теме, например об Атлантиде, домыслы тех или иных авторов, вторичный истчоник это тот истчоник чей автор проводит критический анализ, к примеру сообщения Платона об Атлантиде.
          Вы предлагает доверять всему тому что написано в перовисточниках? Уверен что нет, и я о том же!

          Цитата

          Именно поэтому Ваши доказательства не принимаются на форуме Империал.

          Вероятно мои доказательства просто неверно поняли, они основаны на научном подходе, а не субъективном доверии кок всему написанному.

            Qebedo ответил:

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 13 Июль 2009, 00:55

            thalys

            13 Jul 2009 (00:18):

            Есть главное правило историографии, первоисточники не являються убедительными свидетельствами. Первоистчоник не может быть фактом, только вторичный источник, то есть исследовательская работа по первоистчонику.

            Только ОДИН вопрос, только ОДИН - Ваше образование? Где, когда и сколько???

              Jakov Lev ответил:

                851

                127

                0

                3

                41
              • Статус:Центурион

              Дата: 13 Июль 2009, 01:14

              thalys
              В предоставленном Вами тексте кратко излагаются методологические принципы исследования источника, но это не требуется, так как методологию на Империале знают.
              От Вас требовалось принять само понимание слова "исторический источник", так как он принимается на Империале, и уже в этом контексте строить доказательства.
              Вы отказываетесь это делать, ссылаясь только на то, что сам по себе источник не важен, а более существенен его анализ. Это заблуждение, но Вы имеете на него право.
              А такие аргументы

              Цитата

              У него нет одного автора, это правило выработалось в течении развитии историографии как науки, его дисциплины источниковедения

              просто не принимаются. Они оскорбительны для остальных собеседников. Попробуйте посмотреть на это своё объяснение отстранённо.
              Хотел бы Вам заметить, что со своим уставом (к тому же весьма сомнительным) в чужой дом не входят.
              Возможно, Вы хотели скорректировать подходы к историческим вопросам на Империале от чистого сердца, но получилось не красиво, по детски.
              Можете мне не верить, но Вы не первый, кто включается в споры здесь энергично и бескомпромиссно. Только толку от этого было мало. Так и покидали форум ни с чем.
              Вам это надо?
              Atkins

              Цитата

              Только ОДИН вопрос, только ОДИН - Ваше образование? Где, когда и сколько???

              Да, уж! Только бы не Оксфорд!

                thalys ответил:

                  344

                  5

                  0

                  7

                  38
                • Статус:Опцион

                Дата: 13 Июль 2009, 02:39

                Цитата

                Только ОДИН вопрос, только ОДИН - Ваше образование? Где, когда и сколько???

                Догадайтесь
                А теперь конкретно по теме - только один вопрос от меня, можете опроврергнуть то что я привел по понятию вторичный истчоник, источниковедение?

                Цитата

                В предоставленном Вами тексте кратко излагаются методологические принципы исследования источника, но это не требуется, так как методологию на Империале знают.
                От Вас требовалось принять само понимание слова "исторический источник", так как он принимается на Империале, и уже в этом контексте строить доказательства.

                Но я не исходил от того что принимаеться на Империале, или где то еще, я исходил от того что принимаеться наукой.

                Цитата

                Вы отказываетесь это делать, ссылаясь только на то, что сам по себе источник не важен, а более существенен его анализ. Это заблуждение, но Вы имеете на него право.

                От меня требовалсоь источники, я их привел, хотели вторичные, (правда как я пнонимаю на империале не очень знакомы с формулирвокой термина вторичный источник) я привел, захотели первичный, я тоже привел, захотели нейтральный, ну я бы не стал относить Ат Табари или Зосима к иранским источникам.
                И еще одно, кажеться с мной спорят, но при этом невниматтельно читая мои сообщения. Я не утвреждал что Аммиан Марцелин или иной римский источник неважен, я говорил лишь об объективном подходе к теме.

                Цитата

                просто не принимаются. Они оскорбительны для остальных собеседников. Попробуйте посмотреть на это своё объяснение отстранённо.
                Хотел бы Вам заметить, что со своим уставом (к тому же весьма сомнительным) в чужой дом не входят.

                Что значить оскорбительны? В чем? В том что остальные участники не знаю значения терминов, не знают что такое источниковедение. Насчет правил и уставов, извольте, но тогда так и напишите на Империале, что дескать здесь совершенно иная методология в вопросах изучения истории, где научные принципы и методолгия не принимаються, только чистый субъектвиное видение тех или иных вопросов в истории. Тогда и я бы знал что и как.

                Цитата

                Возможно, Вы хотели скорректировать подходы к историческим вопросам на Империале от чистого сердца, но получилось не красиво, по детски.
                Можете мне не верить, но Вы не первый, кто включается в споры здесь энергично и бескомпромиссно. Только толку от этого было мало. Так и покидали форум ни с чем.
                Вам это надо?

                Я ничего не корректирую, еще раз хочу это повторить, у меня подход принятый в науке и все, как я понял здесь совершенно иной подход, при котором можно игнорировать критический анализ источников, исследовательскую работу самих историков, лишь бы не признать правоту оппонента, все ясно, так бы с самого начала.
                Теперь можете закрыть тему, я все сказал, контрагумнетации, кроме чем критики того чего я делаю, я не увидел, любой читатель сам решит кто данном обсуждении был прав, а кто нет.

                Для Jakov Lev.
                Меня тут часто обвиняли в то м что будт об то перехожу какие то грани, то не теме разговариваю. Но вот что я заметил, возмите последние сообщения мои и оппонетов, сосчитайте количество предметных и беспретдметных постов, моих и не моих. Интересные можно сделать выводы...а заодно призадумать о целесообразности сделанных мне предупреждений.

                  [Yamadory] ответил:

                    Группа: Удалённый юзер

                  Дата: 13 Июль 2009, 04:46

                  thalys

                  13 Jul 2009 (06:39):

                  заодно призадумать о целесообразности сделанных мне предупреждений.

                  Обсуждение действий администрации в теме запрещено правилами форума Империал. Предупреждаю вас официально. В случае повторного нарушения буду вынуждена применить административные санкции.

                    Qebedo ответил:

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 13 Июль 2009, 09:33

                    thalys

                    13 Jul 2009 (03:39):

                    Догадайтесь

                    Нечего тут гадать - у Вас нет исторического образования, Вы дилетант-любитель. Это видно, и уже давно. На Империале это - совсем не преступление, в дискуссии может участвовать любой. Но Вы же нас, конкретно меня и камрадов Maximus_Magnus'a и Аоуе, имеющих историческое образование, начинаете учить методологии истории - это уже, извините, совсем другая постановка вопроса...

                    13 Jul 2009 (03:39):

                    я исходил от того что принимаеться наукой.

                    Я Вам указал трех человек, которые впервые слышат о Ваших "научных принципах". Может, всё-таки что-то не в порядке с системой?

                    13 Jul 2009 (03:39):

                    От меня требовалсоь источники, я их привел

                    Вы привели то, что считаете "источниками" сами. Но оказалось, что у Вас... весьма оригинальная трактовка этого термина.

                    13 Jul 2009 (03:39):

                    захотели первичный, я тоже привел, захотели нейтральный, ну я бы не стал относить Ат Табари или Зосима к иранским источникам.

                    Ат-Табари ничего не написал о поражении и смерти Гордиана - Вы просто пропустили мимо ушей мое замечание. То же самое Зосима - у него нет фразы о поражении, Вы попросту начинаете там словами жонглировать. И даже более того - об этом фактически не написано и в надписи Шапура - за громкими словесами там искусно маскируется отсутствие успехов в той войне до смерти Гордиана... Почему у Вас нет таких источников, как у римской стороны, где черным по белому написано всё, что нам интересно?

                    13 Jul 2009 (03:39):

                    В том что остальные участники не знаю значения терминов, не знают что такое источниковедение.

                    После Вашего отказа отвечать на вопрос о профессиональном образовании такие фразы - прямое оскорбление...

                    13 Jul 2009 (03:39):

                    здесь совершенно иной подход, при котором можно игнорировать критический анализ источников, исследовательскую работу самих историков, лишь бы не признать правоту оппонента, все ясно, так бы с самого начала.

                    Для критической работы с источниками нужны сперва сами источники. А Вы их до сих пор предоставить не в состоянии...
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 02:12
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики