Сообщество Империал: Троецарствие - Бурный период истории Китая - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Сообщество Империал открывает многофункциональный и глобальный Каталог Модов Imperial
Imperial
rokkero

Троецарствие - Бурный период истории Китая

Троецарствие - Бурный период истории Китая
Тема создана: 17 Апрель 2017, 02:40 · Автор: rokkero
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 68 · Просмотров: 6 826
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 482
40
664
7 681
10

Дата: 17 Апрель 2017, 02:40

Троецарствие
История Китая в 189-280 гг.


Период Троецарствия пользуется, пожалуй, наибольшей популярностью в массовой культуре, среди всех периодов истории Китая. О нем снимают фильмы (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) и сериалы (см. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь 2010, но есть и другие), делают игры ("Dynasty Warrior" и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, да и мод Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь на РТВ), многие столетия тысячи людей зачитываются романом Ло Гуаньчжуна "Троецарствие".

В чем причина такой популярности? Думается мне, потому что эта эпоха послужила временем бурной деятельности множества людей - лидеров, сановников, военачальников и мудрецов - у каждого из которых были свои цели и мотивы, мораль и способы добиться желаемого. Грубо говоря, каждый из читателей или зрителей найдет себе героя по вкусу. То было время, когда в борьбе за умы, сердца и власть столкнулись разные не только люди, но и идеи: идея единой централизированной монархии против идеи "власти на местах", строгое управление Цао Цао могло соседствовать (но не мирно сосуществовать) с ожиданием победы "Желтого неба" у повстанцев и человеколюбивыми и пацифистскими, близкими к идеям христианства взглядами последователей секты "Удоуми" ("Пять мер риса"). Ну а в то же время неподалеку рыскали шайки грабителей и военные отряды искателей славы и власти. О многих из них пойдет речь ниже.

Началом периода Троецарствия я буду считать 189 г. и смерть Лин-ди, хотя, как ясно из названия, до разделения Китая на три царства (220 г.) оставалось еще 31 год – я банально включаю в «Троецарствие» период падения Хань и последующих междуособиц (фз, как с этим - периодизацией - обстоит дело в исторической науке).

Предпосылки:
В 184 г. по всей стране началось великое восстание «Желтых Повязок» – лидеры которого, Чжан Цзяо и его братья, помимо непонятных даоистстких сентенций, предлагали населению заманчивые возможности: 1) перерезать властьимущих, 2) разграбить буржуев, да 3) зажить лучше, чем жили. Широкие массы простого народа откликнулись – а власти, видя, что имперские армии не справляются с восставшими, позвали на помощь всех знатных и богатых, да и вообще всех желающих стать грудью на защиту существующего строя – от олигархов уровня братьев Юань Шао и Шу, до мелких торговцев скотом и плетильщиков сандалий (привет, Чжан Фэй, привет, Лю Бэй!). И те откликнулись на призыв правительства – именно в основном усилиями таких добровольчески-наемных милиционных отрядов приблизительно за год восстание удалось подавить, хотя отдельные группы сторонников «Желтого неба» сохранились и продолжали действовать вплоть до 205 г. Но главное не это, главное в том, что лидеры таких вот «добробатов» почувствовали силу и не спешили с нею расставаться.

Тем более, что при дворе творилась полная чехарда – всем заправляли евнухи, наиболее способные чиновники были ранее казнены или высланы от двора (стараниями евнухов), император во всех важных делах полагался на евнухов. Если кратко, евнухи тогда рулили. Но это очень не нравилось как высшим военным чинам (а евнухи всегда боялись военных), так и местным лидерам, тем самым командирам и спонсорам «добробатов». Ну и вообще, кто любит евнухов?

И вот, в 189 г. император Лин-ди (за которого все решали евнухи, но, как-никак - легитимный император, против него восставать никто не решился бы) умирает, оставив двух сыновей, но при этом не обьявив одного из них наследником. Начинается как подковерная, так и прямая, кровопролитная борьба за власть...


Открываю тему для обсуждения, на днях выложу кучку статей и карт по заданной теме.
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 792
    17
    782
    14 891
    0

    Дата: 14 Январь 2018, 13:07

    ravagesoftime

    Эти посторения времен Периода Сражающихся царств.

    Основные единицы.
    Ву(У)

    Во-первых, не Ву, а У в русской транскрипции. Царство У. 吴国
    Во-вторых, все эти построения -- плод ума китайских книжников, на поле боя китайцы так не воевали.
    В третьих, тут Исторические Форумы и принято ссылаться на источники своей информации.

    ravagesoftime

    Генералы могли в одиночку даже без боя один на один решить итог боя. Также сильные стратеги учились всю жизнь вести войну.

    В манге или комиксах? Возможно, а вот в реальности только после сильной дозы галоперидола.

    rawhide

    ну и специфическое отношение древнекитайских (и не только китайских) авторов к тому, что они пишут - это немного не то, что сейчас понимается под исторической наукой)

    Все нормально было у китайских авторов с историей. Просто их труды у нас читают только специалисты, а остальные довольствуются народной китайской культурой, проще говоря, лубком. Роман "Троецарствие", манга, фильмы -- это лубок.

    Вся классическая культура Китая построена на цитате из "Луньюя" VII, 21, где о Конфуции говорится следующее:

    Imperial

    "Учитель не говорил о чудесах, силе, беспорядках и духах".
    А это значит, что и "мужи благородства" не должны были об этом говорить.

    ravagesoftime

    Я скорее имел в виду более широкое участие генералов в бою, в том числе один против другого.

    Да ладно? И это было реально? Это все в романах, нужно отличать романы от реальной истории.

    ravagesoftime

    Сильные стратеги теоретически могли формировать водовороты и более продвинутые построения из отрядов, хотя для этого приходилось быть возле поля боя. Так что остановить и развести отряды волне возможно.

    Откуда вы это узнали, что они там на поле боя формовали, если династийная хроника "Троецарствие", написанная в 3 в н.э. до сих пор не переведена на европейские языки?

    rokkero

    Кстати, вы вот замечательно подходящий человек для роли историка-редактора, или хотя бы консультанта в таком деле

    Я считаю, что надо переводить хронику "Троецарствие".
       ravagesoftime
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      53
      0
      1
      39
      0

      Дата: 14 Январь 2018, 13:21

      Вообще, то я вчера не сказал вы видимо подамали я материал беру только из манги. Это неправда.
      Вообще самое до всей вашей игры сейчас, существет довольно сильные сообщества любителей исторической манги и аниме.
      Наример вот: Есть и материалы на китайском.

      web.archive.org/web/20091109015105/http://chinesearmour.multiply.com:80/notes

      Тогда я имел в виду что как минимум часть информации об этом и другом есть и в этих мангах.

      Наример этим мангам уже по десять и более лет и многие фаны ищут материалы.
      Думаю может в далеком будущем эти манги будут признаны достаточно достоверными интерпретациями происходящего.

      Некоторые из них, даже выучивают китайский и потом пытаються достать нужное. Хотя даже там не все так гладко с доступом.
      Лучше всего получиться связаться с местными фанами. Некоторые имеют серьезные знания,
      и я не удивлюсь что смогут расказать немало нового даже историкам.
      Э

      Запостил в этот раздел, чтобы не пропало в ворохе коментариев, и из-за того что скорее всего подобные разделы остануться пустые.
      Так,что если вы не заполняете информацию об этом, тогда придеться таким как я.

      Каюсь, цели моего появления тут были такими:
      1)Меня не очень порадовало невежество в этих вопросах большинства.

      Это гораздо хуже чем любые интерпретации истории. Множество историков поддерживают свои, даже не очень правдоподобные теории.
      Я поддерживаю именно теорию поединков генералов. На именно это очень популярно, и не удивляюсь что некоторые тамошние историки
      также поддерживают подобное. Фактически большинство увлеченных этой темой, поддерживают именно версию с поединками генералов.
      Кроме того небольшое колличество поединков точно подтверждено, а время могло уничтожить часть информации...

      2)Каюсь, у меня были личные цели познакомить как можно большее колличество людей на фоне хайпа с этими мангами.
      Большое колличество заинтересованных могло бы дать толчок к переводу оставшихся глав Огненного феникса.

      3)Даже если игра станет как сегун, то чтобы все не разочаровались, понимая что разработчики могут упустить много интересного.

      Вот кстати о типах китайских формаций(есть рисунки)
      Вообщем в некоторых случая гугла переводчика достаточно чтобы понять.
      Искать лучше на китайском, инофрмации очень много (переведя русский запрос поиска на китайский) и ввести в поисковик.

      Там кстати немного и о вихревых формациях. Вихревые формации сущетсвуют как построения так и как мастерство управления отрядами для того чтобы сформировать вихрь отрядов и чтобы враг утонул в этом вихре,особенно если войск зачинающих вихрь больше.

      Вот вам через переводчик,чтобы не мучались в поиске:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Предыдущая ссылка не открывалась, исправил.

      Часть картинок для мотивации:
      Imperial

      Imperial

      Imperial

      Imperial
      Пришлось кинуть на другой хостинг, кажеться не пропускает формат png или jpeg.

      Вы даже не представляете сколько формаций и ухищрений было тогда.
      8 триграммные формации либо водоворотные формации, например применяемые Цао Цао,Ли Му...

      Не стоит недооценивать любителей исторических маньхуа! Это я не кричу на кого-то. Просто ! для привлечения внимания.

      Вообщем даже гуглопереводчик в том числе перевод страниц дает возможность искать нужное на китайском.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 792
        17
        782
        14 891
        0

        Дата: 14 Январь 2018, 13:38

        ravagesoftime

        Наример вот: Есть и материалы на китайском.

        Что там по теме на китайском, я знаю преотлично, и где все лежит в китайском Инете, например, Троецарствие на Байду:
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Все персонажи, карты, ссылки на фильмы и игры. Это не считая собственно источников и исследований по теме.
        Но меня интересовал источник ваших знаний.
        Вы дали ссылки на извлечения из каких-то древнекитайских трактатов из "Ци у цзин", на память не помню, а там не указано, то ли "Суньцзы", то ли "Уцзы". Но это все во-первых, теория, во-вторых, 4-2 вв до н.э.

        ravagesoftime

        Наример этим мангам уже по десять и более лет и многие фаны ищут материалы.

        Здесь Исторические Форумы, мы тут причем?

        ravagesoftime

        На именно это очень популярно, и не удивляюсь что некоторые тамошние историки
        также поддерживают подобное. Фактически большинство увлеченных этой темой, поддерживают именно версию с поединками генералов.
        Кроме того небольшое колличество поединков точно подтверждено, а время могло уничтожить часть информации...

        Если честно, мне все равно, что там фаны поддерживают. Да, пока все эти "генералы" были простыми разбойниками, они еще могли сражаться друг с другом, но вот когда они встали во главе армий, то уже нет. Вы вообще читали описания битв в хронике "Троецарствие"? Да там просто: сразились, вырезали таких-то. И все.

        ravagesoftime

        Вы даже не представляете сколько формаций и ухищрений было тогда.

        Да преотлично представляю. Все эти рисунки -- поздние, это 14-19 вв. Все эти формации -- это теоретические построения, хотя до сих пор многие этого не понимают. Мой любимый пример: автор "Камасутры" предлагал перед сексом натирать половые органы перцем. Почему? Потому что перец-- это стихия огня, и должен способствовать... А он на практике хоть раз проверил? А зачем??? Вы просто не понимаете, что до Фрэнсиса Бэкона в науке не было принято что-то проверять на практике. А в китайской -- до середины 19 в. Поэтому китайские генералы так не воевали. Откуда я знаю это? Нет достоверных описаний таких битв. У вас есть такие описания?
           ravagesoftime
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          53
          0
          1
          39
          0

          Дата: 14 Январь 2018, 14:30

          Разница скорее, в том что для вас то что маловероятно доказать для вас несуществует.
          Для меня наоборот - то что маловероятно доказать вполне может и существовало, хотя бы в незначительных колличествах, пока его не 100% развеют.

          А так как мой вариант восприятия(возможно немного гиперболизируя происходяшее тогда) очень популярен в мире, я сомневаюсь что это будет сделано. Так что и правда тут тупик.

          Я не могу доказать, и скорее всего вы не смошете на 100% опровергнуть. Чтобы что-то подобное сделать нужно потратить годы, и лучше совершить поездку, получить доступ к самым редким материалам... Дальнейший спор скорее всего ни к чему не приведет.

          Если вы и правда так много знаете, то попрошу вас наполнить этот раздел информацией.
          А то мне показалось что вы и не собирались его наполнять. Возможно если,бы не этот спор раздел бы остался пустым.

          Это моя ошибка, та информация предназначалась скорее тем, кто говорил в теме Total War: Three Kingdoms, что данная тема неитересна,
          а не профильным историкам.
          Так как в этот раздел затащили ссылку на текущую тему, вот я и не посмотрел что попал на исторический раздел.
          Так что я писал было скорее попыткой привлечь тех, кто вообще ничего не знает об этой теме, особенно говоря о ней пренебежиельно.
          Вообщем это я не туда написал. Неплохо бы это переместить в общую тему о Total War: Three Kingdoms.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 792
            17
            782
            14 891
            0

            Дата: 15 Январь 2018, 14:03

            ravagesoftime

            А так как мой вариант восприятия(возможно немного гиперболизируя происходяшее тогда) очень популярен в мире, я сомневаюсь что это будет сделано. Так что и правда тут тупик.

            Нет тут никакого тупика: ваше "восприятие" ненаучно. А мое -- научно. Вот и все.

            ravagesoftime

            Чтобы что-то подобное сделать нужно потратить годы, и лучше совершить поездку, получить доступ к самым редким материалам...

            Каким редким материалам? Все давно уже опубликовано и выложено в китайском инете. :facepalm:
               ravagesoftime
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              53
              0
              1
              39
              0

              Дата: 18 Январь 2018, 13:13

              Цитата

              Чтобы что-то подобное сделать нужно потратить годы, и лучше совершить поездку, получить доступ к самым редким материалам...
              Каким редким материалам? Все давно уже опубликовано и выложено в китайском инете.

              Вы должны понять, что доступ к редким материалам всегда ограничен, например для работы с редчайшими материалами в библиотеке.
              Простого нонейнма туда так просто не допустят.

              Я хочу поработать, например с древнейшими рукописями. Во-вторых конечно различия древних диалектов...
              Вы и правда академический историк? Или просто не работаете с редкими и закрытыми документами, например архивами закрытых организаций?
              Не все еще оцифровано даже то что находиться в библиотеках. Есть закрытые и личные архивы.

              Чтобы получить доступ нужно иметь хорошие связи или быть знаменитым или деньги...

              Где-то были новости, когда в европейских и других библиотеках находили уникальные книги.
              Некая доля наплевательского отношения есть кругом. В том чилсе и там.
              Да хоть вбейте у нас в гугл:нашли в библиотеке

              Да и копирайтеры против, не дают гуглу воспользоваться своей базой. Хотя вебархиву как-то удалось.
              Продлевают закон об авторском праве. Атакуют бесплатные хабы научных стаьей(Это я о современных книгах)

              Есть много закрытой информации. Например за деньги.
              Я в некотором роде, борец за доступ к информации. Так что лучше бы вы это не писали, это больная тема для меня.
              И для вас и для меня было лучше.

              А так как мой вариант восприятия(возможно немного гиперболизируя происходяшее тогда) очень популярен в мире, я сомневаюсь что это будет сделано. Так что и правда тут тупик.

              Цитата

              Нет тут никакого тупика: ваше "восприятие" ненаучно. А мое -- научно. Вот и все.

              Научное восприятие очень узко. Оно опираеться на то что есть сейчас. В том числе и теории.
              В будущем еще немало будет поворотов научного восприятия. Теории будут отживать. Некоторые историки делают еще более глупые теории.

              Как по мне, продолжать подобное обсуждение не имеет смысла.
                 Tempest
                • Imperial
                Imperial
                Прокрастинатор
                9 319
                251
                788
                12 927
                229

                Дата: 18 Январь 2018, 13:25

                Цитата

                Вообще самое до всей вашей игры сейчас, существет довольно сильные сообщества любителей исторической манги и аниме.
                Аниме и манга вызывают рак мозга
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 792
                  17
                  782
                  14 891
                  0

                  Дата: 18 Январь 2018, 14:30

                  ravagesoftime

                  Вы должны понять, что доступ к редким материалам всегда ограничен, например для работы с редчайшими материалами в библиотеке.
                  Простого нонейнма туда так просто не допустят.

                  Я ржаль и плакаль, плакаль и ржаль! А о такой науке, как библиография вы не слышали? Все уже давно описано, все материалы давно собраны. Или вы что, надеетесь найти какой-то неучтенный древний трактат по эпохе? Ну-ну. На данный момент, например, актуальна книга Лу Би "Саньгочжи цзицзе" "Троецарствие со всеми комментариями", где собраны вообще все комментарии на эту хронику, когда либо существовавшие, в 17 томах. Часть томов есть у меня.

                  ravagesoftime

                  Продлевают закон об авторском праве. Атакуют бесплатные хабы научных стаьей(

                  Учите китайский язык, откроется китайский Интернет. Хотя там в последнее время много хороших сайтов закрыли, но можно найти при желании.

                  ravagesoftime

                  Научное восприятие очень узко. Оно опираеться на то что есть сейчас. В том числе и теории.

                  Да, я опираюсь на науку, а вы на ффантазии. Кстати, вчера я специально просмотрел биографию Чжугэ Ляна в хронике "Троецарствие". Взрыв мозга: там нет ни слова ни о каких битвах, в которых тот участвовал! И описаний битв тоже нет! Чжугэ Лян только задвигает длинные телеги в традиционном духе Лю Бэю, как надо стратегически побеждать Цао Цао. Что и требовалось доказать. Нет никаких "вихревых построений", "крюков" и т.д.
                     Риччи
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    3 859
                    49
                    696
                    9 290
                    1

                    Дата: 18 Январь 2018, 14:55

                    Dezperado

                    просмотрел биографию Чжугэ Ляна в хронике "Троецарствие". Взрыв мозга: там нет ни слова ни о каких битвах, в которых тот участвовал! И описаний битв тоже нет! Чжугэ Лян только задвигает длинные телеги в традиционном духе Лю Бэю, как надо стратегически побеждать Цао Цао.
                    А чем он согласно хронике занимался после смерти Лю Бэя?
                       rokkero
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      2 482
                      40
                      664
                      7 681
                      10

                      Дата: 21 Январь 2018, 23:19

                      Нашел в дебрях интернета новые статьи по данной теме:

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      ---------
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: Вчера, 14:08
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: Вчера, 12:51
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: Вчера, 10:50
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: Вчера, 10:14
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: Вчера, 09:48
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 06 Дек 2019, 21:55
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 06 Дек 2019, 14:01
                        Моды Total War: Rome II
                        Дата: 05 Дек 2019, 22:44
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 22:17
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 16:52
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 13:21
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 12:36
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 11:22
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 10:59
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 22:10
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: 04 Дек 2019, 21:38
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: 04 Дек 2019, 21:37
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 16:46
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 13:27
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 16:33
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 14:20
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 14:05
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 10:37
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 02:49
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 01:28
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 01:15
                        Моды Total War: Attila
                        Дата: 27 Ноя 2019, 19:58
                        Серия Hearts of Iron
                        Дата: 27 Ноя 2019, 16:59
                        Серия Hearts of Iron
                        Дата: 26 Ноя 2019, 05:00
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 23 Ноя 2019, 15:46
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 20 Ноя 2019, 00:08
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 15:50
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 14:25
                        Моды Total War: Rome II
                        Дата: 19 Ноя 2019, 02:14
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 02:02
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 02:00
                        Моды Empire: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:58
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:53
                        Моды Shogun 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:52
                        Моды Total War: Warhammer
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:17
                        Моды Total War: Attila
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:10
                        Моды Mount & Blade 2: Bannerlord
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:03
                        Моды Mount & Blade: Warband
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:00
                        Моды The Elder Scrolls V: Skyrim
                        Дата: 19 Ноя 2019, 00:46
                        Моды Серии Civilization
                        Дата: 19 Ноя 2019, 00:41
                        Моды Серии Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 00:30
                        • 7 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                         РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 08 Дек 2019, 04:28 · Счётчики