Сообщество Империал: Экономическое чудо в СССР - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Аорс

Экономическое чудо в СССР

Индустриализация: её уроки, ошибки и достижения...
Тема создана: 15 апреля 2017, 12:38 · Автор: Аорс
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 265 · Просмотров: 18 466
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
  • 27 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб
3 498
24
720
2 745
1

Дата: 16 апреля 2017, 17:15

Vault_boy

Vault_boy

Потому что это два взаимоисключающих пути развития

ОГАС и реформы Косыгина? Два взаимоисключающих пути развития? Я верно понял Ваш поток сознания? Если да, объясните почему, пожалуйста.
     -Pavel-
    • Imperial
    Imperial
    Сноб
    3 498
    24
    720
    2 745
    1

    Дата: 16 апреля 2017, 17:39

    Vault_boy
    Но при этом это:

    Цитата

    Потому что ОГАС это способ лучше собирать данные и просчитывать план , это техническое средство не меняющая структуру экономики


    полностью взаимоисключает это:

    Vault_boy

    А Косыгинская реформа это:

    Сокращалось количество директивных плановых показателей (с 30 до 9)

    Расширялась хозяйственная самостоятельность предприятий. Предприятия обязаны были самостоятельно определять детальную номенклатуру и ассортимент продукции, за счёт собственных средств осуществлять инвестиции в производство, устанавливать долговременные договорные связи с поставщиками и потребителями, определять численность персонала, размеры его материального поощрения.

    Ключевое значение придавалось интегральным показателям экономической эффективности производства — прибыли и рентабельности

    Любой кто читал Маркса и Энгельса понимает что плановая экономика производит не товар а продукт , она распределяет материальные блага среди населения а не продает его

    Соответственно в экономике не может быть прибыли и рентабельности . До реформы цены на товары в основном планово снижались

    совмещаться они не могут, верно? И в СССР никаких шагов по введению ОГАС росле начала реформ Косыгина не производилось, верно? Ведь это взаимоисключающие понятия.

    Отдельно возникают еще вопросы:

    Vault_boy

    Фактически это превратило СССР в гос. капитализм

    А в Вашей реальности Косыгинская реформа произошла и была завершена успешно, повсеместно введен хозрасчет? Сформулирую проще - Косыгинская реформа - это завершенное мероприятие?

    Vault_boy

    Любой кто читал Маркса и Энгельса понимает что плановая экономика производит не товар а продукт

    Любой, кто читал Энгельса, знает что тот занимался экономикой весьма косвенно, исключительно в части истории. Например, в "Происхождение семьи частной собственности и государства". Вопросами плановой экономики занимался Маркс в ряде работ. Именно там он дал определение товара:
    Спойлер (раскрыть)

    Так что у Маркса с Энгельсом прочитали, что плановая экономика производит не товар, а продукт только Вы.
       Vault_boy
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      350
      1
      14
      176
      0

      Дата: 16 апреля 2017, 17:40

      -Pavel-

      ОГАС и реформы Косыгина? Два взаимоисключающих пути развития? Я верно понял Ваш поток сознания? Если да, объясните почему, пожалуйста.

      Потому что ОГАС это способ лучше собирать данные и просчитывать план , это техническое средство не меняющая структуру экономики

      А Косыгинская реформа это:

      Сокращалось количество директивных плановых показателей (с 30 до 9)

      Расширялась хозяйственная самостоятельность предприятий. Предприятия обязаны были самостоятельно определять детальную номенклатуру и ассортимент продукции, за счёт собственных средств осуществлять инвестиции в производство, устанавливать долговременные договорные связи с поставщиками и потребителями, определять численность персонала, размеры его материального поощрения.

      Ключевое значение придавалось интегральным показателям экономической эффективности производства — прибыли и рентабельности

      Любой кто читал Маркса и Энгельса понимает что плановая экономика производит не товар а продукт , она распределяет материальные блага среди населения а не продает его

      Соответственно в экономике не может быть прибыли и рентабельности . До реформы цены на товары в основном планово снижались

      Фактически это превратило СССР в гос. капитализм
         -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        Сноб
        3 498
        24
        720
        2 745
        1

        Дата: 16 апреля 2017, 17:41

        Vault_boy
        Но при этом это:

        Цитата

        Потому что ОГАС это способ лучше собирать данные и просчитывать план , это техническое средство не меняющая структуру экономики


        полностью взаимоисключает это:

        Vault_boy

        А Косыгинская реформа это:

        Сокращалось количество директивных плановых показателей (с 30 до 9)

        Расширялась хозяйственная самостоятельность предприятий. Предприятия обязаны были самостоятельно определять детальную номенклатуру и ассортимент продукции, за счёт собственных средств осуществлять инвестиции в производство, устанавливать долговременные договорные связи с поставщиками и потребителями, определять численность персонала, размеры его материального поощрения.

        Ключевое значение придавалось интегральным показателям экономической эффективности производства — прибыли и рентабельности

        Любой кто читал Маркса и Энгельса понимает что плановая экономика производит не товар а продукт , она распределяет материальные блага среди населения а не продает его

        Соответственно в экономике не может быть прибыли и рентабельности . До реформы цены на товары в основном планово снижались

        совмещаться они не могут, верно? И в СССР никаких шагов по введению ОГАС росле начала реформ Косыгина не производилось, верно? Ведь это взаимоисключающие понятия.

        Отдельно возникают еще вопросы:

        Vault_boy

        Фактически это превратило СССР в гос. капитализм

        А в Вашей реальности Косыгинская реформа произошла и была завершена успешно, повсеместно введен хозрасчет? Сформулирую проще - Косыгинская реформа - это завершенное мероприятие?

        Vault_boy

        Любой кто читал Маркса и Энгельса понимает что плановая экономика производит не товар а продукт

        Любой, кто читал Энгельса, знает что тот занимался экономикой весьма косвенно, исключительно в части истории. Например, в "Происхождение семьи частной собственности и государства". Вопросами плановой экономики занимался Маркс в ряде работ. Именно там он дал определение товара:
        Спойлер (раскрыть)

        Так что у Маркса с Энгельсом прочитали, что плановая экономика производит не товар, а продукт только Вы.
           Vault_boy
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          350
          1
          14
          176
          0

          Дата: 16 апреля 2017, 17:43

          -Pavel-

          Так что у Маркса с Энгельсом прочитали, что плановая экономика производит не товар, а продукт только Вы.

          Для лунатиков поясняю , в СССР цены были дотационные , они не формировались из спроса и предложения :facepalm:
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии
            8 940
            374
            1 782
            21 404
            31

            Дата: 16 апреля 2017, 17:45

            -Pavel-

            Товар — продукт труда, произведённый для продажи (или шире — обмена), а не для собственного потребления.

            Так что у Маркса с Энгельсом прочитали, что плановая экономика производит не товар, а продукт только Вы.

            Но в том-то и дело, что при коммунизме никакой продажи и даже обмена быть не должно, а должно быть распределение. поэтому коммунистическая экономика производит именно продукт, а не товар.
               -Pavel-
              • Imperial
              Imperial
              Сноб
              3 498
              24
              720
              2 745
              1

              Дата: 16 апреля 2017, 17:59

              Vault_boy

              Vault_boy

              -Pavel-
              Так что у Маркса с Энгельсом прочитали, что плановая экономика производит не товар, а продукт только Вы.

              Для лунатиков поясняю , в СССР цены были дотационные , они не формировались из спроса и предложения

              Т.е. Вы наконец смогли ответить на мой вопрос 3 страницы назад "что такое диррективное ценообразование"? Оперативность смущает, но радует, что Вы, наконец, смогли загуглить это. Меня теперь интересует, когда Вы в Вашем разговоре с лунатиками сможете ответить на поставленные моим последним постом вопросы? Еще через 3 страницы? Может быть перестанете отвечать лунатикам и, наконец, сможете отвечать мне?

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Аорс

              Аорс

              -Pavel-
              Товар — продукт труда, произведённый для продажи (или шире — обмена), а не для собственного потребления.

              Так что у Маркса с Энгельсом прочитали, что плановая экономика производит не товар, а продукт только Вы.

              Но в том-то и дело, что при коммунизме никакой продажи и даже обмена быть не должно, а должно быть распределение. поэтому коммунистическая экономика производит именно продукт, а не товар.
              Сообщение отредактировал Аорс: 12 мин. назад

              А кто-то говорит о коммунизме здесь? Кто-то в живую видел коммунизм на планете Земля? Я думаю, мы все же обсуждаем социалистическую экономику, пусть не по Марксу, но наиболее близкую к Марксовым идеям. Или при обсуждении плановой экономики СССР и реформы Косыгина нам надо оперировать понятиями коммунистической экономики по Марксу? Зачем? Давайте тогда еще экономику по Компанелле обсудим. :0182:
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии
                8 940
                374
                1 782
                21 404
                31

                Дата: 16 апреля 2017, 18:04

                -Pavel-

                И, да, Аорс, я-то думал что Вы мигрировали в сталинисты на базе поехавшей неосталинской КПРФ. Это все же был троллинг?

                Тут ведь всё зависит от ответа на поставленный мной в этой теме вопрос. Если можно было заставить плановую экономику давать приемлемый результат посредством компьютеризации, то получается, что Сталин был прав, и тогда я сталинист. А если нет, тогда будущее за смешанной экономикой и тогда я бухаринец :).

                -Pavel-

                Да идеалогия тут весьма важна, но не принципиальна. Вы если средства производства отдадите в руки собственника, то у Вас быстро оформиться средний класс (капиталистический, да-да) со всеми своими тараканами, от которых социалистическое общество бежит. Я-то как социал-демократ всеми руками за и мне Бухарин с Фельдманом из всего СССР-а максимально близки по своим экономическим взглядам. Но все что есть социалистическое общество не может существовать в условиях широкого слоя капиталистических отношений в обществе.

                Пример, опять же, надо?

                Надо. Потому что в Китае и Вьетнаме, на мой взгляд, это всё успешно сосуществует.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                -Pavel-

                А кто-то говорит о коммунизме здесь? Кто-то в живую видел коммунизм на планете Земля? Я думаю, мы все же обсуждаем социалистическую экономику, пусть не по Марксу, но наиболее близкую к Марксовым идеям. Или при обсуждении плановой экономики СССР и реформы Косыгина нам надо оперировать понятиями коммунистической экономики по Марксу? Зачем?

                К сожалению, советские экономисты зачастую именно ими и оперировали.
                   -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  Сноб
                  3 498
                  24
                  720
                  2 745
                  1

                  Дата: 16 апреля 2017, 18:06

                  Аорс

                  Цитата

                  Если можно было заставить плановую экономику давать приемлемый результат посредством компьютеризации, то получается, что Сталин было прав,

                  Т.е. максимально плановая экономика, которая становиться работоспособной на основе технических ноу-хау? Я бы сказал, что ОГАС точно нет, но всякие антиутопии будущего, когда в каждого гражданина втыкается чип, да еще и если этот чип может гражданина шибать током для стимуляции труда и соблюдения норм социалистической законности, да передавать все его потребности в некие центры обработки информации, которые автономно и с безумной скоростью смогут собирать информацию и в постоянном режиме передавать эту информацию в места концентрации общественных средств производства, то шансы есть. Я бы, правда, не очень хотел бы в таком обществе жить. Думаю, Аин Рэнд нервно курит в сторонке со своим Атлантом.

                  Аорс

                  Надо. Потому что в Китае и Вьетнаме, на мой взгляд, это всё успешно сосуществует.

                  Нет. В Китае практически полностью отказались от всего социалистческого блока идей, оставив его эллементы только в политике. Что характерно, социальные гарантии в Китай принес не социализм, а капитализм.
                  Я понял, сейчас подумаю над примером.

                  Цитата

                  К сожалению, советские экономисты зачастую именно ими и оперировали.

                  Ну, советские экономисты зачастую оперировали еще доносами и посадками. Не обсуждать же это в серьезной экономической теме. ;)
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии
                    8 940
                    374
                    1 782
                    21 404
                    31

                    Дата: 16 апреля 2017, 18:30

                    -Pavel-

                    Т.е. максимально плановая экономика, которая становиться работоспособной на основе технических ноу-хау? Я бы сказал, что ОГАС точно нет, но всякие антиутопии будущего, когда в каждого гражданина втыкается чип, да еще и если этот чип может гражданина шибать током для стимуляции труда и соблюдения норм социалистической законности, да передавать все его потребности в некие центры обработки информации, которые автономно и с безумной скоростью смогут собирать информацию и в постоянном режиме передавать эту информацию в места концентрации общественных средств производства, то шансы есть. Я бы, правда, не очень хотел бы в таком обществе жить. Думаю, Аин Рэнд нервно курит в сторонке со своим Атлантом.

                    Вы неправы. При такой степени автоматизации работать вообще никому не придётся - всё будут делать роботы. Это уже полный коммунизм. А при социализме будет именно компьютеризация планирования.
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 июл 2020, 09:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 24 июл 2020, 08:32
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      • 27 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 авг 2020, 10:44 · Счётчики