Сообщество Империал: Экономическое чудо в СССР - Сообщество Империал

Аорс

Экономическое чудо в СССР

Индустриализация: её уроки, ошибки и достижения...
Тема создана: 15 апреля 2017, 12:38 · Автор: Аорс
Могла ли компьютеризация спасти плановую экономику СССР?
  1. Да | 5 голосов / 13.89%

  2. Нет | 20 голосов / 55.56%

  3. Затрудняюсь ответить/все равно | 1 голосов / 2.78%

  4. Могла, но только в совокупности с другими факторами. | 10 голосов / 27.78%

 Савромат
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 19 апреля 2017, 21:56

-Pavel-

в условиях паралича плановой экономики никакая, даже грамотная администрация, с экономикой справиться не может.

Так не было никакого паралича кроме рукотворно созданного политикой предателей. Сказки это.
Вы лучше подумайте что через 10-15 лет технические предпосылки коммунизма будут везде - роботы вытеснят людей с производства + эта самая ОГАС - вот вам и коммунизм. Люди не нужны. Их бы перебить к чертям, да, сволочи, роботы не покупают ничего - капитализм неспособен выйти из этого тупика.

Кстати - после отмены Госплана и приватизации НИ ОДИН из заводов СССР не стал работать лучше. Нахрена вообще все это делдали? Только чтобы Абрамович яхту купил? Скучно, девочки...
     Vault_boy
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 апреля 2017, 22:13

    Савромат

    Нахрена вообще все это делдали?

    Они честно думали что будут на места Абромовича....
       Jackel
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 апреля 2017, 22:21

      Vault_boy (19 апреля 2017, 22:13):

      Савромат

      Нахрена вообще все это делдали?

      Они честно думали что будут на места Абромовича....

      Ну. Возжелали приватизации и наследственности гос. имущества и привилегий, гниды...
         Tiberius S. Gracchus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 апреля 2017, 22:31

        Jackel (19 апреля 2017, 22:21):

        Ну. Возжелали приватизации и наследственности гос. имущества и привилегий, гниды...

        Так они добились своего. :008:
        Достаточно посмотреть партийную принадлежность всей нынешней "элиты" в те годы.
           Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 апреля 2017, 09:56

          ESoledad (18 апреля 2017, 06:31):

          Эти "измы" попытка квалифицировать модели общества и экономики. Феодализм отличается принципиально от капитализма.
          Или различия между ними существуют лишь в головах тех кто о них говорит? Или вот Адам Смит, который боролся против меркантелизма.

          В данном случае мы имеем дело именно с попытками квалифицировать те или иные социальные модели. Причем с попытками достаточно умозрительными. Вот, к примеру, Англия XVII века - это еще феодализм или уже капитализм? Юг США до Гражданской войны - это рабовладельческое общество или капиталистическое? А когда в России закончился феодализм? Ну и так далее. Жизнь гораздо богаче теоретических построений, которые рождаются в кабинетах и действительно существуют лишь в головах тех, кто о них говорит.

          ESoledad (18 апреля 2017, 06:31):

          Ублюдочная экономическая модель существовавшая в СССР, тоже ведь была реальной в реальной жизни.

          Была. Но что представляла собой эта модель? Социализм? Но тогда надо признать: социально-экономические модели существовавшие в других "социалистических" странах, например, в ГДР, Польше, Югославии, Венгрии и т.д., социализмом не являлись, поскольку они существенно отличались от советской. Да и в СССР "социализм" времен Сталина и времен, скажем, Брежнева - это тоже разные социально-экономические модели. Я уж не говорю о том, что даже в один и тот же период времени в одном и том же государстве (СССР) общество в разных регионах жило очень по-разному. Скажем, социалистическая Эстония и социалистическая Туркмения - это все равно совершенно разные общества.

          ESoledad (18 апреля 2017, 06:31):

          Ну, так вы же не знаете, что такое "коммунизм" и что он из себя будет представлять, это ведь не значит, что такая модель не возможна, в принципе.

          "Такая" - это какая? Вы ведь тоже этого не знаете. А как можно говорить о возможности чего-то непознаваемого в принципе? Постфактум, конечно, коммунизмом можно назвать что угодно. Но выделить основные признаки, характерные именно для коммунистического общества, не могут даже убежденные коммунисты (т.е. верующие в непознаваемое) вроде Аорса или Jackelа, хотя они - люди совершенно разные.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Аорс (18 апреля 2017, 09:36):

          Я считаю, что порядка 70 % экономики должен составлять государственный сектор, а 30 % - частный.

          А почему именно вот так? Почему 70 на 30? Почему не 60 к 40, не 50 на 50 и не к одиннадцати туз 99 к 1?

          Аорс (18 апреля 2017, 09:36):

          Кандидаты на премирование будут выдвигаться от низовых ячеек, где все друг друга знают. Некое выборное должностное лицо будет смотреть их результаты и выбирать, кого премировать, кого продвинуть по службе. Примерно так же, по лестнице снизу вверх, будут решаться кадровые вопросы.

          То есть, все равно вопросы эти будут решать не сами рабочие, а некое "выборное должностное лицо", то есть, чиновник, дядя со стороны. А каким же образом, интересно, "низовые ячейки, где все друг друга знают", будут решать главный вопрос, ради которого, собственно, и существует производство - как, кому и по какой цене продукция этого производства будет реализовываться, и каким образом будет использоваться полученная прибыль? Как именно дядя Вася и дядя Петя, либо же выбранный ими дядя Коля, которые в маркетинге не понимают от слова "совсем", будут этим заниматься?

          Аорс (18 апреля 2017, 09:36):

          При капитализме нужны деньги. Чтобы стать директором или министром, надо проучиться в престижном вузе на платном отделении. Чтобы иметь шанс пройти в депутаты, нужно тоже владеть приличным капиталом.

          Возможно, я Вас удивлю, но при социализме (по крайней мере, в том его варианте, который существовал в СССР), для всего этого тоже нужны были деньги. А еще - связи. Потому что неужели Вы действительно думаете, что директорами или министрами в СССР становились исключительно по профессиональным заслугам?

          Аорс (18 апреля 2017, 09:36):

          Коммунизм нельзя построить в отдельной стране. Он наступит сразу на всей планете. Для этого мировая экономика должна достичь такого состояния, когда одна страна не богатеет за счёт другой.

          Вы для начала определитесь в том, что он такое - этот коммунизм и может ли он быть построен в принципе. А одновременно во всем мире может произойти только Страшный Суд, вероятность которого, впрочем, так же близка к реальности, как и вероятность построения коммунизма.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Jackel (18 апреля 2017, 23:31):

          Всё это не имеет никакого значения. РИ, темпы развития которой в начале 20-го начали падать даже относительно второй половины 19-го века и которая плелась замыкающей после США, Германии, Англии, и Франции, по отдельным показателям уступала даже Италии с Австро-Венгрией. СССР образца 1923-го вообще оказался где-то в конце первой десятки, может чуть выше Испании. Затем, в течении 10 лет, в 1931-1941гг, по основным промышленным показателям он вышел на 2-3-е места, уступая только США и иногда - Германии, многие отрасли промышленности были созданы с нуля - только не за 20, 30, 40 лет, а за 5-10. Пережив тяжелейшую войну и потеряв 27 млн. чел. и почти всю наиболее развитую - европейскую часть страны выжженой дотла и разоренной, он в последующие 10 лет не только восстановил разрушенное без посторонней помощи, но и быстро превзошел довоенные показатели, прочно утвердившись на втором месте, а по отдельным показателям - и на первом. А вы тут со своей Японией, которая в тепличных условиях, за 40 лет даже отсталую РИ не догнала, тьфу...

          Так что - таки да. Индустриализация СССР - не имеет аналогам в мире по темпам и результатам. И это аксиома. И не вам её опровергать :003:

          Кто не верит - может сходить на Истмат, найти соответствующий раздел и почитать соответствующие документы.

          Про индустриализацию и про то, кем и за чей счет она была в реальности осуществлена, я уже писал в другой теме:

          Yellow Wolf (21 декабря 2014, 16:26):

          Например, при проектировании и строительстве Днепрогэс использовались американские и английские технологии. Фактически ее строительством занимались американская компания "Cooper Engineering Company" и германская компания "Siemens". Всего в 1923-1933 гг. в тяжелой промышленности СССР было заключено 170 договоров о технической помощи: 73 с германскими компаниями, 59 с американскими, 11 с французскими, 9 со шведскими, 18 с фирмами других стран. В сентябре 1927 г. при Политбюро ЦК ВКП(б) создается постоянная комиссия по техническим и научным связям с США. Архитектор Альберт Кан, спроектировавший ряд крупнейших предприятий в США, в том числе основной автозавод и сборочные заводы Форда, внедрил в СССР принцип типового промышленного строительства. Его фирма "Albert Kahn, Inc." осуществляла проектирование и надзор за сооружением более 500 советских предприятий и создала в СССР школу индустриального зодчества. Знаменитый Сталинградский тракторный завод, построенный по ее проекту в 1930 г., был на самом деле сооружен в США, размонтирован, перевезен и собран под наблюдением американских инженеров. В его оборудовании участвовали более 80 американских машиностроительных компаний и несколько германских фирм. Технологический проект Нижегородского автозавода выполнила компания Форда, строительный – американская компания "Austin" . Теперешний АЗЛК построен в 1930 г. по образцу сборочных заводов Форда. Прототипом «Магнитки» стал принадлежащий компании "U.S.Steel Corporation" металлургический комбинат в г. Гэри, штат Индиана. И это только некоторые примеры участия иностранных специалистов и компаний в индустриализации СССР.

          К этому можно добавить, например, то, что танкостроение в СССР стало возможным только с использованием мощностей, которые были созданы еще в Российской империи (Харьковский паровозостроительный и Путиловский (он же Кировский) заводы).
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии

            Дата: 20 апреля 2017, 10:00

            Yellow Wolf

            А почему именно вот так? Почему 70 на 30? Почему не 60 к 40, не 50 на 50 и не к одиннадцати туз 99 к 1?

            Понятия не имею. Я вообще в экономике не разбираюсь :D

            Yellow Wolf

            То есть, все равно вопросы эти будут решать не сами рабочие, а некое "выборное должностное лицо", то есть, чиновник, дядя со стороны. А каким же образом, интересно, "низовые ячейки, где все друг друга знают", будут решать главный вопрос, ради которого, собственно, и существует производство - как, кому и по какой цене продукция этого производства будет реализовываться, и каким образом будет использоваться полученная прибыль? Как именно дядя Вася и дядя Петя, либо же выбранный ими дядя Коля, которые в маркетинге не понимают от слова "совсем", будут этим заниматься?

            Рабочие будут выбирать кандидатов на премии свободным голосованием. А должностное лицо выбирать из них тех, кто больше сделал. А может, и не будет отбора, а просто будут премировать по столько-то человек от каждого цеха. Всё это тонкости и частные вопросы, нет смысла их сейчас обсуждать.

            Yellow Wolf

            Возможно, я Вас удивлю, но при социализме (по крайней мере, в том его варианте, который существовал в СССР), для всего этого тоже нужны были деньги. А еще - связи. Потому что неужели Вы действительно думаете, что директорами или министрами в СССР становились исключительно по профессиональным заслугам?

            Мне кажется, вы преувеличиваете. Ведь даже при царе-батюшке генерал Алексеев дослужился до начальника генштаба из простых солдат.

            Yellow Wolf

            Вы для начала определитесь в том, что он такое - этот коммунизм и может ли он быть построен в принципе. А одновременно во всем мире может произойти только Страшный Суд, вероятность которого, впрочем, так же близка к реальности, как и вероятность построения коммунизма.

            Что такое коммунизм, описал Маркс в "Манифесте коммунистической партии", также его подробное описание можно найти в любом философском словаре советской эпохи.
               Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 апреля 2017, 10:01

              Аорс (19 апреля 2017, 18:46):

              Мы уже говорили об этом. Советская роскошь просто смешна по сравнению с нынешней. Горбачёв деморализовал и развалил партию, а Ельцин заставил бывших партийцев стать капиталистами. Конечно, можно было уйти из игры и жить в честной бедности или пустить себе пулю в лоб, как и сделали наиболее честные номенклатурщики. Но кто, попробовав власти, так просто от неё откажется?

              Процесс "олигархизации" советской номенклатуры начался задолго до Горбачева и уже при Брежневе расцвел пышным цветом. Горбачев - это вовсе не какой-то единичный "предатель", это кровь от крови и плоть от плоти КПСС, которая руководила страной. Ведь его выдвигали и поддерживали такие же, как и он сам, номенклатурщики. Они же вместе с ним правили страной и они же после развала СССР поделили его наследство, то есть, другими словами, узаконили владение "золотом партии", которое и так фактически принадлежало им. Горбачев - это один и многих, один из большинства, а пулю в лоб себе пустил один Пуго, да и то я подозреваю, что не из честности, а по глупости.
                 JulianSol
                • Imperial
                Imperial
                лесной

                Дата: 20 апреля 2017, 10:03

                Yellow Wolf

                Вы для начала определитесь в том, что он такое - этот коммунизм и может ли он быть построен в принципе. А одновременно во всем мире может произойти только Страшный Суд, вероятность которого, впрочем, так же близка к реальности, как и вероятность построения коммунизма.


                Коммунизм, чисто в моём понимании, это когда люди перестают смотреть себе под ноги и "устремляются к звёздам", образно выражаясь. Для этого нужны предпосылки и условия, в числе которых принципы равенства, братства, свободы самовыражения, справедливого распределения ресурсов, уважения (не только к себе подобным), высокоинтеллектуального общества и т.д..
                Утопия? Возможно. Но, к примеру, есть теория эволюции, которая гласит, что человек некогда был обезьяной, а до этого был ещё более примитивной формой жизни. Если верить этой теории, то развитие человечества продолжается и, кто знает, быть может, если люди не самоуничтожатся, они достигнут новых ступеней развития?

                Ведь, как известно, мозг человека - это сложнейший механизм, который работает лишь на несколько процентов, и изучен он примерно на столько же. Кто знает, что в себе скрывают остальные проценты? Психика человека, на данном этапе развития, хоть и богаче в сравнении с другими видами, но всё же до боли примитивна. Если с развитием мозга будет развиваться и психика, сознание, то коммунизм не будет являться некой утопией, а станет реальностью.

                Правда есть в моих рассуждениях несколько загвоздок. Да, психика безусловно развивается, если мы принимаем теорию эволюции, но проблема в том, что технический прогресс развивается в тысячи раз быстрее, потому что психика каждый раз, в отличии от науки, "обнуляется" с рождением нового человека, т.е. если наука имеет хранилища в виде человеческих умов (школы) и в первую очередь долговечных носителей информации (книги, электронные носители и т.д.), то психика человека накапливает в себе какие-то особенности очень и очень медленно. Отличались ли, с точки зрения психики, люди эпохи Троянской войны от нас? Нет, но если и есть отличия, то они на столько малы, что их крайне трудно рассмотреть. А это тысячи лет. За это время наука шагнула на 10 ступеней вверх, а человек так и остался дикарём. Из этого следует, что, если брать в расчёт всё вышеизложенное, то коммунизм является утопией с другой точки зрения, а именно люди скорее уничтожат себя или сделают непригодной для жизни планету, чем достигнут нового психологического уровня развития и перейдут в эпоху коммунизма.
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 20 апреля 2017, 10:07

                  Yellow Wolf

                  Процесс "олигархизации" советской номенклатуры начался задолго до Горбачева и уже при Брежневе расцвел пышным цветом. Горбачев - это вовсе не какой-то единичный "предатель", это кровь от крови и плоть от плоти КПСС, которая руководила страной. Ведь его выдвигали и поддерживали такие же, как и он сам, номенклатурщики. Они же вместе с ним правили страной и они же после развала СССР поделили его наследство, то есть, другими словами, узаконили владение "золотом партии", которое и так фактически принадлежало им. Горбачев - это один и многих, один из большинства, а пулю в лоб себе пустил один Пуго, да и то я подозреваю, что не из честности, а по глупости.

                  Нет, большинство партийных шишек было за сохранение статус-кво. Никто не ожидал, что Горбачёв займётся столь радикальными реформами.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  JulianSol

                  Из этого следует, что, если брать в расчёт всё вышеизложенное, то коммунизм является утопией с другой точки зрения, а именно люди скорее уничтожат себя или сделают непригодной для жизни планету, чем достигнут нового психологического уровня развития и перейдут в эпоху коммунизма.

                  Культуру менять надо, внедрять новые стереотипы поведения. Поведение человека не одними инстинктами определяется.
                     JulianSol
                    • Imperial
                    Imperial
                    лесной

                    Дата: 20 апреля 2017, 10:16

                    Аорс

                    Культуру менять надо, внедрять новые стереотипы поведения. Поведение человека не одними инстинктами определяется.

                    Стереотипы - это наносное, что-то вроде пыли. В СССР пытались воспитать нового человека, но стоило только лишь чуть-чуть потрясти СССР, как вся эта пыль из стереотипов слетела и обнажились инстинкты, которыми люди живут тысячи лет.

                    Чувство доминантности или полового влечения разобьют любую культуру вдребезги. И вообще, культура - это скорее смежная область, чем некая замена. Как пример: у волков есть культура охоты, но живут они инстинктами при этом. Так же и человек, у него есть культура, но внутри им движут инстинкты.

                    Другое дело, если эти инстинкты обуздать и поставить на благое служение человечеству, а это, в общемировом масштабе (что бы подобное было присуще каждому человеку), одна из следующих ступеней эволюции.
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 08:51 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики