Сообщество Империал: Топор против меча - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Leshiy

Топор против меча

Дискуссия умов, а не оружия
Тема создана: 25 июня 2006, 02:54 · Автор: Leshiy
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 155 · Просмотров: 28 143
  • 16 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Лис из Тарговиска
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
513
2
3
36
1

Дата: 04 декабря 2006, 13:30

Вы грубиян. К тому же, судя по всему, не готовы вести диалог.

Я понимаю, что это вызвано желанием получить на форуме вес и авторитет. Но постараюсь больше с вами не общаться до того момента, как вы пересмотрите свое поведение на форуме.

Приношу извинения тем, кому, возможно, этот пост создаст неудобства в чтении. Со всеми остальными желающими готов продолжить конструктивную дискуссию.
     Брат Госпитальер
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 610
    16
    38
    204
    0

    Дата: 04 декабря 2006, 22:09

    Лис из Тарговиска, для Вашего сведения, личные отношения принято выяснять в привате, а не флудить на теме !

    А если у Вас нет аргументов в подтверждение Вашего мнения, что у англосаксов при Гастингсе была фаланга пиконосцев не хуже Сашки Македонца, то уж извиняйте...
       Лис из Тарговиска
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      513
      2
      3
      36
      1

      Дата: 04 декабря 2006, 23:11

      Хорошо. Чтобы не выглядеть в глазах панов пустомелей я напишу еще один пост, который пояснит мою точку зрения и подкрепит ее необходимыми доказательствами.

      Неужели вы на самом деле полагаете, что иного способа остановить кавалерию, кроме македонской фаланги не было? Потрясающе. Пока что, кроме невнятных предположений, что англо-саксы дрались исключительно топорами никаких доводов не было. Такими приемами диспут ведется только на завалинке.
      Прочитанных в широкой литературе сведений, что англо-саксы были вооружены чуть ли не каменными топорами тоже маловато. Есть у вас какие-нибудь серьезные ссылки или мнение базируется на личном жизненном опыте?

      Цитирую В.Ф. ШПЕРКа, История фортификации, глава 2Из хроник известно, например, что в 1066 г. англосаксы в сражении при Гастингсе с высадившимися в Англию войсками Вильгельма Завоевателя укрепили свое расположение частоколом из кольев, вбитых в землю наклонно в сторону врага.

      Способов остановить кавалерию без помощи македонской фаланги существует предостаточно. Включая рассыпанные колючки, перукарнийские ножи, обычные и простые рогатки... и многое, многое другое.


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Видны длинные копья, которыми встречают скачущую кавалерию (здесь и далее изображения с ковра Байо, на которые выше пытался ссылаться Госпитальер)

      Цитирую серьезную и уважаемую Hastings 1066: The Fall of Saxon England. ? Osprey Campaign Series, ? 13. ? Osprey Publishing Атаку начали нормандские лучники и арбалетчики, однако они встретили град английских копий, молотов и камней, тогда как сами англосаксы успешно скрывались за щитами своей передней линии. Затем в бой пошла нормандская кавалерия, во главе которой находился сам герцог Вильгельм, а также его единокровные братья Одо, епископ Байо, и Роберт, граф Мортен. Но тяжёлая англосаксонская пехота смогла сдержать напор конницы и причинить значительный ущерб её рядам.


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Англо-саксы с копьями

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Тяжелая пехота англо-саксов встречает атаку тяжелой кавалерии частоколом копий.

      P.S. поясню невольным участникам этого диспута, что речь идет вкратце:
      Госпитальер утверждает, что битва при Гастингсе - это победа меча над топором. Представляя войско Вильгельма в виде вооруженных мечами рыцарей-кавалеристов, скачущих на англо-саксов с одними топорами, которые не имели даже копий, чтобы остановить кавалерию и заявляя, что остановить рыцарей может только македонская фаланга Александра Великого.

      Я же говорю, что в обеих армиях хватало копий и так напрямую говорить, что две армии были вооружены мечами и топорами ни в коем случае нельзя. Победу одержали отнюдь не мечи над топорами, а примененные нормандцами тактические приемы над построением обороны англо-саксами, плюс доля везения со смертью короля Гарольда.
      Забывается также, что нормандцы не могли выбить англо-саксов долгое время, несмотря на превосходство в луках и арбалетах. Битва шла целый день и только к вечеру король англо-саксов Гарольд был убит стрелой. Ещё раньше погибли братья короля Гирт и Леофвин. Оставшись без предводителей, англосаксонская армия распалась и началось беспорядочное бегство. Нормандская кавалерия бросилась следом, рубя убегающих.
         zukaris
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        442
        4
        2
        14
        3

        Дата: 04 декабря 2006, 23:34

        Не знаю чего вы тут делите ,но я читал что норманы их выманили с холма.Так что бы было понятно мне самому кто нить даст ссылку на пример где фаланга останавливает тяжелую кавалерию ?Я имел ввиду македонская ?
        И еще приведите мне пример где античный автор называет построение фалангой не у македонцев ,спорю на три кукареку что такого вы не найдете. ~!
        Просьба не приводить примеры современных "исследователей ".
        Кстати загляните в тему про фалангу.
           Брат Госпитальер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 610
          16
          38
          204
          0

          Дата: 05 декабря 2006, 08:41

          Лис из Тарговиска

          Цитата

          Неужели вы на самом деле полагаете, что иного способа остановить кавалерию, кроме македонской фаланги не было? Потрясающе.

          Кажется мы тут обсуждали именно то, как остановить кавалерийскую атаку копейщиками, без применения иных средств (которые и использовал Гарольд, укрепившись на холме - частокол из кольев и вероятно щиты, воткнутые в землю в виде палисада), а не тему - как ВООБЩЕ можно остановить конную атаку..

          Про жизненный опыт - меч лучше топора, что для пешего, что для конного боя. В частности топорище перерубается (кстати, это видно на одной из цен Гобелена из Байё, особый респект за такую прекрасную ссылку), и топором можно дейстовать, нанося только рубящие удары, мечом же можно фехтовать как угодно.

          Цитата

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Видны длинные копья, которыми встречают скачущую кавалерию (здесь и далее изображения с ковра Байо, на которые выше пытался ссылаться Госпитальер)

          Копьё примерно в рост человека - это по Вашему мнению длинное ???

          Цитата


          Извините, но Вы внимательнее посмотрите на эо изображение : тут англосаксы изображены МЕТАЮЩИЕ ДРОТИКИ (особенно это видно по их наконечникам), а не с тяжёлыми копьями.

          Цитата

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Тяжелая пехота англо-саксов встречает атаку тяжелой кавалерии частоколом копий.

          Простите, разве Вы не заметили разницу между "частоколом копий" и массовым метанием метательных копий ? особенно чётко это видно по той туче англосаксонских копий в воздухе, и по тому, что в центре построения находятся люди со связками запасных тяжёлых дротиков, которые могут использоваться и в рукопашной.

          Цитата

          Госпитальер утверждает, что битва при Гастингсе - это победа меча над топором. Представляя войско Вильгельма в виде вооруженных мечами рыцарей-кавалеристов, скачущих на англо-саксов с одними топорами, которые не имели даже копий, чтобы остановить кавалерию и заявляя, что остановить рыцарей может только македонская фаланга Александра Великого.

          Простите, но это неправильно изложенная моя позиция. Я говорю, что Гастингс - это победа рыцарской армии (гл.уд.сила - тяж.конница и многочисленные пешие стрелки) над армией викинговского типа (уд.сила - дружина секироносцев в доспехах + ополчение).

          Да, копий в обеих армиях хватало, но какие они были ? они были короткими или средней длинны !!! для всадников Вильгельма это было нормально, и они ими адекватно пользовались. Для англо-саксов же вообще было нехарактерно использование длинных копий, - ещё с периода Вторжения они предпочитали использование дротиков и коротких копий для рукопашной, а вовсе не формировали нечто как "стена копий" как например готы или македонцы.

          Цитата

          Победу одержали отнюдь не мечи над топорами, а примененные нормандцами тактические приемы над построением обороны англо-саксами, плюс доля везения со смертью короля Гарольда.


          При Гастингсе победили панцирные всадники с копьями и длинными мечами, одержав победу над почти поголовно пешей армией Гарольда, вооружённой преимущественно секирами, короткими копьями и средней длинны мечами.
          Пока англосаксы стояли на укреплённом холме, северофранцузы ничего не могли сделать с ними, но стоило им выйти в поле - где конница Вильгельма могла осуществить без помех "чардж" (шоковую копейную атаку с разгона) - всё, англосаксонцы были уничтожены...
             Haktar
            • Imperial
            Imperial
            Основатель
            14 950
            1 369
            1 593
            40 192
            12

            Дата: 05 декабря 2006, 22:55

            Лис из Тарговиска и Брат Госпитальер
            Ну чё, успокоились? Imperial
               Брат Госпитальер
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 610
              16
              38
              204
              0

              Дата: 06 декабря 2006, 22:11

              Дык я-то всегда спокоен, как подобает рыцарю, вот может быть иногда польские шляхтичи чуть чуть кипятяться, а ведь не стоит, не стоит...

              Меня вот очень заинтересовало вот это изображение :
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Здесь мы видим конного лучника и иных лёгких кавалеристов, наравне с панцирной кавалерией, преследующих бегущих англосаксов. Это же уникально !!! конные лучники в зап.-европ.армии за 40 лет до I Крестового Похода !!! Общепризнанным считается, что конные стрелки появились на Западе не ранее 12 века и начало этому положили именно турецкие конные лучники, от которых потом были заимствованы "туркополы".
                 Лис из Тарговиска
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                513
                2
                3
                36
                1

                Дата: 06 декабря 2006, 23:10

                Цитата

                Здесь мы видим конного лучника и иных лёгких кавалеристов, наравне с панцирной кавалерией, преследующих бегущих англосаксов. Это же уникально !!! конные лучники в зап.-европ.армии за 40 лет до I Крестового Похода !!! Общепризнанным считается, что конные стрелки появились на Западе не ранее 12 века и начало этому положили именно турецкие конные лучники, от которых потом были заимствованы "туркополы".


                Здесь все таки не идет речь о подразделении конных лучников. Отдельный стрелок. Мастер боя. На гобеленах встречаются изображения даже рыцарей с луками. Хотя всеобщее мнение считает, что рыцари, дескать, презирали этот вид оружия. Однако, нет. Не все, видимо.
                   Брат Госпитальер
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 610
                  16
                  38
                  204
                  0

                  Дата: 07 декабря 2006, 21:07

                  Лис из Тарговиска

                  Цитата

                  Здесь все таки не идет речь о подразделении конных лучников. Отдельный стрелок. Мастер боя. На гобеленах встречаются изображения даже рыцарей с луками. Хотя всеобщее мнение считает, что рыцари, дескать, презирали этот вид оружия. Однако, нет. Не все, видимо.


                  Рыцарей с луками я видел, но как помню, это были миниатюры 12 века, уже после начала Крестовых Походов. Здесь же - на гобелене из Байё - изображён разномастный отряд именно лёгких всадников, которые -судя по изображениям этого "мультфильма на ковре про Гастингс" - не принимали участия в основном сражении, но были в войске Вильгельма и были брошены в преследование англосаксов...

                  Великолепному "мастеру боя" более приличествовал бы более богатый доспех, тут же всадники явно категории"хобиллары", и видимо среди них было всё же не едининцы, а большое кол-во конных стрелков... Другое дело, что во время Крестовых Походов - и чем дальше к концу их - тем больше возрастало кол-во конных стрелков, - по некоторым данным в конце 12 века кол-во "туркоплей" вообще превышало кол-во рыцарей и конных сержантов в 2-2,5 раза (речь про Иерусалимское кор-во).
                     ТайКо
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    117
                    0
                    -2
                    23
                    0

                    Дата: 09 декабря 2006, 01:18

                    Забавная дискуссия.... Позволю себе внести в нее весьма скромную лепту. Вы тут весьма бойко рассуждаете на тему "как кого остановить" "чем вооружались" "в каком веке появились". Не поспорю, моменты чертовски, особенно мне, в истории полному профану, интересные. Но что-то мне подсказывает, что на исход реального сражения, в котором на кону стоит не абстрактное число юнитов, а реальные человеческие жизни, весьма мало влияющие. Представим выше рассмотренную ситуацию, так сказать, в лицах: некий отряд кавалеристов (хотя-бы рыцарей вооруженных по образцу века например 10-11) атакует каких нибудь пеших солдат (пусть будут щитоносцы с копьями-стандартными в человеческий рост). Что означает для оных рыцарей с размаху врубиться в строй пехоты? Варианты есть? По-моему (для первых из ни уж точно) однозначный , прошу прощения за мат, пиздец. Их попросту порвут, хоть топорами, хоть мечами, хоть банальными рогатинами. Стащут с коней и методично переломают кости. Потери конечно за счет энергии удара массы всадников на лошадях в неплохой броне среди пехоты будут велики, но... Что решит исход боя? Он самый-"боевой дух". Хватит ли у рыцарей смелости, чтобы ТАК атаковать пеших-практически на верную смерть, сломить сопротивление, и не обращая внимания на потери рубиться через людскую массу, используя свое преимущество в мастерстве, оружии и защищенности, покуда те, дрогнув, не побегут. Или же пехота так же, встав стеной будет бесстрашно кидаться на всадников? Первый, бросившийся на лошадь будет проткнут копьем, второй-раздавлен копытами, но у третьего будет шанс. Чья злось окажется сильнее? Кто готов сдохнуть ради победы? И чью семью повесят на первом же дереве в случае поражения? Я думаю это и решит судьбу боя.
                    Так что, вы все еще думаете о том что лучше: топор или меч?
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 16 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 16 июл 2020, 03:36 · Счётчики