[Jackel]

-Pavel- (18 апреля 2017, 22:26):

Jackel

Jackel

Из воздуха?

Да. В Японии до революции Мейдзи промышленности не было от слова вообще. Кустарные мастерские, даже местами не тянущие на мануфактурный тип производства. Против фабричной промышленности РИ, закрывающей все основные области производства - именно из воздуха.

Jackel

Тотальная?

Для 19 века? Да.

Jackel

Не, вы серьёзно всё это считаете - про Японию-то?

А что бы нет-то?

Jackel

Вот 1898-й. 30 лет бешеной якобы индустриализации - Япония к этому времени НЕ может строить современные корабли крупнее лёгких крейсеров и каботажных пароходов и производить артиллерию калибром свыше 105 мм, её машиностроение, химическая и электротехническая промышленность находятся фактически вообще в зародыше.

Так никто в Японии акцент на судостроительной промышленности в рамках революции Мейдзи и не делал. Зачем с нуля подгонять судостроительную промышленость, которая по уровню привлечения технологий и средств для конца 19-начала 20 века является самой наукоемкой и технологически сложной отраслью в мире? Гораздо проще размещать заказы за границей в дружественных странах.

Остальное - не понял.

Спойлер (раскрыть)

«Промышленная политика правительства Мэйдзи заключалась в следующем: поставить под государственный контроль арсеналы, чугунолитейные и судостроительные заводы и шахты, ранее принадлежавшие различным кланам или бакуфу, затем централизовать их и довести до высокого уровня развития; в то же время создавать и другие предприятия стратегического значения, такие, как химические заводы (заводы серной кислоты, стекольные и цементные заводы). Только после этого правительство намеревалось продать большую часть этих заводов кучке пользующихся его доверием финансовых магнатов. Однако контроль над самыми важными в стратегическом отношении предприятиями, такими, как военные арсеналы, судостроительные заводы и некоторые предприятия горной промышленности, оставался в руках правительства».

Все шахты и рудники, которые ранее принадлежали правительству бакуфу и клановым властям, были конфискованы и затем проданы представителям тех финансовых кругов. которые стояли близко к правительству. Эта правительственная политика была следующим образом изложена одним японским специалистов: «В то время (во время реставрации) десять крупнейших предприятий горнодобывающей промышленности, а именно: Садо, Мипкэ, Икуно, Такасима, Ани, Иннай, Камаиси, Накакосака, Окацура и Коска, управлялись самим правительством в целях их быстрейшего развития; но после того как они были введены в строп, их передали в руки частных лиц. В настоящее время все предприятия горнодобывающей промышленности, за исключением нескольких рудников и шахт специального назначения, принадлежат частным лицам».

Для увеличения производительности этих предприятий правительство привлекало самых лучших иностранных специалистов.

Транспорт и связь развивались быстрыми темпами благодаря неутомимой энергии лидеров правительства Мэпдзи. Правительство пристально следило за развитием и деятельностью транспорта. Главной задачей железнодорожного транспорта являлось расширение внутреннего рынка. Хотя частный капитал и привлекался для строительства железных дорог, первые железнодорожные линии в Японии были построены правительством при помощи займа на сумму 913 тыс. ф. ст., полученного в Лондоне. К концу столетия частный капитал в железнодорожном транспорте стал превалировать над правительственным, но в 1906 г. все железные дороги страны, кроме узкоколейных, были национализированы.

«Анализируя этот шаг с военно-политической точки зрения, мы должны отметить, что железные дороги всегда рассматривались правительством как одно из самых мощных средств для объединения страны, причем военные лидеры Мэйдзи никогда не упускали из виду и стратегическое значение транспорта. Так, например, одновременно с законом о железнодорожном строительстве 1892 г., установившим принцип государственной собственности на железные дороги, был создан наблюдательный совет». Этот совет назывался «тэнцудо кайги» и состоял из двадцати человек, среди которых было несколько военных, а первый председатель этого совета, генерал Каваками Сороку, был, пожалуй, самым выдающимся стратегом того времени. Насколько военно-стратегические соображения превалировали над коммерческими, когда речь заходила о железнодорожном строительстве, показывает дискуссия, развернувшаяся по вопросу о строительстве железнодорожной линии Накасэндо, пересекающей гористую малонаселенную местность. Трудности и затраты, связанные с сооружением этой дороги, казались настолько большими, что план строительства был временно отложен. Но, как утверждает специалист по японским железным дорогам виконт Иноуэ, «против этого (т. с. отказа строить эту дорогу) выступили с протестом военные, которые настойчиво указывали на стратегические преимущества маршрута Накасэндо»8. Стратегические соображения играли первостепенную роль при осуществлении строительства железных дорог, а также телефонной и телеграфной сети.

Для иллюстрации того, какое огромное внимание правительство уделяло стратегическому значению телеграфной и телефонной сети, достаточно сослаться на один или два правительственных документа. Так, например, в связи с возбуждением ходатайства о передаче телефонных линий в собственность частным лицам 2 августа 1872 г. в Дадзёкан (Государственный совет) поступило предложение, требовавшее отклонить упомянутое выше ходатайство. В этом предложении, в частности, указывалось: «На Западе имеются страны, где существуют частные линии связи; однако частные линии часто представляют большие неудобства в отношении сохранении государственной тайны. Кроме того, связь играет большую роль в наших взаимоотношениях с другими странами; поэтому желательно, чтобы с этого времени был положен конец существованию частных линий и чтобы в будущем р.се линии связи перешли в распоряжение правительства»9. Это предложение было принято. Правительство Мэйдзи очень скоро оценило значение телеграфа для ведения современной войны, что подтверждается эффективным использованием этого средства связи правительственными войсками при подавлении сацумских мятежников в 1877 г.

Обратный порядок индустриализации вызвал известную диспропорцию в техническом развитии Японии. Правительство с самого начала уделяло огромное внимание военно-стратегическим отраслям промышленности, и поэтому в техническом отношении эти отрасли скоро достигли уровня наиболее «разбитых западных стран. Вначале арсеналы в Нагасаки находились под руководством голландцев, судостроительный и чугунолитейный заводы в Ёкоска -- под руководством французов, а другие судостроительные заводы --под руководством англичан. Эти иностранные специалисты обучали японцев, и со временем японские рабочие в техническом отношении догнали своих иностранных учителей. Иностранные управляющие и помощники управляющих использовались также и в текстильной промышленности: английские специалисты -- на прядильной фабрике в Кагосима, французские -- на заводе в Томиока н Фукуока, швейцарские и итальянские специалисты -- на шелкомотальной фабрике Маэбаси.

Для обучения технике машиностроения правительство основало технические школы с привлечением иностранных преподавателей, а наиболее способных японских студентов посылало за границу для овладения новейшей техникой, с тем чтобы по возвращении на родину они могли заменить иностранных специалистов.

Таким образом, ключевые отрасли промышленности были технически развитыми, тогда как те отрасли промышленности, которые не имели стратегического значения или же не производили продукции, конкурирующей с иностранными товарами на внешнем или внутреннем рынках, оставались на примитивном уровне развития.

«Своеобразие ранней японской индустриализации -- государственный контроль над промышленным предпринимательством -- сказалось и на том, каким образом правительство, сохраняя и усиливая контроль над ключевыми отраслями промышленности, освобождалось от периферийных или менее важных в стратегическом отношении предприятий путем продажи их частным лицам».

Изменение промышленной политики правительства, выразившееся в переходе от прямого контроля к покровительству, было ознаменовано изданием положения или закона «О передаче заводов» («кодзё харай-сагэ гайсоку») от 5 ноября 1880 г. В преамбуле этого закона правительство следующим образом объясняет причины изменения своей политики:

«Заводы, созданные для поощрения промышленности, в настоящее время хорошо организованы и работают на полную мощность; поэтому правительство отказывается от своих прав собственности на заводы, которые должны управляться народом»10. Хотя в преамбуле и выражается уверенность в том, что различные предприятия, созданные правительством, теперь могут быть переданы в частные руки для эксплуатации их с целью получения прибыли, однако Мадуката указывает, что многие предприятия, находившиеся под непосредственным государственным контролем, вовсе не были рентабельными и даже, наоборот, могли скорее стать обузой для казначейства, чем источником дохода.

Постепенный переход в руки частных владельцев предприятий, главным образом, как мы увидим дальше, не имеющих большого военного значения, дал правительству возможность направить все свое внимание па улучшение финансового и административного положения предприятий военной или стратегической промышленности.

Не следует, однако, думать, что новая политика, введенная законом о продаже заводов, разделила японскую промышленность на две резко разграниченные части -- на группу предприятий военных отраслей промышленности, где сохранился правительственный контроль, и а другую группу, охватывающую все остальные предприятия, не имеющие стратегического значения, которые вдруг оказались подверженными всем превратностям свободного предпринимательства. Появилась лишь иная форма покровительства, введенная правительством после 1880 г.

Передача некоторых предприятий покровительствуемым финансистам дала правительству возможность сконцентрировать свое внимание на военных отраслях промышленности, которые продолжали оставаться под таким же строгим правительственным контролем, как и прежде. После подавления Сацумского восстания правительство решительно стало на путь расширения промышленности по производству вооружения. Несмотря на сокращение расходов по другим статьям государственного бюджета в 1881--1887 гг., в этот период произошло резкое увеличение военных расходов (на 60%), а за период с 1881 по 1891 г. увеличение военно-морских расходов (на 200%).

«Выполнение планов вооружения требовало ввоза дорогостоящего готового военного снаряжения и полуфабрикатов. В этой области производства прибыль или убыток не принимались в расчет, здесь имели значение только стратегические соображения. Однако огромное расширение производства вооружения стимулировало движение за экономическую самостоятельность японской промышленности. Предприятия военной промышленности послужили в этом отношении примером для японской тяжелой промышленности».

Политика сохранения строгого контроля над военной промышленностью при соответствующем покровительстве другим отраслям промышленности проводится вплоть до настоящего времени и является одной из наиболее отличительных особенностей истории японской индустриализации. Эта политика уходит своими корнями в период, предшествовавший реставрации, когда феодальные князья начали проявлять интерес к приобретению западного военного снаряжения еще задолго до того, как они решили заниматься другими видами промышленной деятельности

В наличии все - и машиностроение, и химическая промышленность, и электроэнергитическая. Японская индустриализация частью контуров вообще очень напоминает советскую - бьерем иностранные образцы, адаптируем, приглашаем специалистов, с их помощью делаем первые отечетсвенные образцы, контролируем принципиальные отрасли государством, акцент на тяжелую промышленность и ВПК. Отличие только в законе «О передаче заводов» («кодзё харай-сагэ гайсоку») от 5 ноября 1880 г.

Jackel

С 1868 по 1898 же японцы лишь сумели заметно развить текстильную промышленность, строительную, цб, малое и средние судостроение, да заметно улучшить инфраструктуру - за счет жд и портов. Значительно увеличилась выработка сырья. И это - всё.

Я тогда повторюсь по пунктам:

Спойлер (раскрыть)

- химические заводы (заводы серной кислоты, стекольные и цементные заводы).
- Транспорт и связь развивались быстрыми темпами благодаря неутомимой энергии лидеров правительства Мэпдзи. Правительство пристально следило за развитием и деятельностью транспорта. Главной задачей железнодорожного транспорта являлось расширение внутреннего рынка. Хотя частный капитал и привлекался для строительства железных дорог, первые железнодорожные линии в Японии были построены правительством при помощи займа на сумму 913 тыс. ф. ст., полученного в Лондоне.
(Я думаю не надо объяснять, что для строительства ж\д нужна развитая металлургия и паравозостроение, а это не добывающая промшленность?)
- Для иллюстрации того, какое огромное внимание правительство уделяло стратегическому значению телеграфной и телефонной сети, достаточно сослаться на один или два правительственных документа.
- Правительство с самого начала уделяло огромное внимание военно-стратегическим отраслям промышленности, и поэтому в техническом отношении эти отрасли скоро достигли уровня наиболее «разбитых западных стран. Вначале арсеналы в Нагасаки находились под руководством голландцев, судостроительный и чугунолитейный заводы в Ёкоска -- под руководством французов, а другие судостроительные заводы --под руководством англичан. Эти иностранные специалисты обучали японцев, и со временем японские рабочие в техническом отношении догнали своих иностранных учителей.
- Для обучения технике машиностроения правительство основало технические школы с привлечением иностранных преподавателей, а наиболее способных японских студентов посылало за границу для овладения новейшей техникой, с тем чтобы по возвращении на родину они могли заменить иностранных специалистов.

Где Вы тут увидели только легкую промышленность и т д. и т.п. я ума не приложу.

Если Вы хотите сказать, что средневековая Япония с кузницами за 30 лет не достигла уровня СССР 1941 года, то да, не достигла. Если сравнивать темпы роста промышленности у весьма благополучного в промышленном отношении СССР 1920-х и Японии с кузницами, то итог, на мой взгляд, очевиден.

Jackel

РКМП штоле?

Агась. Я же по молодости Ымперец был, всякий там хруст французской булки и т.д. и т.п. Это потом меня книгами побили и отправили читать и я вник, что имперский совок, советский совок и российский совок - это все 50 оттенков серого отечественного совка.
Но, в любом случае, РИ одна из наиболее крупных аграрно-индустриальных экономик мира. Если Вы выше подняли вопрос о японском судостроительстве, до РИ была одной из немногих стран мира (в пределах 6-7 штук), которая могла строить собственные тяжелые военные корабли. РИА в Европе носила к 1914 году занятное погонялово "русский паровой каток" или "паровой каток Европы". По темапам развития (я уже давно не путаю его с уровнем развития) РИ таки первая страна в мире в начале XX века. Т.е. большевики не на пустыне играли в свои ВК, НЭПы и прочие индустриализации. И если чего из этого благосостояния и было порушено, то в первую очередь именно за счет самой политики большевиков.
И во с этим вот всем вот этим нам понадобилась сталинская индустриализация со всеми своими издержками, которые Вы не хуже меня знаете.

Всё это не имеет никакого значения. РИ, темпы развития которой в начале 20-го начали падать даже относительно второй половины 19-го века и которая плелась замыкающей после США, Германии, Англии, и Франции, по отдельным показателям уступала даже Италии с Австро-Венгрией. СССР образца 1923-го вообще оказался где-то в конце первой десятки, может чуть выше Испании. Затем, в течении 10 лет, в 1931-1941гг, по основным промышленным показателям он вышел на 2-3-е места, уступая только США и иногда - Германии, многие отрасли промышленности были созданы с нуля - только не за 20, 30, 40 лет, а за 5-10. Пережив тяжелейшую войну и потеряв 27 млн. чел. и почти всю наиболее развитую - европейскую часть страны выжженой дотла и разоренной, он в последующие 10 лет не только восстановил разрушенное без посторонней помощи, но и быстро превзошел довоенные показатели, прочно утвердившись на втором месте, а по отдельным показателям - и на первом. А вы тут со своей Японией, которая в тепличных условиях, за 40 лет даже отсталую РИ не догнала, тьфу...

Так что - таки да. Индустриализация СССР - не имеет аналогам в мире по темпам и результатам. И это аксиома. И не вам её опровергать

Кто не верит - может сходить на Истмат, найти соответствующий раздел и почитать соответствующие документы.

[-Pavel-]

Jackel

Jackel

Всё это не имеет никакого значения.

Ну ок. Только непонятно было зачем спрашивать мое мнение и заствялть меня писать 40 минут пост, что бы потом сказать, что это не имеет никакого значения.

Jackel

РИ, темпы развития которой в начале 20-го начали падать даже относительно второй половины 19-го века и которая плелась замыкающей после США, Германии, Англии, и Франции, по отдельным показателям уступала даже Италии с Австро-Венгрией. СССР образца 1923-го вообще оказался где-то в конце первой десятки, может чуть выше Испании.Затем, в течении 10 лет, в 1931-1941гг, по основным промышленным показателям он вышел на 2-3-е места, уступая только США и иногда - Германии, многие отрасли промышленности были созданы с нуля - только не за 20, 30, 40 лет, а за 5-10

Я комментариев писать не буду, а то опять окажется все не важно.

И, до кучи, темпы промышленного развития. Тут СССР отчетливо лучше, но РИ тоже видно.

[Jackel]

-Pavel- (18 апреля 2017, 23:36):

Jackel

Jackel

Всё это не имеет никакого значения.

Ну ок. Только непонятно было зачем спрашивать мое мнение и заствялть меня писать 40 минут пост, что бы потом сказать, что это не имеет никакого значения.

Jackel

РИ, темпы развития которой в начале 20-го начали падать даже относительно второй половины 19-го века и которая плелась замыкающей после США, Германии, Англии, и Франции, по отдельным показателям уступала даже Италии с Австро-Венгрией. СССР образца 1923-го вообще оказался где-то в конце первой десятки, может чуть выше Испании.Затем, в течении 10 лет, в 1931-1941гг, по основным промышленным показателям он вышел на 2-3-е места, уступая только США и иногда - Германии, многие отрасли промышленности были созданы с нуля - только не за 20, 30, 40 лет, а за 5-10

Я комментариев писать не буду, а то опять

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

По таблице из википедии хорошо видно, откуда берутся высокие темпы роста РИ и отчасти СССР. Когда был один трактор или км жд. а построили еще один - прирост 100%. Когда есть сто тракторов или км жд, а построили 10 - прирост 10%.






Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[-Pavel-]

Jackel

Затем, в течении 10 лет, в 1931-1941гг, по основным промышленным показателям он вышел на 2-3-е места, уступая только США и иногда - Германии, многие отрасли промышленности были созданы с нуля - только не за 20, 30, 40 лет, а за 5-10.

Многие, это например, какие? Какие отрасли могли быть созданы в РИ, но не были созданы по причинам ошибок руководства страны?
Почему Вы говорите только о промышленных показателях? Население будет есть сталь? Одеваться в чугун? Жить в танках?
Ряд соверменных отраслей, которые просто не могли быть созданы в РИ, потому что таких отраслей на тот момент просто не было были ввезены в СССР за валюту. И установленны иностранными экспертами. Валюта эта взалась не из ваакума, ее выкачивали из других областей хозяйства, перераспределяли ресурсы. Цена известна - демографы поздней РИ ожидали население порядка 500 млн. к 1950-м годам. Что из этого вышло благодаря выкоблучиваниям империи, союза и федерации мы можем видеть на практике. Индустриализация - это не только чугун и танчики, это по длинным волнам Кондратьева (расстреляного, ЕМНИП, в 1937 году, когда все его анализы по поводу великой депрессии и ее роли для экономики СССР подтвердились на практике) - экономическое и социальное напряжение народа. Чем оно закончилось для бывших народов СССР сейчас так же можно видеть на практике.
И, наконец, я не либерал типовой резиновый. Мне не надо доказывать, что сталинская индустриализация была во многом очень крутым явлением. Вопрос не в том, что это круто. Вопрос в том, сколько это круто стоило. И можно ли было сделать дешевле. Во всех планах. Но, как я вижу, подобная рефлексия Вас не волнует. Вы там на истмате какое-то откровение, видать, прочитали.

Jackel

Пережив тяжелейшую войну и потеряв 27 млн. чел. и почти всю наиболее развитую - европейскую часть страны выжженой дотла и разоренной, он в последующие 10 лет не только восстановил разрушенное без посторонней помощи, но и быстро превзошел довоенные показатели, прочно утвердившись на втором месте, а по отдельным показателям - и на первом. А вы тут со своей Японией, которая в тепличных условиях, за 40 лет даже отсталую РИ не догнала, тьфу...

Отсталая РИ - это 5-6-7 экономика мира? Хорошая попытка траллинга, зачтено. Да, к слову, Япония в 1890-е годы получила примерно такую же пропорцию городского населения к сельскому (45\55%), как СССР в районе 1958 года. Забавные у Вас документы.

Jackel

Так что - таки да. Индустриализация СССР - не имеет аналогам в мире по темпам и результатам. И это аксиома. И не вам её опровергать

Ну ок, досвидули. Вера - это в храм. Простите, что задел Ваши религиозные чувства в культ индустриализации.

Я думаю, можно мне уже дальше не отвечать, смысла обращаться к разуму после сказанного я не вижу.

[Jackel]

-Pavel- (18 апреля 2017, 23:54):

Ну ок, досвидули. Вера - это в храм. Простите, что задел Ваши религиозные чувства в культ индустриализации.

Я думаю, можно мне уже дальше не отвечать, смысла обращаться к разуму после сказанного я не вижу.

А, так вы неверующий? Википедия с гуглом в помощь. Они помогут вам обрести веру.

[-Pavel-]

Jackel

Jackel

-Pavel- (18 Апрель 2017, 23:54):
Ну ок, досвидули. Вера - это в храм. Простите, что задел Ваши религиозные чувства в культ индустриализации.

Я думаю, можно мне уже дальше не отвечать, смысла обращаться к разуму после сказанного я не вижу.

А, так вы неверующий? Википедия с гуглом в помощь. Они помогут вам обрести веру.

Я давно верую в экономические труды типа этого: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
а не в гугл и википедию.
И, да, я неверующий в то, что нельзя проверить без циферок.

[Jackel]

-Pavel- (18 апреля 2017, 23:54):

Индустриализация - это не только чугун и танчики,

Ваистену. Еще это текстиль, консервы, хлебозавод в каждом райцентре и табуретки с радиоприемниками. а начиная с 1940-го - еще и (о ужас!) планы автомобилизации трудящихся.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

-Pavel- (19 апреля 2017, 00:01):

Я давно верую в экономические труды типа этого: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
а не в гугл и википедию.
И, да, я неверующий в то, что нельзя проверить без циферок.

Мотивы вложений и пути вывоза капитала для Коккериля, Сименса и Шнейдер-Крезо там тоже рассмотрены?

[-Pavel-]

Jackel

Jackel

-Pavel- (18 Апрель 2017, 23:54):
Индустриализация - это не только чугун и танчики,

Ваистену. Еще это текстиль, консервы, хлебозавод в каждом райцентре и табуретки с радиоприемниками. а начиная с 1940-го - еще и (о ужас!) планы автомобилизации трудящихся.

Жекел, надоело. Под Ваши стоны непонятно откуда взятые о том, что ничего кроме легкой промышленности и строительства в Японии не развивалось искать нормальные источники информации, что бы Вам объяснить как и каким образом оно развивалось в текущей реальности, а не в Вашей, что бы болдом получить что-то об аксиомах с википедии - смысл? Я мог бы и про текстиля с консервами, особо про табуретки и автомобилизацию (с 1940-го!!!) трудящихся много рассказать, но смысл? Срачи ради срачей меня давно не интересуют, а спорить ради болда - увольте. "Спорить с глупым человеком все равно, что играть в шахматы с голубем он собьет все фигуры, насрет на доску и улетит рассказывать своим, что победил". Идите лучше потратьте свое и мое время на просмотр Юлина, он Вам все расскажет.
Я лучше свое время потрачу на тех, кто способен меня услышать, вне зависимости от того, согласиться он со мной или нет. Хотя бы услышит.
Спокойной ночи.

[Jackel]

-Pavel- (18 апреля 2017, 23:54):

Ну ок, досвидули. Вера - это в храм. Простите, что задел Ваши религиозные чувства в культ индустриализации.

Я думаю, можно мне уже дальше не отвечать, смысла обращаться к разуму после сказанного я не вижу.

Ой, вот только не надо тут этих глупых сказок - про веру, типа "вы верите? ну и валите в храм! А вот у меняяя... только точные циферки". в которые вы вунуждены верить\не верить точно так же, как и в любые другие - ибо принципиально они для вас непроверяемы. точно так же впрочем, как и всё остальное для всех остальных - прямо не опирающиеся на личный опыт. Я вот например верю вот в эти циферки, производства высокотехнологических по тем временам видам вооружений, которые хорошо характеризуют уровень отсталости царской России во времена ПМВ.
Самолеты.
Производство самолётов во время войны

Франция 67 987 шт.
Великобритания 58 144 шт.
Германия 48 537 шт.
Италия 20 000 шт.
США 15 000 шт.
Австро-Венгрия 5 431 шт.
Россия 4 700 шт.

Двигателей "передовая европейская держава" произвела за эти годы и вовсе гигантское количество - аж целых 511(!) штук.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Т.е. подавляющий процент самолетов был не только иностранных конструкций, но и летал даже не на лицензионных, а просто на привозных движках.
Артиллерия.
потребности русской армии в легких 3-х дюймовых пушках. Изначально, по мобилизационному плану производительность артиллерийских заводов намечена была всего в 75 пушек этого калибра в месяц (что составляет 900 в год). Их производство (в год), действительно, росло ударными темпами (до 1917 года). Сравните сами:

1914 г. – 285 пушек;
1915 г. – 1654 пушки;
1916 г. – 7238 пушек;
1917 г. – 3538 пушек.

Плюс к этому количеству отечественных пушек, на заграничных заводах было закуплено еще дополнительно 586 пушек этого калибра. Таким образом, ВСЕГО за годы Первой мировой войны русская армия получила 13301 пушку 3-х дюймового калибра.

Много это или мало? - спросите вы. Ответ прост – все определяется потребностью армии за каждый год ведения войны. А какова была эта потребность? – опять спросите вы. На этот вопрос, как уже было отмечено ранее, в русской армии смогли получить ответ только к 1917 году! Вот эти цифры:

1. Требования Ставки на 1917 год в 3-х дюймовых орудиях – 14620 единиц.

2. Поступило в действительности – 3538 единиц.

3. Недостача – 11082 единицы.

Итак, невзирая на поистине титанические усилия русской промышленности, к 1917 году потребность русской армии в 3-х дюймовых орудиях была удовлетворена лишь на 24,2%!

Переходим к потребности русской армии в легких гаубицах (4-х – 5-и дюймового калибра). Изначально, согласно мобилизационным предположениям, производительность орудийных заводов была рассчитана на 6 гаубиц в месяц (что составляет 72 в год).

Их производство (в год):

1914 г. – 70 гаубиц;
1915 г. – 361 гаубица;
1916 г. – 818 гаубиц;
1917 г. – 445 гаубиц.

Плюс к этому количеству отечественных легких гаубиц, на заграничных заводах было закуплено еще дополнительно 400 таких гаубиц. Таким образом, ВСЕГО за годы Первой мировой войны русская армия получила 2094 легких гаубицы.

О потребности русской армии в этих гаубицах к 1917 году в Петрограде на Междусоюзной конференции были приведены такие данные:

1. Требования Ставки на 1917 год в легких гаубицах – 2300 единиц.

2. Поступило в действительности – 445 единиц.

3. Недостача – 1855 единиц.

Итак, невзирая на поистине титанические усилия русской промышленности, к 1917 году потребность русской армии в легких гаубицах была удовлетворена лишь на 19,3%!
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Пулеметы и сравнение с другими странами.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Оружейный голод:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Патроны
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Приятного чтения

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

-Pavel- (19 апреля 2017, 00:09):

Жекел, надоело. Под Ваши стоны непонятно откуда взятые о том, что ничего кроме легкой промышленности и строительства в Японии не развивалось искать нормальные источники информации, что бы Вам объяснить как и каким образом оно развивалось в текущей реальности, а не в Вашей, что бы болдом получить что-то об аксиомах с википедии - смысл? Я мог бы и про текстиля с консервами, особо про табуретки и автомобилизацию (с 1940-го!!!) трудящихся много рассказать, но смысл? Срачи ради срачей меня давно не интересуют, а спорить ради болда - увольте. "Спорить с глупым человеком все равно, что играть в шахматы с голубем он собьет все фигуры, насрет на доску и улетит рассказывать своим, что победил". Идите лучше потратьте свое и мое время на просмотр Юлина, он Вам все расскажет.
Я лучше свое время потрачу на тех, кто способен меня услышать, вне зависимости от того, согласиться он со мной или нет. Хотя бы услышит.
Спокойной ночи.

Ну т.е. пруфов на развитие тяжелой, химической, электротехнической и оружейной промышленности Японии эпохи Мэйдзи, её темпы, цифры и т.д. от вас не будет? И почему я не удивлен...

На википедиию, столь люто вами почему-то ненавидимую, сослались сначала вы, кстати.

[Аорс]

-Pavel-

У меня представления о социализме, соответсвующие реальности. Мне не интересно, чего там понавписали теоретики, сами не понимая, как воплотить их фанатазии. Мне интересно как оно работает на практике. На практике - вот так. Социализм с заложниками из семей управленцев. Социализм с заложниками из граждан. Капиталисты со своей мотивацией уровня "с работы уволим" сосунки.

Ваше представление сформировано вражеской пропагандой.

-Pavel-

Вполне возможно. Но, согласитесь, логичнее о стимулах работы номенклатуры говорить с тем, кто был номенклатурой или знает номенклатуру. Было бы странно, если бы я сдедом-кузнецом рассказывал Вам о специфике кузнечного дела. Вы шарите именно в этом.

Рыба гниёт с головы.

-Pavel-

Проблема в том, что там нуждающихся с гулькин нос. В экономике потребления практически любой социально и экономически активный человек попадает в средний класс. Клаузулы, конечно, наличествуют в колличествах, но в принципе "make himself". В социалистических экономиках все население страны за редким исключением нуждающееся. По этой причине товары по низким ценам. У населения тупо нет покупательской способности. По этой причине диррективно цены повышать некуда, покупать некому. 2-й кризис НЭПа, "ножницы цен" Вы ведь в курсе?
На рынок когда? В 1930-1950-е гг? Кооперация 1920-х и 1980-х - это серьезное исключение из экономики СССР и чистейшее извращение в рамках марксизма-ленинизма.

Эх, ну что ж вы так всё в кучу свалили. понятно, что сразу после Гражданской войны люди жили бедно. А при Брежневе деньги у населения были, только их потратить было не на что из-за дефицита потребительских товаров.
Я за присутствие рыночного элемента в социалистической экономике, за многоукладность.

-Pavel-

Я напомню, что паспорта введены решением 1932 года. С кем в этом году самый миролюбивый режим в мире собирался воевать? С отставным ефрейтором из пивнушки?
Я напомню, что канцлер Германии в 1933-1934 году в основном катал на картонных танках с армией в 100 тыс. солдат, возможно подготовка к войне с картонными танками нам не дала в эти годы отменить паспорта? И какая подготовка и к какой очередной войне не давала нам ввести паспорта для колхозников до 1974 года? И что изменилось в 1974 году, что все угрозы разом исчезли и стало можно?
Помимо социалистической экономики?

Во-первых, угроза была всегда. Угроза со стороны капиталистов. Какие они миролюбивые, мы можем видеть на примере современной Америки.
Во-вторых, форсированное развитие экономики, независимо от внешней угрозы, требует жёстких мер.
В-третьих, отсутствие паспортов не мешало колхозникам перемещаться по стране. Просто справку надо было брать на время отъезда.

-Pavel-

По разному в разные периоды. Просто вот это вот все вот это"Дайте буржую 10% прибыли и он..." весьма относительно. Но буржуй не заинтересован в издыхании квалифицированной рабочей силы по общему правилу (есть исключения), потому что она создает прибавочную стоимость. Номенклатурщик с женой в лагерях плевать хотел на рабочую силу, у него мотивация совершенно иного типа.

А почему вы сравниваете капиталистическое предприятие с советской тюрьмой. Давайте сравнивать советскую тюрьму с современной российской тюрьмой.

-Pavel-

Так Вы же в РФ живете. Где Вы здесь увидели капитализм? Максимум, повторюсь, максимум мы имеем дикий капитализм, характерный для первой половины 19 века в Европе. Говорить о капитализме на примере РФ - это как говорить о социализме на примере "настоящего коммунизма" красных кхмеров. Мы ведь с Вами тоже обсуждаем опыт социалистического строительства на примере СССР, потому что это один из наиболее релевантных примеров. Но я могу тоже на Вашем поле сыграть, и если мы о диком капитализме, то его вполне можно сравнить с "настоящим коммунизмом". Огонь будет.

Это нормальный капитализм. в большей части мира он именно такой. Развитые страны - незначительное исключение, можно сказать, игра природы.

-Pavel-

А в социализме может? А что такое социализм? А в коммунизме? А что такое коммунизм? При капитализме рлюди не равны. Одни живут хуже, другие лучше. Но, в конечном итоге, все зависит от них. При коммунизме хрен знает что происходит. Потмоу что его никто в глаза не видел и даже не понимает что это. Мы чего с чем сравниваем - несправедливую систему, которая реально работает и утопию? Неплохое сравнение.

При капитализме, если вы живёте в бедной стране, у вас очень мало шансов жить хорошо.

-Pavel-

Ну для развития промышленности пришлось ушатать 8-9-хрен знает сколько. Для утверждения у власти еще миллионов 10. Могу продолжить список. Почему кибернетика должна была рзавиться без всего этого, если все остальное в СССР развивалось именно так?

Сталинские преобразования были связаны со сломом старого уклада. Для развития кибернетики ничего ломать не надо было. И к тому времени Стали был уже сорок лет как мёртв. Почему вы всё время пугаете меня жупелом Сталина?

-Pavel-

Отсталая относительно чего? У нас тогда одна не отсталая страна в мире будет - Британия. Все остальные так или иначе отсталые по сравнению с ней. Но как-то обходились. РИ - это 5-6-7 экономика мира в разные периоды. С чего она оказалась отсталой, надо спросить в том числе с большевиков (не отрицая вины ребят перед ними).
Хотя в плане Китая я пожалуй с Вами соглашусь, это меня занесло в полемике. Вы правы.

Экономика Российской империи была похожа на экономику КНР. Она была в мировом топе просто потому что страна очень большая, а быстро развивалась - потому что стартовый уровень был ниже плинтуса. А по сути, это отсталая экономика.

-Pavel-

1970-х годов? легко. Жекел вон ссыль давал по советским аналогам. Кибернетические машины вполне развивались в мире в 1950-е и в 1960-е и в 1970-е гг. Но экономика Мао была ориентирована на совершенно другое. Я здесь скорее не о компах, а вообще об особенностях китайской промышленности этого периода.

Так чтобы производить компьютеры, надо сначала научиться плавить сталь.

-Pavel-

Т.е. сверху приказывают воровать? Это товарищ Сталин товарищу Жюкову приказывал вагонами экспроприированное себе на дачу гнать? Или товарища Власова из Китая 1937 забивал шторами и золотыми вазами? Или их тоже Горбачев того-с. Разложил.

Мы уже говорили об этом. Советская роскошь просто смешна по сравнению с нынешней. Горбачёв деморализовал и развалил партию, а Ельцин заставил бывших партийцев стать капиталистами. Конечно, можно было уйти из игры и жить в честной бедности или пустить себе пулю в лоб, как и сделали наиболее честные номенклатурщики. Но кто, попробовав власти, так просто от неё откажется?

-Pavel-

При Ельцине влияние спецслужб в некоторой степени снизилось (хотя можно погуглить фамилию Коржаков, например). Но Вы как-то потеряли бывших КПСС-ников. Речь ведь шла о КГБ и КПСС. КГБ никуда не делось, КПСС переделивало имущество. Вы погуглите всех олигархов 1990-х гг, будете приятно или неприятно удивлены. Потом собственность переделили и началось:

Ельцин сам партийный деятель и систему строил под себя.

-Pavel-

Сомнительно. Не по капитализмам, социализмам и феодализмам, а по махровому национализму. Эти народы окончательно осознают себя как нации.

Однако в ЕвразЭС входят довольно охотно. Сейчас никто не говорит о полном восстановлении единого государства, но сколотить что-то типа Евросоюза ещё можно.

-Pavel-

Т.е. Вам не интересно, что нас ожидает в конце пути, к которому Вы призываете?

Я считаю коммунизм отдалённым будущим, о котором нет смысла говорить сейчас.