Сообщество Империал: Троецарствие - Бурный период истории Китая - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ГлобалОпрос: Анонс третьей части Crusader Kings это: Хорошо Плохо Гости не могут голосовать
ИмпериалИмпериал
rokkero

Троецарствие - Бурный период истории Китая

Троецарствие - Бурный период истории Китая
Тема создана: 17 апреля 2017, 02:40 · Автор: rokkero
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 68 · Просмотров: 8 313
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 645
43
685
8 318
10

Дата: 17 апреля 2017, 02:40

Троецарствие
История Китая в 189-280 гг.


Период Троецарствия пользуется, пожалуй, наибольшей популярностью в массовой культуре, среди всех периодов истории Китая. О нем снимают фильмы (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) и сериалы (см. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь 2010, но есть и другие), делают игры ("Dynasty Warrior" и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, да и мод Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь на РТВ), многие столетия тысячи людей зачитываются романом Ло Гуаньчжуна "Троецарствие".

В чем причина такой популярности? Думается мне, потому что эта эпоха послужила временем бурной деятельности множества людей - лидеров, сановников, военачальников и мудрецов - у каждого из которых были свои цели и мотивы, мораль и способы добиться желаемого. Грубо говоря, каждый из читателей или зрителей найдет себе героя по вкусу. То было время, когда в борьбе за умы, сердца и власть столкнулись разные не только люди, но и идеи: идея единой централизированной монархии против идеи "власти на местах", строгое управление Цао Цао могло соседствовать (но не мирно сосуществовать) с ожиданием победы "Желтого неба" у повстанцев и человеколюбивыми и пацифистскими, близкими к идеям христианства взглядами последователей секты "Удоуми" ("Пять мер риса"). Ну а в то же время неподалеку рыскали шайки грабителей и военные отряды искателей славы и власти. О многих из них пойдет речь ниже.

Началом периода Троецарствия я буду считать 189 г. и смерть Лин-ди, хотя, как ясно из названия, до разделения Китая на три царства (220 г.) оставалось еще 31 год – я банально включаю в «Троецарствие» период падения Хань и последующих междуособиц (фз, как с этим - периодизацией - обстоит дело в исторической науке).

Предпосылки:

В 184 г. по всей стране началось великое восстание «Желтых Повязок» – лидеры которого, Чжан Цзяо и его братья, помимо непонятных даоистстких сентенций, предлагали населению заманчивые возможности: 1) перерезать властьимущих, 2) разграбить буржуев, да 3) зажить лучше, чем жили. Широкие массы простого народа откликнулись – а власти, видя, что имперские армии не справляются с восставшими, позвали на помощь всех знатных и богатых, да и вообще всех желающих стать грудью на защиту существующего строя – от олигархов уровня братьев Юань Шао и Шу, до мелких торговцев скотом и плетильщиков сандалий (привет, Чжан Фэй, привет, Лю Бэй!). И те откликнулись на призыв правительства – именно в основном усилиями таких добровольчески-наемных милиционных отрядов приблизительно за год восстание удалось подавить, хотя отдельные группы сторонников «Желтого неба» сохранились и продолжали действовать вплоть до 205 г. Но главное не это, главное в том, что лидеры таких вот «добробатов» почувствовали силу и не спешили с нею расставаться.

Тем более, что при дворе творилась полная чехарда – всем заправляли евнухи, наиболее способные чиновники были ранее казнены или высланы от двора (стараниями евнухов), император во всех важных делах полагался на евнухов. Если кратко, евнухи тогда рулили. Но это очень не нравилось как высшим военным чинам (а евнухи всегда боялись военных), так и местным лидерам, тем самым командирам и спонсорам «добробатов». Ну и вообще, кто любит евнухов?

И вот, в 189 г. император Лин-ди (за которого все решали евнухи, но, как-никак - легитимный император, против него восставать никто не решился бы) умирает, оставив двух сыновей, но при этом не обьявив одного из них наследником. Начинается как подковерная, так и прямая, кровопролитная борьба за власть...


Открываю тему для обсуждения, на днях выложу кучку статей и карт по заданной теме.
x
     ravagesoftime
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    53
    0
    1
    39
    0

    Дата: 13 января 2018, 19:39

    Вообщем, очень мало хорошого материала на наш язык. Из более-менее массовых остаються только пару манг и аниме. При чем в этам есть небольшие изменения авторов. А история тех времен очень интересна. эх... Остальное очень сложно и не пойдет большинству.
       ravagesoftime
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      53
      0
      1
      39
      0

      Дата: 13 января 2018, 22:20

      Эти посторения времен Периода Сражающихся царств.

      Основные единицы.
      Ву(У)
      Линейное построение из 5 солдат. Первые двое: вооружены оружием ближнего боя, третий и четвертый бойцы, вооруженные древковым оружием, и последний человек, несущий лук, арбалет или другое оружие дальнего боя.

      Лян
      5 Ву как правило, в линейном построении. (5 человек в ширину) 25 человек.

      Дуи
      10 Ву как я понимаю,2 шеренги. (10 человек в ширину) 50 человек.

      Бо,Цзу
      2 Дуи в линию в ряд (5 человек в ширину) или квадрат (10 человек в ширину) 100 человек.

      Цюй
      2 Бо в линию (5 человек в ширину) или линия (20 человек в ширину) 200 человек.

      Люй
      5 Цзу,500 человек.

      Си
      5 Люй, 2500 человек.

      Цзюнь
      5 Си, 12500 человек.

      3 Цзюнь 37500 человек.

      Имело место коммандная работа и слаженность пятерок. Например атаковать 1 сильного врага вместе.
      Каждое из Цзюнь имело определенное тактическое назначение: авангард, центр и арьергард.

      Квадрат - состоит из нескольких рядов Цюй, а штаб-квартира находится в середине заднего ряда. Не обязательно истинный квадрат, может быть прямоугольным.
      Излюбленная тактика заключалась в том, чтобы поместить более сильные войска на флангах, а затем заманить противника атаковать центр и обойти стороной.


      Основные формации:
      Круг - цюй, преобразованный в кольцо, с штабом, внутри него. Неплохая оборонительная формация. Оборонительная военная формация

      Распределенная формация - с увеличенным расстояния между отдельными цюй в квадрате, чтобы ввести в заблуждение врага или разделить его силы.

      Закрытая формация - с уменьшенным расстоянием между отдельными цюй в квадрате, для силы в ближнем бою.

      Клин (треугольник обращенный вперёд), атакующая формация. Также известна в более поздней истории как мужская формация.

      Формирование дикого гуся V-образование с двумя крыльями для обволакивания врага со штабом посередине. Или перевернутый-V для оборонительного формирования, которое может быть быстро преобразовано в наступательный клин.
      V-формация также может быть модифицирована в сплющенную U, известную как формация корзины (Джи) или в виде женской формации (МУ вероятно от имени Му Гуйин, известной женщины-полководца), для заманивания вражеских клиньев в центр
      и затем обволакивания их. Настуательная и оборонительная военная формации.

      Крюк - линия в ряд с двумя концами, наклонными внутрь. Вероятно, наиболее подходящий для лучников или арбалетчиков

      Это основные формации. Формаций имелось сотни, и сильные стратеги управляли формациями, используя различные построения, центры сил.. захватывая "контрольные точки".
      В некоторм роде имелась гибкость присущая более позним европейским построениями и стандартные действия, в виде сдвиганием формаций, давлением на фланги..

      Наличие очень сильных генералов влияло на бой. Фактически многие бои выигрывались поединками.
      Генералы могли в одиночку даже без боя один на один решить итог боя. Также сильные стратеги учились всю жизнь вести войну.
      Многое из этого можно посмотреть в Царстве или в Огненный феникс опаляет равнины.
         rokkero
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 645
        43
        685
        8 318
        10

        Дата: 13 января 2018, 22:46

        ravagesoftime

        Генералы могли в одиночку даже без боя один на один решить итог боя.
        Как-то не верится. Роман "Троецарствие" полон рассказами о поединках, но у меня имеются сомнения насчет их реальности. Я лично воспринимаю рассказы типа "Люй Бу сразился с Гуань Юем" как "отряд Люй Бу напал и вступил в бой с отрядом Гуань Юя". Потому что если бы военачальники так сражались, это была бы чехарда, а не управление войсками. Китайцы брали строем и порядком, а не личной доблестью. Думаю, поединки могли случаться, но скорее как редкость, а не как правило. Хотя допускаю, что значительная часть военачальников действительно была хорошими бойцами, т.к. имели все возможности для индивидуальных тренировок (тогда как массы солдат, видимо, тренировали в основном для действий в строю).

        ravagesoftime

        Многое из этого можно посмотреть в Царстве или в Огненный феникс опаляет равнины.
        Это что, названия древних китайских книг о военной тактике? Только не говорите мне, что это манга - а то я засмеюсь.
           rokkero
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 645
          43
          685
          8 318
          10

          Дата: 13 января 2018, 23:09

          Dezperado

          Так у вас официальной версии нет, с чем тогда сравнивать?
          Все одно официальнее, чем роман "Троецарствие", я ведь так и сказал.

          Dezperado

          Без знания китайского? Ну-ну. Сюэси ханьюй ляньси-ляньси!
          Посмотрим, что получится... Я ж веду речь об англ. переводе Креспиньи. Что мешает делать перевод с перевода? Повторяю, я веду речь не о начном, а о популярном, простом переводе. Для широкой публики. Для всех, ждущих Троецарствие Тотал Вар (почему я и зашевелился на публику). Стиль, правда, посложнее Троецарствия будет.

          Кстати, вы вот замечательно подходящий человек для роли историка-редактора, или хотя бы консультанта в таком деле :). Сейчас меня, наверное, пошлют подальше. Но пока рано об этом говорить.
             ravagesoftime
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            53
            0
            1
            39
            0

            Дата: 13 января 2018, 23:19

            Конечно, что в большинстве случаев это были противостояния отрядов. Наиболее сильные военачальники могли вести свои отряды через строи противников, прорываясь к вражескому штабу или обходя вражеские отряды. Однако были и противостояния один на один, иногда битва могла остановиться и все ждали завершения поединка, особенно когда участвовали известные военачальники.

            Да вы в целом правы что участие в поединках спорный вопрос. И не такое уж большое колличество точно подвтержденных поединков генералов.
            Среди противостояний же более мелких отрядов скорее всего это имело более большее значение.

            К сожалению из-за недостатка материала, даже на английском, подобные произведения для меня и правда много значат. Либо нелостаток материала и скупое описания, либо использование подобных произведений. Вернее этот пост был больше нацелен на новичков, показать что подобные произведения достаточно хорошо продуманы.

            А вообще перевод это правильное дело. Побольше бы информации.
               Чиполлино
              • Imperial
              Imperial
              Итальянский лук
              1 549
              168
              284
              3 598
              3

              Дата: 13 января 2018, 23:31

              ravagesoftime

              Однако были и противостояния один на один, иногда битва могла остановиться и все ждали завершения поединка, особенно когда участвовали известные военачальники.
              Я такое впервые увидел в 5 (или 4) серии 5 сезона сериала "Викинги". И у меня это вызвало негодование. Каким образом можно остановить битву, допустим, нескольких сотен человек в самом её разгаре? Да не может такого быть. Например, в ММА бойцы не всегда слышат, что им подсказывает их угол, а тут идёт бой нескольких сотен человек (стоит гул: крики, лязганье экипировки, звон мечей, и т.д.) и не за личный рэкорд, а за свою жизнь (чуть зазевался - нет башки, не туда посмотрел - нет руки, и т.д.)
                 rawhide
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                12 016
                32
                844
                17 323
                2

                Дата: 13 января 2018, 23:37

                Чиполлино, так герой на мангу ссылается. это примерно то же самое, что и

                Чиполлино

                Я такое впервые увидел в 5 (или 4) серии 5 сезона сериала "Викинги".
                :)
                ну и специфическое отношение древнекитайских (и не только китайских) авторов к тому, что они пишут - это немного не то, что сейчас понимается под исторической наукой)
                   ravagesoftime
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  53
                  0
                  1
                  39
                  0

                  Дата: 13 января 2018, 23:46

                  Я скорее имел в виду более широкое участие генералов в бою, в том числе один против другого. Это возможно например локально. Наример на одном фланге продолжаеться битва. А на другом те кто следует за противостоющими друг другу героями могут и остановиться чтобы посмотреть на сражающихся, да иногда на них могут напасть со спины, наплевав на традиции. Такое вполне возможно в некоторых случаях.
                  Интересно что хоть и являясь частично измененными это один из способов получения информации. Так как авторы данных произведений, скорее всего имели лучший доступ к материалам чем те кто пытаетья это изучить. Такой вот парадокс.
                     ravagesoftime
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    53
                    0
                    1
                    39
                    0

                    Дата: 14 января 2018, 00:01

                    Сильные стратеги теоретически могли формировать водовороты и более продвинутые построения из отрядов, хотя для этого приходилось быть возле поля боя. Так что остановить и развести отряды волне возможно.

                    Троецарствие также частично надуманное и многозначное прозведение. Так что все-равно что использовать, когда материалов нет. Думаю даже имея, больше материалов многое было бы спорным. Думаю даже в родной среде китайской истории нету полной уверенности в данной теме, что я говорю.

                    Так что как по мне все-равно что использовать. Не думаю что даже перевод даст ответ на этот вопрос.Историки все-равно не могут ответить на многое.

                    Такой вариант с большой вероятностью может бы быть, так может и не быть. То же самое даже более официальными источниками.
                    Многое переписуют, искажают историю, разобраться что-где уже очень сложно. Так что подобный вариант ни чем не хуже.

                    Так что если уж точно проверить огрмное колличество источников, поехав в Китай и выучив китайский что-то можно разобраться. А то многое то что сейчас есть из материалов тоже часто вилами по воде писана или искажена. Так что пока я не получу продвинутого ответа с сотней источников, утверждать что хотя-бы один раз подобного не было точно не следует.
                       Targ
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      21
                      0
                      0
                      9
                      0

                      Дата: 14 января 2018, 07:07

                      ravagesoftime (14 января 2018, 00:01):

                      Сильные стратеги теоретически могли формировать водовороты


                      Как это выглядит?
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 мая 2020, 11:11
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 фев 2020, 23:31
                        • 7 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 09 июл 2020, 00:52 · Счётчики