Сообщество Империал: Топор против меча - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Империал
Империал
Leshiy

Топор против меча

Дискуссия умов, а не оружия
Тема создана: 25 июня 2006, 02:54 · Автор: Leshiy
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 155 · Просмотров: 28 615
  • 16 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Брат Госпитальер
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 610
16
38
206
0

Дата: 02 декабря 2006, 20:04

Маленькое добавление : в немецкой и французской историографии отмечается, что в период Поздней Античности распространяется вновь использование малого топора в бою, появляется видимо фехтование 2мя одноручными лёгкими топорами, наряду с тенденцией к более длинным мечам.
В период 7-10 вв. появляется и распространяется самое страшное оружие - большая двуручная секира. Именно ей вооружена например "варяжская гвардия" визант.императоров, именно это страшное оружие - один из отличительных признаков викингов.

Но в кон.10-11 вв. большая двуручная секира отходит на задний план, а потом и вовсе почти исчезает в связи с ростом влияния кавалерии и её длинных мечей нового типа - классический пример победы меча над секирой (при равных доспехах) - битва при Гастингсе 1066 г.

И в 12-13 вв. у кавалеристов Европы обычное оружие - лёгкий кавалерийский топорик на длинной рукояти, хотя у пешцев сохраняется крупный одноручный топор тип "бородач".
     INDIGO
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    593
    26
    41
    217
    0

    Дата: 02 декабря 2006, 21:48

    Брат Госпитальер

    Цитата

    классический пример победы меча над секирой (при равных доспехах) - битва при Гастингсе 1066 г.

    А можно по-подробнее! Imperial
       Брат Госпитальер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 610
      16
      38
      206
      0

      Дата: 02 декабря 2006, 22:12

      INDIGO

      Цитата

      А можно по-подробнее! 

      Салют камарад ! приятно увидеть земляка !
      А что по-подробнее-то про Гастингс ? преимущественно пешее войско англо-саксов из ~8-12.000 ополченцев различных категорий вооружения, ~1-2.000 хаускарлов и нобилей и несколько сотен личной гвардии Гарольда (из которых кавалеристами был едва ли эскадрон, который спешился для общего плана). Армия Вильгельма- нормандцы, а также французские, скандинавские и лотарингские добровольцы, наёмники и вассалы в кол-ве немного меньшим (8-10.000, из которых не менее 30%, а возможно много больше, - всадники. Очень значительную роль играли нормандские лучники.) одержали полную победу.

      Главное оружие англо-саксов - боевой топор в 2х типах - одноручный, которым действовали, укрываясь за миндалевидным щитом, и двуручный с большим лезвием в виде полумесяца, + средней длины и средней тяжести меч. У нормандцев - копья и длинные, относительно тонкие мечи. В результате кавалерийских и пехотных атак б.ч. англосаксов, расстроенных "артподготовкой" лучников и манёврами Вильгельма была перебита.

      Хотя именно благодаря большим секирам и вообще топорам англо-саксы стали побеждать викингов - в частности 25 сент. 1066 г. Гарольд разгромил армию викингов Харальда Хардероде и Тостига при Стамфорд-Бридже именно в пешей мясорубке - т.е. фактически его пехота стала лучше скандинавской. Но оказалась хуже рыцарской кавалерии Континента...
         INDIGO
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        593
        26
        41
        217
        0

        Дата: 03 декабря 2006, 16:17

        Брат Госпитальер
        А что у англо-саксов были одни тапорщики не было копейщиков, которые смогли бы остановить кавалерию норманов? Imperial
           Брат Госпитальер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 610
          16
          38
          206
          0

          Дата: 03 декабря 2006, 17:05

          Вот и дело-то в том, что у Гарольда была армия чисто по-викинговскому типу, и пехоты с копьями если и было, то очень немного. Но первоначально они стояли на холме, и укрепили свою позицию канавами и палисадом из кольев и щитов. Несколько атак нормандцев на их позицию провалились, и тогда притворным (?!?) отступлением Вильгельм выманил их с холма (или стрелами многочисленных лучников вынудил атаковать), а потом атаковал всадниками и пехотой с разных сторон, вырезав почти всех.
             Лис из Тарговиска
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            513
            2
            3
            37
            1

            Дата: 03 декабря 2006, 17:29

            Брат Госпитальер

            Цитата

            Вот и дело-то в том, что у Гарольда была армия чисто по-викинговскому типу


            "Викинговский тип" - дружина. Профессиональная. Хорошо вооруженная.

            Цитата

            что по-подробнее-то про Гастингс ? преимущественно пешее войско англо-саксов из ~8-12.000 ополченцев различных категорий вооружения


            "Чиставикингавская" или все таки ополченцы различных категорий (???) вооружения?
            Категории - это у вас виды? Тогда как можно говорить о различных категориях, если все англо-саксы у вас вооружены поголовно топорами?
               Брат Госпитальер
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 610
              16
              38
              206
              0

              Дата: 03 декабря 2006, 19:27

              Лис из Тарговиска

              Цитата

              Брат Госпитальер
                Цитата
              Вот и дело-то в том, что у Гарольда была армия чисто по-викинговскому типу

              "Викинговский тип" - дружина. Профессиональная. Хорошо вооруженная.


              Чушь не говори. У викингов как собиралась армия в поход\набег ? к ядру дружины удачливого конунга набирались "охочие люди" из близлежащих фьордов. Профессиональные постоянные "бригады" были - типа йомс-викингов, но они были достаточно редкими.

              И что такое хорошее вооружение по-викинговски ? может сравним с вооружением например даже каролингского рыцаря или монгольского панцирника ?

              Лис из Тарговиска

              Цитата

              Брат Госпитальер
                Цитата
              что по-подробнее-то про Гастингс ? преимущественно пешее войско англо-саксов из ~8-12.000 ополченцев различных категорий вооружения

              "Чиставикингавская" или все таки ополченцы различных категорий (???) вооружения?
              Категории - это у вас виды? Тогда как можно говорить о различных категориях, если все англо-саксы у вас вооружены поголовно топорами?


              Ядро составляла вооружённая и экипированная по образцу викингов дружина из хускарлов, причём очень многочисленная, в несколько тысяч человек. К ним было добавлено ополчение ряда областей, преимущественно также пешие секироносцы или пешие копейщики. Было и некоторое количество достаточно бедных ополченцев с различным ударным оружием и некоторое количество пеших лучников (их было значительно меньше, чем у Вильгельма).
                 Лис из Тарговиска
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                513
                2
                3
                37
                1

                Дата: 03 декабря 2006, 19:58

                Брат Госпитальер

                Цитата

                Чушь не говори.

                Модераторы, вот прямое провоцирование на грубость.

                На мой (и не только мой, как видно) взгляд противоречие содержится как раз в ваших словах (мы с вами на брудершафт не пили и приятелями никогда не были, поэтому прошу больше не "тыкать").

                Если из двенадцати тысяч англо-саксонцев пять, шесть, семь тысяч составляли хускарлы или жомы, поголовно вооруженные (по вашей теории) топорами, то остальную часть, как вы только что сами написали составляли ополченцы, вооруженные копьями.
                И это не вяжется с ответом одному из камрадов, спросившему про копья, что у англо-саксов их не было.
                   Haktar
                  • Imperial
                  Imperial
                  Основатель
                  15 355
                  1 410
                  1 608
                  41 688
                  12

                  Дата: 03 декабря 2006, 20:18

                  Лады хватит выяснять отношения - общяемся по сабжу Imperial
                     Брат Госпитальер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 610
                    16
                    38
                    206
                    0

                    Дата: 04 декабря 2006, 12:34

                    Лис из Тарговиска

                    Цитата

                    Модераторы, вот прямое провоцирование на грубость.

                    Если из двенадцати тысяч англо-саксонцев пять, шесть, семь тысяч составляли хускарлы или жомы, поголовно вооруженные (по вашей теории) топорами, то остальную часть, как вы только что сами написали составляли ополченцы, вооруженные копьями.
                    И это не вяжется с ответом одному из камрадов, спросившему про копья, что у англо-саксов их не было.


                    1.Уважаемый Тарговиский Лис, Вы первый ответили на мой пост в ненадлежащем стиле - и я просто этот же стиль применил к Вам вответе.

                    2.Про копья у англо-саксов. Войско Вильгельма было профессиональной армией, там небыло случайных людей и тем более ополченцев. Это была уже классическая рыцарская армия - тяжёлая кавалерия с пешими лучниками и вспомогательными отрядами пехоты. У Гарольда было войско, вполощавшее в себе модель североевропейских армий 8-10 вв. - пехота из дружины секироносцев и нескольких типов ополченцев.
                    Судя по гобелену из Байё (прижизненной вышитой иллюстрации сражения) - копейщиков у англосаксов было мало, в основном секироносцы, и копья были короткими ~1,8-2,5 м., т.е. предназначенными длярукопашной фактически, а не для противодействия всадникам (я полагаю, Вам известно, что остановить атаку тяжёлой кавалерии могут только пикинёры с пиками длинной от 3 метров и более, построенные в правильную фалангу). И именно поэтому изначально Гарольд встал на холме в укреплённной позиции.
                      Сон Охотника | [full_inu] Hunter's Dream
                      Дата: 18 сен 2020, 17:52
                      Third Age: Reforged
                      Дата: 18 сен 2020, 17:32
                      [Саб Мод] Fire and Blood
                      Дата: 18 сен 2020, 17:15
                      Falcom Total War: 1518 Age of Discovery
                      Дата: 18 сен 2020, 17:09
                      Fallout 3 Forgotten Forpost
                      Дата: 18 сен 2020, 16:55
                      Anchorage - Reinforced Special edition. Final
                      Дата: 18 сен 2020, 16:49
                      Ассасин
                      Дата: 18 сен 2020, 16:45
                      Alton IL - Huge World and Quest Mod
                      Дата: 18 сен 2020, 16:41
                      ResmodAlternative
                      Дата: 18 сен 2020, 16:26
                      A Forest | Лес
                      Дата: 18 сен 2020, 16:20
                      Desperados Overhaul | Десперадо - ландшафт и флора
                      Дата: 18 сен 2020, 16:18
                      NTDF-RU (Crusader Kings III)
                      Дата: 18 сен 2020, 02:35
                      Сильвия Флэйм
                      Дата: 17 сен 2020, 20:54
                      Активируйте водяные насосы (переработка) / Activate the Water Pumps - Redone
                      Дата: 17 сен 2020, 19:39
                      Остров - Северная территория
                      Дата: 17 сен 2020, 18:17
                      Vurts Wasteland Flora Overhaul
                      Дата: 17 сен 2020, 18:04
                      Immersive Fort Dawnguard | Иммерсивный Форт Стражи Рассвета
                      Дата: 17 сен 2020, 17:32
                      SavrenX HD 1K Buildings and Interior
                      Дата: 17 сен 2020, 17:28
                      SavrenX Weapon HD DLC | Оружие в HD качестве
                      Дата: 17 сен 2020, 15:50
                      Бункер Серебряный Пик
                      Дата: 17 сен 2020, 12:57
                      Quest for Heaven - Combo Edition
                      Дата: 17 сен 2020, 10:51
                      TSC Expansion
                      Дата: 16 сен 2020, 21:25
                      MZC - Fort Hope
                      Дата: 16 сен 2020, 21:21
                      Остров - Северная территория HD
                      Дата: 16 сен 2020, 13:03
                      A Quest for Heaven 3 - Deep Blue: Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 13:00
                      DC Interiors HD Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:56
                      DLC Broken Steel ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:53
                      DLC Point Lookout ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:40
                      DLC Operation: Anchorage ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:36
                      DLC The Pitt ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:32
                      Alton IL HD Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:08
                      DLC Mothership Zeta ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:01
                      The Librarian - Orion's Gate (Библиотекарь-Врата Ориона)
                      Дата: 16 сен 2020, 11:56
                      Путешествие в довоенный Сэнкчуари / Visit Prewar Sanctuary and Red Rocket
                      Дата: 16 сен 2020, 11:49
                      Воспоминание - Старый дом / Dreamspace - Old House
                      Дата: 16 сен 2020, 11:43
                      Лунный особняк / Moon Palace
                      Дата: 16 сен 2020, 11:37
                      Мини DLC Гора Сомбрэ - для шахтёров и обитателей пещер
                      Дата: 16 сен 2020, 09:56
                      Лес / The Forest DLC
                      Дата: 16 сен 2020, 09:51
                      Vault 101 Revisited
                      Дата: 16 сен 2020, 09:32
                      The Librarian - Orions Gate - Northern Enclave Base
                      Дата: 16 сен 2020, 09:26
                      Друг Анклава
                      Дата: 16 сен 2020, 09:09
                      Трибуны – История Даймонд-сити / The Bleachers - A Diamond City Story
                      Дата: 15 сен 2020, 17:06
                      Mothership Zeta Crew Clothing Addon
                      Дата: 15 сен 2020, 16:51
                      Mothership Zeta Crew Weapon Addon
                      Дата: 15 сен 2020, 16:41
                      Mothership Zeta Crew
                      Дата: 15 сен 2020, 16:33
                      Caliente's Beautiful Bodies Enhancer -CBBE- для Fallout 4
                      Дата: 15 сен 2020, 16:12
                      Остров Мидвуд (LE) / Midwood Isle (LE)
                      Дата: 14 сен 2020, 12:55
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 10 сен 2020, 16:30
                      The Elder Scrolls 5: Skyrim Reloaded
                      Дата: 10 сен 2020, 10:38
                      Hybris: Polybian Age
                      Дата: 09 сен 2020, 18:16
                      • 16 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 20 сен 2020, 00:36 · Счётчики