Похожие Темы

[S.W.A.T]

Историческая конференция PUR

---

---

Думаю тема созрела.
Все что связано с историей античности в моде и не только.
Пишем сюда.
Спорим,выкладываем материал,делимся наблюдениями о соответствии исторических аспектов в моде PUR.

[LeruoHep]

У меня только по римской истории книги на ПК. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь .
Из-за отсутствия подписки платной пришлось вдвое сократить архив, т.к. больше 1ГБ нельзя загрузить

[LeruoHep]

Спасибо за наводку. Расширенная на гугле под 2Гб Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь яндекса не буду удалять тем не менее.

[okcida]

Пару моих мыслей по поводу македонской фаланги.
Вопрос - как Ганнибал мог перевести в количестве нескольких тысячь македонских наемников ? Море контролировалось римлянами , а версия что македонцы сами находились на территории Карфагена ко времени Замы и прошли мимо римлян , нуу как то мало вероятно.
Безусловно , греки и македонцы были в составе армии Ганнибала, но что бы целый корпус из 4 тысяч именно профессионального военного формирования ....
Зато, римлянам для пиара войны с македонцами нужны были поводы - вот и один из них. Македонцы помогли их извечному врагу не только воевав против их союзников греков так и прямо предоставили своих солдат под видом наемников.
Кто что думает ?

[nnn900]

S.W.A.T (05 августа 2018, 12:19):

И да, в догонку я так четко и не услышал от nnn900 кем же был 4х тысячный контингент македонцев при Замме у Ганнибала,он считал их чем то вроде царских пельтастов помнится.

Так я ответил, любым видом средневооруженной пехоты, распространенном у них на родине, пригодном чтобы сражаться в строю. Поскольку указания на тип их вооружения в источнике нет, то остальное можно только додумывать(в пределах разумного). Да и собственно македонцев в составе войск Ганнибала греческие авторы не указывают, только римские.

S.W.A.T (05 августа 2018, 12:19):

Могла ли там быть наемная македонская фаланга?

Еще раз, нет, уже потому, что речь идет о наёмниках. Нет ни одного примера подобной службы таких войск.
Уже писал - эта тот вид службы, который от македонян мог требовать царь, снабжая их для нее вооружением и проводя периодические смотры-обучения.

Относительно Ксантиппа, у него попросту не было времени кого то в серьёз переучивать.
По сути он показал, как с большей эффективностью использовать те войска, что и так были.

S.W.A.T (05 августа 2018, 11:23):

Читаю Ричарда Габриеля по карфагенской армии. Он, ссылаясь на Полибия, то ли Аппиана, утвердительно говорит о наличии у финикийцев макелонской фаланги

В данном случае одних косвенных отсылок к нарративу недостаточно.
Если он это утверждает, или приводит в качестве гипотезы, нужны более веские основания, археологические находки, однозначно трактуемые изображения, эпиграфические, нумизматические данные и т.п. подтверждающие такое предположение доказательства.

[S.W.A.T]

nnn900

Так я ответил, любым видом средневооруженной пехоты,

А где почитать что можно на это счет,на вскидку не скажешь?Когда то на XLegio натыкался на обсуждение,там давали отсыл к конкретному материалу,где опровергается эта фича.Но блин найти не могу теперь,где читал..

[nnn900]

S.W.A.T (05 августа 2018, 17:59):

nnn900

Так я ответил, любым видом средневооруженной пехоты,

А где почитать что можно на это счет,на вскидку не скажешь?Когда то на XLegio натыкался на обсуждение,там давали отсыл к конкретному материалу,где опровергается эта фича.Но блин найти не могу теперь,где читал..

С ходу например вот:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Или ты имеешь в виду опровержение существования македонских наёмников-сариссофоров?

[S.W.A.T]

По слонам.

Спойлер (раскрыть)

Они в античности использовались в основном для борьбы с вражеской конницей,но никак не для взламывания строя тяжелой,обученной пехоты.Они скорее принесут больше вреда своим войскам.Не зря римляне называли этих животных "общими врагами".Свою точку зрения на этот счет я сформировал основываясь в основном на выводах Ханса Дельбрюка.
Вот маленькая цитата из Дельбрюка на этот счет:

Цитата

Ни в одном достоверном описании сражения мы не находим ничего существенного, совершённого слонами, наоборот, сторона, имевшая в своем распоряжении больше слонов, терпела в большинстве случаев поражение... Не указано ни одного примера, где бы слоны прорвали фронт сомкнутой пехоты.

Слоны это главным образом деморализующий фактор на поле боя,что отражено в моде.Почти все войска боятся их.

Примеры применения боевых слонов.

Битва при Гидапсе.
Индусы сперва попытались сломать строй македонян колесницами,внести сумятицу и только потом пустили слонов,для прорыва фронта.Но подготовленная и опытная пехота устояла,слоны ничего не смогли сделать и повернули обратно,изрядно потоптав при этом,самих же индусов.
Битва при Заме.
Карфагеняне сразу бросили слонов в атаку.Но последние так же повернули обратно,легкая пехота римлян прекрасно знала,что делать в таких случаях..Слоны смяли свою конницу и передовые ряды собственной пехоты.

Битва при Рафии.
Северо-африканские маленькие слоны здесь сошлись против индийских.
Полибий:

Цитата

Дав боевой сигнал, они прежде всего ввели в сражение слонов. И вот немногие из слонов Птолемея столкнулись с противниками: на них превосходно сражались башенные бойцы, врукопашную кололи и поражали друг друга сариссами, но еще лучше бились слоны, сражаясь со всей силой и сталкиваясь во встречном бою, ибо дерутся эти животные так, переплетаясь и упершись клыками друг в друга, они толкают изо всей силы и топчутся на месте, пока один, одолев другого, не оттеснит морду в сторону, а как только один, оттеснив, поставит другого боком к себе, он ранит его клыками совершенно так, как бык рогами. Большинство же слонов Птолемея трусливо уклонилось от боя, как поступают обычно африканские слоны. Они не выносят запаха и голоса индийских слонов, но, как мне кажется, пораженные их величиной и силой, они сейчас же, как только завидят их, обращаются в бегство. Так это случилось и теперь, когда слоны [египтян] в беспорядке оттеснены были к своим.

После чего слоны Птолемея смяли своих же пельтастов,которых успешно добили пельтасты Антиоха.

Слоны Пирра и Битва на Арузинских полях:

Цитата

Пирр бросил в бой слонов, желая довершить разгром противника, но в этот раз фортуна изменила ему. Слоны, засыпаемые градом дротиков и горящих стрел, потеряли управление и обрушились на самих эпириотов. Римляне воспользовались замешательством в рядах неприятеля и контратаковали. И тут войска Пирра дрогнули: солдаты, многие из которых были в походе едва ли год, не могли сражаться с римлянами и собственными слонами одновременно. Ни о какой победе не могло теперь быть и речи, более того, не удалось даже организованно отступить: войска просто разбежались, лагерь был захвачен. Пирр всего с несколькими всадниками вернулся в Тарент.

Битва при Киноскефалах.
Здесь Македонская фаланга разбежалась раньше,чем до нее дотопали манипулы римлян со слонами впереди.Но произошло это в первую очередь потому,что она имела не боевой а походный строй, не могла развернуться в боевые порядки из-за "неудобной местности".
Так что здесь слоны тоже никак не решали.

Битва при Тапсе.
Последнее крупное сражение с применением слонов:

Цитата

..Когда Цезарь увидел, что остановить возбуждение солдат никоим образом невозможно, он дал пароль «Счастье» и поскакал на врага. Тем временем с правого фланга пращники и стрелки осыпают снарядами и стрелами слонов. Животные, устрашенные свистом пращей и камней, повернули, перетоптали сзади себя много столпившегося народа и бурно устремились в недоделанные ворота вала. Точно также и мавританские всадники, стоявшие на том же фланге для охраны слонов, теперь, когда остались одни, первыми бросились бежать. Таким образом, легионы, быстро окружив животных, овладели неприятельским валом и перебили тех немногих храбрецов, которые пытались защищаться; остальные поспешно спаслись бегством в лагерь, из которого выступили накануне.

А.Банников о боевых слонах:

В Нумантинскую войну римляне впервые понесли поражение (152 г. до н. э.), виновниками которого во многом оказались слоны.

Цитата

«Когда начался рукопашный бой, -передает Аппиан, - то его солдаты расступились, и животные внезапно появились перед врагами. Кельтиберы и сами, и их кони, никогда прежде не видавшие слонов на войне, пришли в смятение и бежали в город. Нобилиор повел этих слонов к самым стенам и вел удачно бой до тех пор, пока один из слонов, пораженный большим камнем, упавшим ему на голову, не пришел в ярость и, страшно заревев, не повернулся на своих же и стал убивать всякого, попадавшегося ему на пути, не разбирая врагов и друзей. Другие слоны, приведенные в беспокойство его ревом, все стали делать то же, что и он: топтать, рубить и подбрасывать кверху. Перепуганные слоны обыкновенно это и делают и всех считают своими врагами. Поэтому некоторые, чувствуя к ним из-за этого недоверие, называют их „общими врагами". Тут началось нестройное бегство римлян. Увидав все это, нумантинцы быстро вышли из-за стен и, преследуя, убили тысячи четыре воинов и трех слонов и захватили много оружия и военные знамена»

Цитата

Большую пользу оказали римлянам слоны во время Третьей Пунической войны. Гулусса, другой сын Масиниссы, привел на помощь Сципиону большое количество слонов23. В это время основные военные силы карфагенян, находившиеся под командованием Гасдрубала, были сосредоточены в лагере под городом Неферис. Сципион, стоявший во главе римских войск, решил, прежде чем осаждать Карфаген, уничтожить карфагенскую армию в лагере под Не-ферисом. Чтобы отвлечь внимание противника, он послал на штурм Гулусу с его слонами, а сам с отборными воинами совершил нападение на карфагенян с тыла. Как только воины Сципиона неожиданно оказались внутри лагеря, карфагеняне в панике бросились бежать. Однако в это время нумидийские слоны взобрались на вал и, разметав частокол, ринулись на охваченную страхом толпу и произвели страшное избиение. Согласно свидетельству Аппиана, около 70 тысяч карфагенян было уничтожено, и лишь четырем тысячам удалось спастись24.

Цитата

Агенобарба (121 г. до н. э.)28. Согласно Орозию, эта война была очень трудной и завершилась кровопролитной битвой недалеко от крепости Виндалий. Победу в этом сражении римлянам удалось одержать, главным образом, благодаря тому, что у них были слоны, поскольку перепуганные невиданным обликом этих животных лошади врагов и сами враги обратились в бегство29. В этом столкновении аллоброги потеряли 20 000 человек убитыми и 3000 - пленными.

У Банникова тоже нигде нет о том,чтобы слоны ломанулись в лоб на подготовленную пехоту и смяли ее.все их успехи-это демотивация противника к сражению,только от внешнего вида,или топтание уже расстроенной армии,ну или опять же топтание своих,с последующим поражением.
И где здесь несоответствие того что есть в моде,с тем.что описано выше? По моему все на местах.
Слоны довольно неустойчивые животные,которыми тяжело управлять.Все их заслуги это деморализующий фактор для пехоты.Эффективны против конницы и внесения сумятицы в толпу,потерявшую строй.Применение же в лоб,против изготовившейся к атаке армии-лотерея. В моде у них повышенная цена найма и содержания,жесткий лимит.
Я не спорю,что они могли,при удачных раскладах что то сотворить,но это было скорее исключением,чем правилом.Еще раз.Слоны это юнит для деморализации,противодействия коннице и завязшей в бою вражеской пехоте,либо заходов в тыл или с флангов.Но никак не "танки прорыва",против гоплитов,сарис,легионеров и отборных варваров.

[S.W.A.T]

Вот видео о слонах от нашего камрада, просто для наглядности:

[Кот]

Интересная статья о Даках, особенно раздел: Защитное снаряжение и наступательное вооружение. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Кот]

В общем довольно калоритные эти ребятки Гето-Даки получаются. Конечно с некоторыми допущениями, но их в игре хватает.
- Лучники с отравленными стрелами. (Может получится из Аттилы перетащить)? С каким-нибудь дебафом.
- Костобоки в костянных доспехах, метающие перед атакой топоры.
- Воины в чешуйчатой броне с грозными фалькатами.
- Тяжёлая ударная конница с двуручным копьём и луком (!), Имеющие небольшой запас стрел.
- Характерные узоры на щитах, шлемах, доспехах и плащах. В виде цветочных арнаментов, виноградных лоз и волков.
В общем, SWAT, как думаешь, можно ли что-то реализовать из этого? Очень интересная фракция получится.

[Crusader90]

Что то тут половина механик в виде отравленных стрел и метание топоров из атиллы, косметику наверное можно только сделать, воинов с фалькатами, ну и по коннице возможно.

[Кот]

Ещё одна интересная статья про германский "клин", фалангу и вооружение.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь