Сообщество Империал: Топор против меча - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Leshiy

Топор против меча

Дискуссия умов, а не оружия
Тема создана: 25 июня 2006, 02:54 · Автор: Leshiy
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 155 · Просмотров: 28 116
  • 16 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Leshiy
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
389
4
10
89
0

Дата: 25 июня 2006, 02:54

2AlexMSQ:
Лесники - ты повторяешь мои слова)))). Лесники-жители леса, с копьями знакомы (на медведя с рогатиной ходят), со стеной щитов нет, может переименовать в ополченцев рода??? Торгово-промышленные отношения ещё не развиты и потому в области преобладают ещё родоплеменной строй.

Молодое ополчение - имхо второй уровень, но именно с сулицами и ножами, стены щитов нет. ИМХО нельзя связывать развитие города и возраст ополченцев ( в деревнях токмо молодняк), нужно проводить следующую параллель - развитие города, развитие общества и на новом этапе развития города общество предлагает новый вид формирования армии - не по роду, а по возрасту. Т. е. деление по возрасту это новый вид отношений общества к армии.

Старшее городское ополчение и ратники князя - ты предлагаешь, крестьянам, купцам и ремесленникам дать дорогое оржие, но отобрать его у профессионалов!!! Мне непонятна логика твоих суждений. Соглашусь с тем фактом, что в вооружении дружинников были и мечи, и секиры, но, простейшая логика говорит, что топор, как более тяжёлое оружие, застрянет в щите или самом враге, после сильного удара. Как интересный эпизод, можно рассматривать поединок Робина Гуда с каким то рыцарем в старом английском фильме, где шервудского разбойника сыграл неповторимый Шон Коннери. Наверное в данном случае, так как мы не можем дать три вида оружия, надо пожертвовать историчностью в пользу играбельности и логики.

Младшая дружина - фиг с ней пусть будет больше, тем более, что она по некоторым источникам превосходила старшую.

Бояре и старшая дружина, во всех источниках, что я нашёл бояре и есть старшая дружина. Так что один юнит - лишний. Теперь об оружии. Ты фехтовал мечом, а топором??? Думаю, что последний будет более неудобен для этого действия. Также предлагяю меч для усиления играбельности.

Герцоги, непонял смысла фразы - напиши подробнее, для тупых)))).
     AlexMSQ
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    218
    0
    0
    0
    0

    Дата: 26 июня 2006, 00:36

    Цитата

    Лесники - ты повторяешь мои слова)))). Лесники-жители леса, с копьями знакомы (на медведя с рогатиной ходят), со стеной щитов нет, может переименовать в ополченцев рода??? Торгово-промышленные отношения ещё не развиты и потому в области преобладают ещё родоплеменной строй.

    Со стеной щитов знаком каждый, кто служил в армии. Нет ничего проще. Один из самых первых и примитивных строев - фаланга - также стена щитов. А славяне, как отмечают ромеи, любили ходить стенкой, наподобие дорийской фаланги. Так что это народная традиция варваров-германцев и варваров-славян - стена щитов. И можно судить весьма характерная, судя по частоте упоминания плотного щитового строя в римских и ромейских источниках.

    Цитата

    Молодое ополчение - имхо второй уровень, но именно с сулицами и ножами, стены щитов нет. ИМХО нельзя связывать развитие города и возраст ополченцев ( в деревнях токмо молодняк), нужно проводить следующую параллель - развитие города, развитие общества и на новом этапе развития города общество предлагает новый вид формирования армии - не по роду, а по возрасту. Т. е. деление по возрасту это новый вид отношений общества к армии.

    Так ведь младшее/старшее это не по возрасту. Это по дороговизне, тренированности, опытности. Ессно опыт у старичка будет повыше. Но не все города могут выставить полноценные отряды ветеранов. Когда город расширяется, по ходу войн в игре, в городе появляется достаточно ветеранов для вооружения целых отрядов. Но ветераны могут быть вооружены и как младшее ополчение, ветераны везде нужны. Все зависит еще и от доходов горожанина. Богатому молодыку городской арсенал может не доверить вооружение, которое доверят старичку победнее, но выдержавшему несколько походов.

    Цитата

    Старшее городское ополчение и ратники князя - ты предлагаешь, крестьянам, купцам и ремесленникам дать дорогое оржие, но отобрать его у профессионалов!!! Мне непонятна логика твоих суждений. Соглашусь с тем фактом, что в вооружении дружинников были и мечи, и секиры, но, простейшая логика говорит, что топор, как более тяжёлое оружие, застрянет в щите или самом враге, после сильного удара. Как интересный эпизод, можно рассматривать поединок Робина Гуда с каким то рыцарем в старом английском фильме, где шервудского разбойника сыграл неповторимый Шон Коннери. Наверное в данном случае, так как мы не можем дать три вида оружия, надо пожертвовать историчностью в пользу играбельности и логики.

    Крестьяне, купцы и ремесленники вооружались за счет городских арсеналов или за свой счет. Естественно они вносили определенный залог за оружие, но город и городской арсенал мог себе позволить приобретать мечи для своих граждан, в то время как ратник должен был уповать только на везение в бою. Кроме того. Кто такие были ратники князя в 10-11 веках? Варяжские дружины, разбавленные местными баронами. Ратник, профессионал, предпочтет проверенное им оружие, которым он тренировался и которое ему сызмальства привычно. Городу же по-барабану, на каком оружии тренировать раз в год своих ополченцев.
    Кроме того, мы и у ромеев можем наблюдать в описаниях, и в летописях, что в городских арсеналах было очень много дорогого оружия, а богатые ратники все еще пользовались ТРАДИЦИОННЫМ оружием варварских и варяжских дружин - топором.
    Более того, мы не можем судить о достоинствах/недостатках тяжести/легкости топора и его боевых качествах, поскольку профессионалам было виднее, что для них лучше. А даже рыцари в 14 веке применяли в бою и в своем вооружении топоры (секиры), одновременно имея в вооружении В ТОМ ЖЕ СРАЖЕНИИ и меч.

    Цитата

    Бояре и старшая дружина, во всех источниках, что я нашёл бояре и есть старшая дружина. Так что один юнит - лишний. Теперь об оружии. Ты фехтовал мечом, а топором??? Думаю, что последний будет более неудобен для этого действия. Также предлагяю меч для усиления играбельности.

    Бояре как сословие профессионалов-феодалов сформировалось именно в период мода. Поэтому уменя они появляются как отдельный юнит по ходу игры, ОДНОВРЕМЕННО сохраняя возможность найма и старшей дружины, которая стоит более дешево и в найме и в содержании. Есть и бояре, и старшая дружина.

    А насчет герцогов. В первую очередь старшая дружина или боярин - это ОЧЕНЬ богатый человек, это ОЧЕНЬ сильный профессионал, это ОЧЕНЬ крупный землевладелец. Таких людей по всей руси несколько сотен можно было насчитать, не больше. А в случае увеличения численности этих чертей до 80 мы получим (в случае 3-4 детей у короля) несколько сотен в одном только княжестве.
       Leshiy
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      389
      4
      10
      89
      0

      Дата: 28 июня 2006, 04:10

      Стина щитов, фаланга, могут появиться только в том обществе, которое постоянно ведёт войну, а потому знает цену сплочённости в бою. Городским ополчением командовали профессиональные наёмники и потомственные воины - сила традиции велика, отец передаёт своё умение сыну, и тот идёт по пути отца. Проводя паралель с фалангой стоит отметить, что фаланга появилась как следствие усиления власти аристократического сословия, а не как развитие военной мысли, лучшие воины становились в первые ряды вместе с вождём, им стыдно было стоять после черни, лучшие воины становились в первый ряд, а остальные шли за ними, ровняясь на них. Первые фаланги имеют мало схожего с македонской или спартанской. Древние элины, архаического периода шли в бой строем, но не держали стену щитов, также как этого не делали германцы и кельты - лучший воин не тот который победил, а тот кто заслужил большую славу, пускай и погиб. На ромеев шли воины, которых вели в бой подготовленные дружинники - воины нового поколения, феодализма, периода постоянных войн и завоеваний - есть потребность в новых эффективных воинских тактиках. "Лесники" - пережитки общинно-племенного строя, мировосприятие другое, нет ощущения воинского братства, кровное родство даёт другие ощущения. Стены щитов не должно быть, но мощная атака - да.

      Пол инета перерыл, не нашёл источников о младшем городском ополчении - может нафиг, а то бардак какой-то итак копьносцев до фига!!! Смысл делать ещё кучу однотипных воинов???

      Меч и топор. Отрывок из Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Цитата

      За прошедшие 170 лет археология накопила внушительный вещественный материал. В ходе собирательной работы было просмотрено 30 тыс. курганных комплексов и составлена картотека комплексов, содержащих вооружение IX - XIV вв. В ней учтено 1300 погребений и 120 поселений. В результате поисков в 40 отечественных и некоторых зарубежных музеях, архивах и научных учреждениях удалось зафиксировать и обработать свыше 7000 предметов вооружения и воинского снаряжения, относящихся к IX - первой половине XIII в. и обнаруженных в более чем 500 населенных пунктах1*. С созданием документированного каталога находок учет всей массы найденного на территории Руси вооружения составляет не менее 85 - 90%. Перечислим здесь эти изделия, найденные в археологических раскопках или случайно, а также сохранившиеся в музеях и научных учреждениях. Учтены как целые вещи, так и фрагменты, а именно: 183 меча, 10 скрамасаксов, 5 кинжалов, 150 сабель, 750 наконечников копий, почти 50 наконечников сулиц, 570 боевых топоров и около 1000 рабочих2*, 100 булав и шестоперов, примерно 130 кистеней. {...} Клинковое и защитное вооружение в значительной мере было привилегией господствующего класса. Городские и сельские ополченцы нередко довольствовались известным минимумом преимущественно наступательного оружия. {...} В сравнении с X в. степень военизации общества к XI столетию уменьшилась в 2 - 3 раза, что, видимо, связано с социальным изменением состава армии и оформлением замкнутого воинского сословия. {...} Судя по богатству захоронений клинки принадлежали воинам - дружинникам, купцам, княжеско-боярской верхушке, иногда состоятельным ремесленникам. {...} Меч как особо почитаемое и ценное оружие в период раннего феодализма передавали от отца к сыну, и при наличии наследника он исключался из числа погребальных приношений. В более поздний период мечи нередко выдавались рядовым дружинникам из государственных арсеналов, вероятно, только в пожизненное владение. {...} В X в. в связи с важнейшим значением пешей рати топор являлся распространенным оружием. В XI - XIII вв. в связи с возрастающей ролью конницы военное применение топора снижается, хотя он по-прежнему остается массовым пехотным оружием.

      Итак, если топоры более распространённое оружие (183 - м, 570 - т), то им пользуются простые воины их больше в армии, чем элиты. Мысль о том, что городской голове всё равно, что раздавать из арсеналов горожанам не выдерживает никакой критики. Хороший меч стоил очень дорого, но плохой меч всё равно дороже топора. Даже на зная термина "бюджет" тысяцкий или голова города должен был распоряжаться ограниченной казной и не мог позволить снабдить всех оружием профессионалов, да и не нужно было - топором умели пользоваться все - баньку срубить, ле повалить и т. п.. Залог вносить за дорогое оружие которое тебе не принадлежало смысла не имело. За те же деньги оружие можно купить и передать сыну по наследству или взять с собой в Правь. Даже если предположить, что в арсенале были мечи, то они в первую очередь предназначались княжьим мужьям - ратникам князя, а уж потом ополчению. Варяги и топоры тоже просто так не укладываются в рамки. Если ратники/витязи - потомки варягов, то лучших варягов, потому как лучшие воины побеждают, а худшие погибают. Значит лучшие имели достаточное кол-во золота для покупки хорошего меча, значит к одиннадцатому веку, славянезированные потомки варягов уже имели богатый опыт использования мечей. Крупные столкновения славян и ромеев были при Олеге и Святославе, разница в пятьдесят лет между Доростолом и Смертью Владимира позволяет предположить, что за этот период снижается значение топоров, так как на лошади удобнее фехтовать мечом, чем топором - мечом можно отразить удар. если отражать топором, то можно остаться без топора - рукоять деревянная. Топор выходит на первый план ближе к двенадцатому веку, когда русские столкнулись с немецкими и датскими рыцарями, а технический прогресс заставил облачить в бронь не только воинов, но и лошадей. Археология чётко прослеживает уменьшение использования топоров знатными дружинниками.

      Бояре как старшаядружина сформировались к началу мода, ещё в десятом веке, предлагаю один юнит нафиг, один увеличить. Древнерусская армия была сильна ополчением. Профессиональные воины состовляли княжью дружину - младшую и старшую - их было немного, а потому один юнит лишний, но вот для баланса дать боярам больше войск в отряд.
         AlexMSQ
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        218
        0
        0
        0
        0

        Дата: 28 июня 2006, 12:30

        Цитата

        Стина щитов, фаланга, могут появиться только в том обществе, которое постоянно ведёт войну, а потому знает цену сплочённости в бою.

        Я вам фактологию - а вы мне свои размышления. Ну и насчет фаланги, не хочу вас огорчать, но вы в корне неправы. Кто стоял в первом ряду афинской фаланги при Марафоне? Знать? Аристократы? Лучшие воины? Вожди? Нет, вы в корне неправы.

        А вот это:

        Цитата

        На ромеев шли воины, которых вели в бой подготовленные дружинники - воины нового поколения, феодализма, периода постоянных войн и завоеваний - есть потребность в новых эффективных воинских тактиках.

        уже вообще полет фантазии.
        Ваши аргументы здесь после такого я отметаю начисто.

        Цитата

        Меч и топор. Отрывок из научной статьи

        И где здесь противоречие? Вы предлагаете мне младшее ополчение вооружить мечами? Или топорами? И где здесь про копье сказано? Кстати, заметте, наконечников копий было найдено больше, чем боевых топоров!!!!!!!! После этого вы предлагаете мне вооружить основную массу солдат топорами в ущерб копью Imperial кстати, а укажите мне еще юниты, вооруженные копьем. Кроме Ратников. На кого вы мне указываете как на

        Цитата

        бардак какой-то итак копьносцев до фига!!!
        , а? Откуда вы взяли, что копьеносцев дофига. Укажите еще какие юниты у меня копьеносцы и на каком этапе городского строительства они нанимаются. И что они имеют вторым оружием, топор или меч?

        Цитата

        Итак, если топоры более распространённое оружие (183 - м, 570 - т), то им пользуются простые воины их больше в армии, чем элиты.

        Спорное утверждение, опирающееся лишь на ваши измышления.

        Цитата

        Мысль о том, что городской голове всё равно, что раздавать из арсеналов горожанам не выдерживает никакой критики.

        И где же я это говорил? Я говорил, что город более богат и ему все-равно на чем ОБУЧАТЬ НОВОБРАНЦЕВ. Но я не говорил обратное вашему утверждению, я говорил, что город снабжал самым дорогим оружием лишь самых богатых или ветеранов, доказавших свою военную состоятельность.

        Цитата

        Хороший меч стоил очень дорого, но плохой меч всё равно дороже топора. Даже на зная термина "бюджет" тысяцкий или голова города должен был распоряжаться ограниченной казной и не мог позволить снабдить всех оружием профессионалов, да и не нужно было

        Правильно. Поэтому снабжали только самых лучших. Иначе мы наблюдали бы превосходство в численности мечей над боевыми топорами.

        Цитата

        Залог вносить за дорогое оружие которое тебе не принадлежало смысла не имело. За те же деньги оружие можно купить и передать сыну по наследству или взять с собой в Правь.

        Угу. Вы это древним римлянам объясните. Или предкам своим, у которых денег на меч не было, а деньги на залог были.

        Цитата

        Даже если предположить, что в арсенале были мечи, то они в первую очередь предназначались княжьим мужьям - ратникам князя, а уж потом ополчению.

        Княжеские дружинники владели несколькими экземплярами вооружения и имели собственные арсеналы. Им не нужен был для вооружения городской арсенал.

        Цитата

        Варяги и топоры тоже просто так не укладываются в рамки. Если ратники/витязи - потомки варягов,

        Где? Как? Какие потомки? Я сказал ВАРЯГИ, а не ПОТОМКИ ВАРЯГОВ.

        Цитата

        то лучших варягов, потому как лучшие воины побеждают, а худшие погибают. Ззначит к одиннадцатому веку, славянезированные потомки варягов уже имели богатый опыт использования мечей.

        Опять ваши измышления в ущерб фактологии.

        Цитата

        Крупные столкновения славян и ромеев были при Олеге и Святославе, разница в пятьдесят лет между Доростолом и Смертью Владимира позволяет предположить, что за этот период снижается значение топоров, так как на лошади удобнее фехтовать мечом, чем топором - мечом можно отразить удар.

        Так ПРЕДПОЛОЖИТЬ, или действительно снижается? Насколько эффективен в этот период конный и пеший дружинник, насколько опытен он в использовании лошади? Факты говорят, что лошадь в это время использовали на уровне наездника, а сражались пешими. Но вы привыкли ПРЕДПОЛАГАТЬ.

        Цитата

        Топор выходит на первый план ближе к двенадцатому веку, когда русские столкнулись с немецкими и датскими рыцарями, а технический прогресс заставил облачить в бронь не только воинов, но и лошадей. Археология чётко прослеживает уменьшение использования топоров знатными дружинниками.

        Так вышел топор на первый план или было уменьшено его использование? И в связи с датскими рыцарями, почему дружинники все чаще исползуют меч, а не топор? Да, кстати, почему же тогда датские и немецкие дружинники продолжали против наших использовать мечи, хотя известно, что русский доспех этого времени, начала 13 века, был тяжелее и прочнее датского и германского? Почему произошел к этому времени окончательный отказ от топора как основного оружия? Вы сами себе противоречите в двух соседних предложениях. И игнорируете факты, указывающие, что основная масса дружинников во времена Владимира использовала основным оружием ТОПОР.

        Цитата

        мечом можно отразить удар. если отражать топором, то можно остаться без топора - рукоять деревянная.

        Ну да, рыцари Вильгельма все поголовно были идиотами. И Гаральда Годвинссона. А вы умный Imperial

        Да, вот еще вопрос: если парировать удар мечем, на нем останутся зазубрины? Его нужно чинить? Топору просто древко щаменить, а с мечем испорченным что делать? Ведь поврежденный клинок менее прочен!
           Leshiy
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          389
          4
          10
          89
          0

          Дата: 28 июня 2006, 16:28

          2AlexMSQ: Попрошу без оскорблений, для начала, надо бы узнать об источниках оппонента, а потом предъявлять Imperial , и Вообще ~# :huh: ~# Ё( Ё(
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Цитата

            многие исследователи полагают, что процесс появления фаланги был длительным, а потому наличие характерных элементов вооружения еще не является доказательством существования фаланги.
          Т. е. то что родовые ополченцы были вооружены примерно также как и городские, это не значит, что их тактика совпадала.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Марафонская битва произошла в период расцвета элинской цивилизации. Если проводить аналогию со славянской культурой, то это будет период XIII-XIV вв.
          XIв - это период разложения общинно-племенного строя и становления феодального, первый отождествляется с низким уровнем социального и военного развития, в силу объективных факторов (нет потребности в централизации власти, крупных профессиональных военных формированиях, как следствие отсутствие надобности института профессиональных воинов), зарождение феодального строя по всей Европе характеризуется с централизацией власти, появлением нового сословия профессиональных воинов - феодалов, которым свойственна высокая боевая выучка и высокий боевой дух (в первые столетия становления феодализма)
          Я предлагаю, лесников отождествлять с общинно-племенным, устаревающим строем, а всех остальных с новым, более прогрессивным феодальным строем (и ополчение, и дружина).
          Середина VI в, Прокопий Кесарийский: Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают, иные же не носят ни рубашек, ни плащей, а одни только штаны, и в таком виде идут на сражение с врагами.
          Маврикий или Псевдо-Маврикий ("Стратегикон"): Не имея над собою главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, не способны сражаться в правильной битве, показаться на открытых и ровных местах. Если и случится, что они отважились идти на бой, то они во время его с криком слегка продвигаются вперед все вместе, и если противники не выдержат их крика и дрогнут, то они сильно наступают, в противном случае, обращаются в бегство, не спеша помериться с силами неприятеля в рукопашной схватке.
          Данное описание славян, на первый взгляд сильно не сопадает по времени, НО это описание соответствует описанию общинно-племенного строя, а если мы привязываем лесников к именно этому строю (напомню XI в - переходный период), то нужно делать юнитов с поправкой на время, без стены щитов, но с хорошей бронью и боевым кличем (топор+сулица).
          Мой полёт фантазии - прямое следствие сопоставления фактов
          1. при общинно-племенном строе нет потребности в высокой организации армии, достаточно применить партизанскую тактику (разгром Вара германцами в Тевтеборгском лесу), при ведении захватнических войн
          2. появление нового сословия основой материального благополучия которого, на первоначальном этапе, были набеги и защита торговых интересов купечества (договоры Олега, Святослава и Владимира подтверждают последнее);
          3. ведение успешных боевых действий на территории противника может вестись только при наличии высокоорганизованной, дисциплинированной и обученной армии, какую не может обеспечить общино-племенной строй
          На выходе имеем, начало XI в - переходный период от общино-племенного строя к феодальному, следовательно, во всей жизни древнерусского государства того периода прослеживаем признаки двух социальных формирований, в том числе и военные, т. е. присутствует и о-п военные формирования и ф. - и родовые дружины, и княжьи, и переходный тип войска - ополчение (набор ведётся по о-п признаку - новгородцы, суждальцы, галичане, но тактика ближе к феодальной - плотный строй, субординация, сотники и тысяцкие, плотный монолитный строй).
          Копьё, топор, ополчение - ИМХО, надо дать ополченцам топор, копьё, щит, стену щитов, НО сделать только один тип ополчения, ни в одном источнике не нашёл упоминания на разделение ополчения на старшее и младшее, предлагаю вместо новго бнита давать +2 к выучке за каждый уровень города, убъём двух зайцев - и ветеранов получим, и не перегрузим линейку как MTW и RTW, краткость сестра таланта.

          Цитата

          Итак, если топоры более распространённое оружие (183 - м, 570 - т), то им пользуются простые воины их больше в армии, чем элиты.
          Спорное утверждение, опирающееся лишь на ваши измышления.
          Мне так не нравится когда мне хамят..... Не красит это человека. Я привёл в скобках кол-во найденый мечей - 183 и топоров - 570, мои слова всего лишь цитируют археологические данные, так что топор был более распростронённым оружием (в данной статистике приводились именно боевые топоры, рабочих было найдено около 1000)

          Цитата

          Мысль о том, что городской голове всё равно, что раздавать из арсеналов горожанам не выдерживает никакой критики.
          И где же я это говорил? Я говорил, что город более богат и ему все-равно на чем ОБУЧАТЬ НОВОБРАНЦЕВ. Но я не говорил обратное вашему утверждению, я говорил, что город снабжал самым дорогим оружием лишь самых богатых или ветеранов, доказавших свою военную состоятельность.
          Ветеран - это старый, опытный воин, НО НЕ ополчение, согласно этому термину, мы не можем зачислить старшее городское ополчение (которое НЕ упоминается в источниках) в класс ветеранов.

          Цитата

          Где? Как? Какие потомки? Я сказал ВАРЯГИ, а не ПОТОМКИ ВАРЯГОВ.
          Тут на лицо явное непонимание друг друга. Предлагаю следующие тезисы, если ратники князя это спешевшееся дружина, то надо понимать, что к одинадцатому веку, она в основном набиралась из туземного населения - славянского и фино-угорского (в меньшей степени), варяжьий элемент в дружине самого князя резко снижается к тому времени, варяги же выступают как высокопровессиональные наёмники илетописцы отделяют дружину князя от варягов, следовательно нужно ввести в линейку войск новый юнит - варяжьи наёмники. Их процент в войсках был достаточно высок, я думаю, что в этом вопросе мы стобой сходимся Ё( .
          Рыцари, пехота, конница, топоры и мечи. Основным противником рыцарей были не славянские дружины, а балтийские племена. Это во-первых. Во-вторых, добавлю, что археология чётко прослеживает уменьшение использования топоров знатными дружинниками до утяжеления доспеха в XIII веке, именно в тот период боевые топоры (секиры, чеканы, клевцы) вновь входят в состав вооружения дружинников. Т. е. с XI в происходит увеличение стычек с кочевниками, пехота не может справиться в чистом поле с быстрыми наездниками, а потому увеличивается значимость конницы. Также стоит отметить отсутствие крупных военных конфликтов с Византией и Болгарией, следовательно отмечаем снижение значимости пехоты. Утяжеление доспеха дружинника и столкновение с рыцарями привели к мысле о том, что требуется новый вид оружия, котоое может быть альтернативой мечу при сражении с тяжелоэкиппированным воином. Что подтверждается археологией.
          Итог.
          X в - в войсках много варягов, ремесленников, крестьян, они не богаты, а потому не могут позволить себе дорогое оружие - меч
          XI-XII вв - снижение в княжьих дружинах варяжьего контингента - князья у же сто лет как славянезировались, варяги выступают не как княжья дружина, а как наёмная дружина
          XIII в - усиление доспеха вызвало возрождения топора как основного оружия.
          Все эти тезисы подтверждаются археологией и иконописью, там дружинники изображены с мечами!!!
          Римляне и топоры. Не надо путать ополчение нового государства и государства имеющего несколько столетий экономического развития, это всё равно что сравнивать младенца и Виталика Кличко.
          Норманны, топоры и мечи.

          Цитата

          Согласно Свено, в свою гвардию Кнут допустил лишь обладателей "обоюдоострого меча с обложенной золотом рукоятью". Говорят, что богатые воины так торопились обзавестись таким оружием, что звук кузнечного молота разносился по всей стране. Но Саксон полагает, что воины эти выделялись больше храбростью. Впрочем, знатность и богатство первых хускарлов не исключали, конечно, отваги. Способ, которым Кнут отбирал воинов в свою гвардию, был в некоторой степени нововведением.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Рыцари Вильгельма на Ковре из Байе изображены с мечами. Вот ссылка.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Топор, несомненно использовался многими родами войск, но в тот период мы находим меч оружием профессионалов - элиты (рыцари, хускарлы, дружинники, йомсвикинги), т. е. меч является олицитворением профессиональных воинов, а потому, ИМХО, следует его дать элите!!!

          Фехтование мечом. Это кто же тебе сказал, что отражая удар мечом нужно подставлять лезвие??? ~# Не подставляется (иначе есть вероятность облома клинка), а парируется плоской стороной клинка - долом, желательно ближе к рукояти.
          Итак.
          1-й ур. Лесники/родовое ополчение - сулица, круглый щит, боевой клич, кожаный доспех, шлем-???, могут прятаться в траве, быстрые, хороши против брони. Общинники рода это непрофессиональные воины, они не знают боевых порядков, но им это знать и не надо - их оружие скорость и родная земля, которая спрячет их в случае опасности, они не боятся врага, и могут покинуть строй ради славы.
          2-й ур. Ополчение, рогатина (вид копья), топор, круглый щит, стена щитов, короткая кольчуга, шлем, топоры хороши против брони. Эти оплоченцы созваные князем или воеводой из ремесленников, охотников и ротаев. Они знают цену порядку во всём, и в управлении, и на войне. Они готовы стать стеной щитов за своего князя, который конечно даст привелегии и дары после битвы. Но не стоит быть излишне уверенным в их стойкости, только частые войны и стычки делают из ополчения опытных воинов.
          +2 (как вариант +1) к опыту, за каждый уровень казармы.
          3-й ур. Варяжьи дружины. Топор, круглый щит, кольчуга, варяжьий шлем, стена щитов, храбрые, имхо с ростом уровня города давать + к дисциплине, изначально не очень, второе оружие - меч, сулица, лук -исторически все три варианта оправданы. Это храбрая братия всегда готова пойти за каждым доблестным князем, если конечно его казна позволяет нанять этих вояк. Они ничего не бояться, и это делает их ценным приобритением каждого умного полководца. Их тяжёлые секиры могут прорубить строй врага, а большие и крепкие щиты сомкнутые в сплошную стену могут защитить от стрел и сулиц врага. Главное, чтобы им платили звонкой монетой.
          сделать недорогими при найме и дорогими при содержании, как вариант - найм сделать долгим - 6 ходов
          4-й ур. Витязи князя/спешившаяся младшая дружина. Чешуйчатый панцирь, меч, копьё, миндалевидный щит, стена щитов, шлем, высокий уровень дисциплины и высокий боевой дух. Эти воины пришли служить своему князю, ведь служба у него почётная, а каждый ратник обеспечен и столом, и кровом над головой. Князь не скупиться на содержание своих воинов, он даёт им дорогую одежду и хорошее оружие, ведь княжий человек должен отличаться от простых людей своим видом и если потребуется, то должен встать на защиту чести князя. Витязи это лучшие пешие воины князя, но лучшим надо хорошо платить!!!
          Конница
          2-й ур. Всякие осевшие кочевники - чёрные клобуки, торки, берендеи. Два типа
          быстрые и плохобронированные
          среднебронированные
          Оба типа вооружены луками и саблями.
          3-й ур. Младшая дружина - миндалевидные щиты, длинные копья чешуйчатая бронь. 120 в отряде, но долго нанимается, чтобы не повадно было геймерам стеки забивать.
          4-й ур Старшая дружина/бояре (телохранители) миндалевидные щиты, длинные копья чешуйчатая бронь, 2 хитпойнта. 60/80/120 в отряде. Т. е. я предлагаю отказаться от найма бодигардов без генерала. Хотим старшую дружину иметь - нанимаем военачальника (воеводу) и в довесок получаем 60/80/120 конных уберов. Старшая дружина, это не столько военная, сколько социальная единица - к началу XI в она из класса военной аристократии начинает превращаться в класс землевладельцев-феодалов. Понимаю, что подобное предложение слишком радикальное и не вписывается в рамки игры, но с точки зрения историчности оно подходит, ИМХО.
          Извиняюсь, если местами мой он был грубоват или излишне категоричен!!! Ё( Ё( Ё( Ё( Ё( Ё(
             AlexMSQ
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            218
            0
            0
            0
            0

            Дата: 28 июня 2006, 23:19

            Цитата

            Марафонская битва произошла в период расцвета элинской цивилизации. Если проводить аналогию со славянской культурой, то это будет период XIII-XIV вв.

            ЧЕВОООООО????? Какой еще период расцвета? Самое младенчество!

            Цитата

            Данное описание славян, на первый взгляд сильно не сопадает по времени, НО это описание соответствует описанию общинно-племенного строя,

            Ну и? Типичная Дорийская стенка. Даже скорее не Дорийская, а этрусская - с дротиками. Но без брони!!!!!

            Цитата

            то нужно делать юнитов с поправкой на время, без стены щитов, но с хорошей бронью и боевым кличем (топор+сулица)

            Только что мы видели, что наши брони не надевали и тут же вы предлагаете нацепить на них броню и лишить их описанной Маврикием способности стенки.

            Цитата

            1. при общинно-племенном строе нет потребности в высокой организации армии, достаточно применить партизанскую тактику (разгром Вара германцами в Тевтеборгском лесу), при ведении захватнических войн

            Это вы Галлам расскажите, Верцингеторигу.

            Цитата

            2. появление нового сословия основой материального благополучия которого, на первоначальном этапе, были набеги и защита торговых интересов купечества (договоры Олега, Святослава и Владимира подтверждают последнее);

            И как это влияет на способ ведения боя? Опыт Саксов и Викингов показывает, что АЖНО НИКАК. Их тактика вырабатывалась ДО появления дружин знати.

            Цитата

            3. ведение успешных боевых действий на территории противника может вестись только при наличии высокоорганизованной, дисциплинированной и обученной армии, какую не может обеспечить общино-племенной строй

            Ну да, ну да. Ахейцам это расскажите, особенно времен Троянской войны, Кельтам.

            Ну и соответственно выводы дезавуируются.

            Цитата

            Мне так не нравится когда мне хамят..... Не красит это человека. Я привёл в скобках кол-во найденый мечей - 183 и топоров - 570, мои слова всего лишь цитируют археологические данные, так что топор был более распростронённым оружием (в данной статистике приводились именно боевые топоры, рабочих было найдено около 1000)

            Во-первых хамить и не пытался. Ё( Это действительно измышления. Так и называется. Наконечников копий обнаружили больше, чем топоров. Следовательно копейщиков должно быть больше, чем топорщиков. Ну и кроме того, я копейщиков городских снабжаю вторым оружием - топором.

            Цитата

            Ветеран - это старый, опытный воин, НО НЕ ополчение, согласно этому термину, мы не можем зачислить старшее городское ополчение (которое НЕ упоминается в источниках) в класс ветеранов.

            То есть римлянина, прошедшего 6 кампаний по призыву и переведенного в разряд Триариев мы в ветераны записывать не можем, поскольку он - ополченец???????

            Цитата

            Тут на лицо явное непонимание друг друга. Предлагаю следующие тезисы, если ратники князя это спешевшееся дружина, то надо понимать, что к одинадцатому веку, она в основном набиралась из туземного населения - славянского и фино-угорского (в меньшей степени), варяжьий элемент в дружине самого князя резко снижается к тому времени, варяги же выступают как высокопровессиональные наёмники илетописцы отделяют дружину князя от варягов, следовательно нужно ввести в линейку войск новый юнит - варяжьи наёмники. Их процент в войсках был достаточно высок, я думаю, что в этом вопросе мы стобой сходимся drinks.gif .

            У-у. :huh: Дружина Ярослава, которую он привел из Новгорода - ВАРЯГИ. Летописцы отождествляют дружину Ярослава и наемников-варягов. Дружина Святослава - сплошь варяги, причем неославянившиеся, полностью сохранившие традиции и имена. Дружина Владимира = дружина Святослава. Лишь имена другие.

            Цитата

            Итог.
            X в - в войсках много варягов, ремесленников, крестьян, они не богаты, а потому не могут позволить себе дорогое оружие - меч
            XI-XII вв - снижение в княжьих дружинах варяжьего контингента - князья у же сто лет как славянезировались, варяги выступают не как княжья дружина, а как наёмная дружина
            XIII в - усиление доспеха вызвало возрождения топора как основного оружия.
            Все эти тезисы подтверждаются археологией и иконописью, там дружинники изображены с мечами!!!
            Римляне и топоры. Не надо путать ополчение нового государства и государства имеющего несколько столетий экономического развития, это всё равно что сравнивать младенца и Виталика Кличко.

            Воспользуюсь вашими же размышлениями.

            Цитата

            Рыцари, пехота, конница, топоры и мечи. Основным противником рыцарей были не славянские дружины, а балтийские племена. Это во-первых. Во-вторых, добавлю, что археология чётко прослеживает уменьшение использования топоров знатными дружинниками до утяжеления доспеха в XIII веке, именно в тот период боевые топоры (секиры, чеканы, клевцы) вновь входят в состав вооружения дружинников. Т. е. с XI в происходит увеличение стычек с кочевниками, пехота не может справиться в чистом поле с быстрыми наездниками, а потому увеличивается значимость конницы. Также стоит отметить отсутствие крупных военных конфликтов с Византией и Болгарией, следовательно отмечаем снижение значимости пехоты. Утяжеление доспеха дружинника и столкновение с рыцарями привели к мысле о том, что требуется новый вид оружия, котоое может быть альтернативой мечу при сражении с тяжелоэкиппированным воином. Что подтверждается археологией.

            В 11 веке конница ТОЛЬКО НАЧИНАЕТ ОСВАИВАТЬСЯ на Руси. Святослав ходил в бой пешим!!!!! То есть весь 11 век проходит под знаком топора и лишь в 12 веке он НАЧИНАЕТ заменяться на меч. Это все ваша логика. Далее.
            Итог:
            10 в. - согласен.
            11-12 в. - Ничуть не славянизировались, ничуть не наемники, а полноценная дружина.
            13 в. - иконопись и реальность - две большие разницы. Вот например многие историки считают, что распределение мечей и топоров среди ВСЕХ слоев воинского сословия было одинаковым. То есть если мечей 183, а топоров 570, то значит из 800 ратников 200 имели мечи, а 600 топоры. В городском ополчении та же картина и то же распределение. Флуктуации естественно предполагаются, но в незначительных рамках соотношения доходов княжеских дружинников и душевого дохода городской казны, которые отличались скажем так, мало, весьма незначительно. Естественно город не купил бы Меч-Кладенец или Ескалибур, но на обычные серийные мечи хватало. У дружинников даже топоры были авторскими и именными, то есть носили имена, не говоря уже о мечах - это было престижно. Ополченцу же это - до лампочки, если он, конечно, не известный ветеран. Впоследствии, в 14 веке, в связи с ростом доходов феодальной знати параллельно повышению ее политической роли вооружение по качеству стало отличаться, однако производительные силы достигли такого уровня, что меч могли себе позволить даже рядовые ополченцы.

            Доказать, что все было по-вашему, как и опровергнуть эту точку зрения современная наука не считает возможным в силу отсутствия источников и аппарата анализа.
               Leshiy
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              389
              4
              10
              89
              0

              Дата: 30 июня 2006, 15:47

              2AlexMSQ: Для начала предлагаю перейти на ты, а то если и ты и пишешь "вы", то с маленькой буквы))).

              Цитата

              Мои слова:
              Марафонская битва произошла в период расцвета элинской цивилизации. Если проводить аналогию со славянской культурой, то это будет период XIII-XIV вв.
              Твои слова:
              ЧЕВОООООО????? Какой еще период расцвета? Самое младенчество!

              Дорийцы пришли с севера в XIII-XII вв до н. э.. Фаланга стала складываться в VII в до н. э.. Т. е. к пятому веку до н. э. эллины уже были довольно старым этносом им было около семи столетий. Дальнейший расцвет культуры идёт вместе с падением нравов и кризисом рабовладельческой демократии. Подобное расхождение в культурно-социальных процессах НОРМА для этносов (Римская Империя, Итальянские княжества XVI-XVIII вв.., Французское королевство).

              Цитата

              Ну и? Типичная Дорийская стенка. Даже скорее не Дорийская, а этрусская - с дротиками. Но без брони!!!!!
              Метательный бой подразумевает рассеяное построение. Все современные исследователи считают, что фаланга у дорийских племён появилась гораздо позже завоевания Греции!!! До этого среди греков был распространён героический тип ведения боя.

              Цитата

              Только что мы видели, что наши брони не надевали и тут же вы предлагаете нацепить на них броню и лишить их описанной Маврикием способности стенки.
              Вообще то это описание отсутствия плотного строя!!! Почему предлагаю одеть бронь - бронь не железную - кожанную!!! Мой недочёт, не написал!!!

              Цитата

              Мои слова:
              1. при общинно-племенном строе нет потребности в высокой организации армии, достаточно применить партизанскую тактику (разгром Вара германцами в Тевтеборгском лесу), при ведении захватнических войн
              Твои слова:
              Это вы Галлам расскажите, Верцингеторигу.
              Пример явно неудачный, по той причине, что он полностью доказывает мою точку зрения (ммммммммммм, опять это новое правило о скобках-смайликах!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!). В племени авернов общинно-племенной строй на рубеже тысячелетий разлогался, из общей массы выделелись аристократия и зажиточные люди. Верцингеториг провёл не только военную, но и социальную реформу, его шаги были направлены на централизацию власти, а это уже признак не племенно-общинного строя!!! Пока он вёл партизанскую войну победа была на его стороне, как только он попытался вести войну на открытом пространстве, тут же негативно сказалось внутреняя социальная децентрализация кельтских племён. Отсутствие дисциплины и общего командования не позволили галам победить Цезаря под Алозией!!!

              Цитата

              Мои слова:
              3. ведение успешных боевых действий на территории противника может вестись только при наличии высокоорганизованной, дисциплинированной и обученной армии, какую не может обеспечить общино-племенной строй
              Твои слова:
              Ну да, ну да. Ахейцам это расскажите, особенно времен Троянской войны, Кельтам.
              Про кельтов я уже писал. Про Троянскую войну большинство историков пишет опираясь на сочинения авторов живших гораздо позже чем происходили события ими описываемые, следовательно, та воинская тактика которая им была видна автоматически переносилась на гораздо более ранние периоды. Большинство автоитетных историков современности убеждены, что в период Троянской войны на поле боя применялись гароический и метательный виды боя. Также стоит отметить, что ахейская культура ближе к рабовладельческой, чем к общинно-племенной.

              Цитата

              Мои слова:
              появление нового сословия основой материального благополучия которого, на первоначальном этапе, были набеги и защита торговых интересов купечества (договоры Олега, Святослава и Владимира подтверждают последнее);
              Твои слова:
              И как это влияет на способ ведения боя? Опыт Саксов и Викингов показывает, что АЖНО НИКАК. Их тактика вырабатывалась ДО появления дружин знати.
              Никак. Совокупность всех трёх фактов говорит, что способ ведения боя есть отражение социальных связей в обществе. Если присутствует централизация власти, то на поле боя воины ведут себя дисциплинорованно. Если общество стоит на уровне племенно-общинного строя, где нет появления аристократии, где признаком знатности выступает не принадлежность к определённому классу (как таковых их пока нет), а личные качества - доблесть, храбрость и т. п., то воины не будут сушать военачальника - он им равный, а потому будут стремиться быть первыми, что никак не сочетается со строгим построением.
              Варяжьи дружины. Нужно отметить, что в виках (лагеря викингов/норманнов/варягов) была строгая дисциплина, отсуда как следствие и строгая дисциплина на поле боя. Т. е. социальная дисциплина, является фундаментом для военной.

              Цитата

              Наконечников копий обнаружили больше, чем топоров. Следовательно копейщиков должно быть больше, чем топорщиков. Ну и кроме того, я копейщиков городских снабжаю вторым оружием - топором.
              В источнике не указано, что копья были ручными, а не метательными (млин, опять это правило о скобках-смайлах!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!! ну неудобно после переноса текста из ворда вручную править такие объёмные посты - НЕУДОБНО!!!!!!). Копья тут, имхо ни при чём, копья дать почти всем юнитам!!!! Если говорить о копьях, то просчитав, прийдём к выводу, что древкового оружия (копья и сулицы) было 800, а клинково ударного (мечи, сабли, булавы, топоры, кистени) - 1050. Внеся в качестве поправки фактор несохранения исторических данных, получим такую ситуацию, копьями, в том числе метательными, были вооружены почти все воины русской армии - и дружинники, и ополченцы. Вот тут наше мнение почти совпадает.

              Цитата

              То есть римлянина, прошедшего 6 кампаний по призыву и переведенного в разряд Триариев мы в ветераны записывать не можем, поскольку он - ополченец
              Разделение на триариев, принципов и гастатов было не только по возрастному цензу, но и по имущественному и амуниции, не каждый мог позволить себе доспех триария. В русских деления по имущественному цензу и по вооружениу мне не известно, если тебе известны источники - прошу привести!!!

              Цитата

              Мои слова:
              Тут на лицо явное непонимание друг друга. Предлагаю следующие тезисы, если ратники князя это спешевшееся дружина, то надо понимать, что к одинадцатому веку, она в основном набиралась из туземного населения - славянского и фино-угорского (в меньшей степени), варяжьий элемент в дружине самого князя резко снижается к тому времени, варяги же выступают как высокопровессиональные наёмники илетописцы отделяют дружину князя от варягов, следовательно нужно ввести в линейку войск новый юнит - варяжьи наёмники. Их процент в войсках был достаточно высок, я думаю, что в этом вопросе мы стобой сходимся
              Твои слова:
              Дружина Ярослава, которую он привел из Новгорода - ВАРЯГИ. Летописцы отождествляют дружину Ярослава и наемников-варягов. Дружина Святослава - сплошь варяги, причем неославянившиеся, полностью сохранившие традиции и имена. Дружина Владимира = дружина Святослава. Лишь имена другие.
              Т. к. Ярослав был младшим сыном, то поставили княжить его в Новгороде, но дружина набирается из тех людей, что обитают вокруг. В Киеве или Чернигове, проще набрать людей из крестьян (младшая) и землевладельцев (старшая) - им постоянно приходится отбиваться от набегов кочевников, ратное дело знают. В Новгороде землевладельцев как крестьян - немного, но много купцов и желающих их охранять - Свеония то рядом, отсюда высокий процент варяжских наёмников. Итак - старшая дружина маленькая - младший сын, младшую из невоенных не набрать, да и не нужно - есть варяги, отсюда варяжья дружина Ярослава. Святослав - имя славянское, Владимир - славянское, дружина даже дружина у Святослава варяжья, то у Владимира - русская (в данном случае рус уже народ), из всех сыновей, только Глеб носит не славянское имя - германское. Странное сопоставление фактов - окружение германское, а своим чадам даёт славянские имена. Имеется явное противоречие - человек который живёт в одной культуре не будет называть своих детей именами свойственными другой культуре.
              Также хочется отметить тот факт, что в варяжьих дружинах были представлены не только скандинавские племена, но и славянские, и балтийские.

              Цитата

              Святослав ходил в бой пешим!
              Всё описание пешего боя Святослава сводится к описанию византийским летописцем битвы под Доростолом, когда князь вышел из крепости дать бой, НО в данном случае Святослав спешился, не потому что ему так удобнее, а для того чтобы быть со своими воинами, чтобы они видели, что князь бьётся с ними на равных. Следует также отметить, что вывести профессионалных воинов из крепости проще в пешем строю, прикрывшись щитами.
              Также встаёт вопрос, как русское пешее войско успешно сражалось в волжских степях против конных хазар и булгар??? Самая простая критика отвергает данный тезис. Также надо учесть тот факт, что Святослав жил в X в., а мы говориммоб XI в..

              Цитата

              11-12 в. - Ничуть не славянизировались, ничуть не наемники, а полноценная дружина.
              А почему дружина не может быть наёмной??? Пример - рыцарские ордена западной Европы, там они даже не дружина (други), а братство (братья), и ничего, нанимали их для решения тех или иных задач (Константинополь они вззяли на щит, после того как их услуги оплатила Ганза). Наличие княжьих дружин, не отрицает наличие варяжьих, и если к началу одинадцатого века варягов (не скандинавов, а именно варягов) в княжьих дружинах было много, то к концу века, их вытеснило туземное население, а т. к. изначально разговор вёлся именно о ИГРЕ, то логичным будет перенос той ситуации на игру, при которой варяги вытесняются в отдельный вид юнита!!!

              Цитата

              13 в. - иконопись и реальность - две большие разницы.
              Или четыре маленький, я знаю!!! Imperial Ё( :huh: Ё(
              Не совсем верное изречение, иконописцы писали то что видели, и если их задача была в возвышении княжьей особы, то они это делали посредством придания особых пропорций, цветов, мимики, но вот к бытовым мелочам это не относится, если воин облачён в кольчугу, то её и рисуют, если в чешуйчатый панцирь, то так и изображают, если дружина вооружена копьями, то всем рисуют копья, войско Вильгельма Завоевателя, его рыцарей рисуют с миндалевидными щитами, хускарлов Гарольда с круглыми не просто так!!! Если бы это был единичный случай, то это можно было бы отнести на агитационный фактор, но эти повседневные моменты в иконописи отражены слишком часто, чтобы сбрасывать их со счётов

              Цитата

              Вот например многие историки считают, что распределение мечей и топоров среди ВСЕХ слоев воинского сословия было одинаковым.
              Только вот ты не привёл исторических подтверждений, без обид (мля, как меня это правило.........!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!) Допустим что, распределение мечей и топоров было одинаковым в XII в, я даже соглашусь с этим утверждением - (найдены мечи этого периода, но плохого качества), но в XI в такого явления не было, и меч был дорогим оружием, которое мог позволить себе только обеспеченный воин - . НО так как разговор шёл именно об игре, то следует подчеркнуть значимость княжьих мужей (в кои стоит включить и старшую дружину) и дать им мечи. Касательно ополченцев, то я соглашусь с разделением двух типов ополчения, но по иному принципу - не старшее/младшее, а ранее/позднее, что будет более истоичным, ИМХО.

              Цитата

              Доказать, что все было по-вашему, как и опровергнуть эту точку зрения современная наука не считает возможным в силу отсутствия источников и аппарата анализа.

              Но архелогические данные склоняют чашу весов в сторону моей точки зрения.
                 Scarolung
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 221
                17
                28
                135
                0

                Дата: 05 июля 2006, 10:29

                Imperial камрады такой вопрос- а фактор физической силы человека вы рассматривали??? ведь может хорошо тренированный воин с топорм/мечом как здрасьте ушатать новобранца зелёного с мечом/топром - и здесь уж без разницы что у него в руках и на нём!!! Imperial
                   AlexMSQ
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  218
                  0
                  0
                  0
                  0

                  Дата: 08 августа 2006, 16:47

                  Если честно, профессионалу вообще по-барабану с чем драться. Но существовали определенные традиции и привычки.
                     Barmaleus
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    285
                    4
                    1
                    42
                    0

                    Дата: 02 ноября 2006, 06:35

                    Leshiy,AlexMSQ Что-то я смотрю, а спор меча и топора-без начала и конца... Как я понял результат смотрите в суперблокбастере РусьТВ? Может тогда уже стоит закрыть енту тему? Imperial
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 16 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 12 июл 2020, 17:56 · Счётчики