Сообщество Империал: Историческая конференция PUR - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
S.W.A.T

Историческая конференция PUR

тема для обсуждения исторических аспектов мода
Тема создана: 27 Апрель 2017, 11:29 · Автор: S.W.A.T
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 394 · Просмотров: 27 219
 S.W.A.T
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 340
17
464
8 415
0

Дата: 27 Апрель 2017, 11:29

Историческая конференция PUR



Imperial



Думаю тема созрела.
Все что связано с историей античности в моде и не только.
Пишем сюда.
Спорим,выкладываем материал,делимся наблюдениями о соответствии исторических аспектов в моде PUR.
     Crusader90
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 562
    0
    80
    2 169
    0

    Дата: 17 Сентябрь 2018, 19:27

    Тут стоит отдать должное римлянам, что они во многом достигли успехов в Галлии и Германии, да и в других частях империи, не благодаря своим физическим данным и организации,а благодаря политическим действиям и принципу "Разделяй и властвуй" сталкивая лбами племена которые имели между собой противоречия, отдавая предпочтения и давая привилегии одним и полностью игнорируя других, порой предавая своих бывших союзников и делаю ставку на своих бывших противников. Ну и также путем приспособления к тактикам которые использовали их враги против них, просто если сравнивать физические данные основываясь на труды античных авторов, то наверное Галлы должны были римлян покорить, а не наоборот, античники частенько преувеличивали число воинов в сражении, число убитых/захваченных и т.д. то же и по физ. данным, таким самым увеличивая славу побед римской армии. Да и я согласен с камрадом mulder, что не все галлы поголовно были проф. воинами, или теми которыми могли бы успешно сражаться даже в ополчении, элита и умелые проф. воины среди них безусловно были, но не поголовно, Цезарь со своими ограниченными силами в Галлии, ориентируясь только на военную победу в сражениях не смог бы покорить всю Галлию только силами приведенных цизальпинских и италийских легионов. Также я согласен что индивидуальное сражение это дело случая, история знает массу примеров, когда казалось бы умелые, сильные и знатные воины проигрывали и/или погибали от рук некому не известных бойцов, в рукопашном сражении стоит на секунду замешкаться, отвлечься, дать слабину и все сражение для вас окончено, независимо от ваших физ. данных.
       ЦЕМЕНТАТОР
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      150
      0
      2
      103
      0

      Дата: 17 Сентябрь 2018, 19:50

      Crusader90 (17 Сентябрь 2018, 19:27):

      ....независимо от ....

      Самое важное для войска - это послушание, то что называется дисциплина. Это как раз то, чего недоставало большинству врагов Рима. И дело конечно не в физической подготовке, не в снаряжении как таковом, не в умении отдельного воина. Здорово быть огромным, ловким, страшным, вооружённым могучим оружием и бронёй, но на фоне убегающих от врага собратьев тебе ничто из этого уже не поможет.
         nnn900
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 284
        13
        440
        6 449
        1

        Дата: 17 Сентябрь 2018, 20:24

        mulder (17 Сентябрь 2018, 14:54):

        Пара цитат:
        "Римский воин может успешно сражаться не только в открытом поле, но, если разумно использует обстановку, то и в лесах, и в поросших лесом горах; ведь огромные щиты варваров и их непомерно длинные копья менее пригодны для боя среди древесных стволов и низкой поросли, чем римские дротики и мечи и покрывающие тело доспехи. Нужно учащать удары, направляя острие оружия в лицо: у германцев нет панцирей, нет шлемов, да и щиты у них не обиты ни железом, ни кожею — они сплетены из прутьев или сделаны из гонких выкрашенных дощечек. Только сражающиеся в первом ряду кое-как снабжены у них копьями, а у всех остальных — обожженные на огне колья или короткие дротики. И тела их, насколько они страшны с виду и могучи при непродолжительном напряжении, настолько же невыносливы к ранам; германцы, не стыдясь позора, нисколько не думая о своих вождях, бросают их, обращаются в бегство, трусливые при неудаче, попирающие законы божеские и человеческие, когда возьмут верх." Тацит.

        Теперь обратим внимание на период жизни Тацита - вторая половина I в. н.э. - начало II в. н.э.
        И мы видим, что Тацит описывает римских солдат периода расцвета Империи.
        Армия к этому времени давно и полностью, (примерно 80 лет как) переведена на профессиональную основу.
        В этой армии введена система регулярного, группового и индивидуального, обучения войск (примерно уже 150 лет ко времени жизни Тацита).
        Государство выдает этим солдатам при поступлении на службу необходимое вооружение и защитное снаряжение (они конечно его потом оплатят из жалования, если будут живы, но это уже другая песня), но у них (когда нет случая небрежения полководцев) нет ситуации, когда значительная часть воинов не имеет приличного вооружения и защитного снаряжения.
        То есть это скорее всего достаточно правдоподобное описание качеств этакого усредненного римского солдата на период жизни данного автора.
        Но притягивать это описание к любому периоду, когда римляне сталкивались с кельтами, либо другими "варварами", нельзя. В каждом периоде ситуация будет выглядеть по разному.
        Говоря например о событиях III-II вв до н.э. опираться на Тацитово описание качеств римского солдата будет не корректно. То есть оно не подходит для большей части отображенного в игре временного периода.

        Ровно так же и цитата из "Записок" Цезаря подходит для обсуждения качеств солдат периода гражданских войн I в до н.э. - раннего принципата. Как раз в начале этого периода начала формироваться практика регулярного обучения войск, но не более ранних периодов, когда никакой освященной традицией практики систематической подготовки войск не существовало. Даже когда примеры обучения войск полководцами имели место, они являлись лишь частной инициативой конкретных полководцев, разной степени интенсивности и регулярности и ни разу не стали общим правилом.
        Причем начинать обучение после широкомасштабных наборов среди римской бедноты, начавшихся при Марии и позднее ставших постоянной практикой, приходилось с индивидуальной подготовки, поскольку набранные из нижних цензовых разрядов этого периода и тем более из пролетариев солдаты не могли иметь почти никакой возможности упражняться в военном деле по линии отец-сын, т.к. в основном не имели возможности приобрести вооружение на собственный счёт.
           Smelozar
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          362
          3
          36
          212
          0

          Дата: 17 Сентябрь 2018, 20:51

          Crusader90 (17 Сентябрь 2018, 18:28):

          Лузитаны в середине IIв до. н.э вполне успешно, около 20 лет сопротивлялись римлянам, разгромили армии преторов в дальней Испании, и на одном из горных перевалов взяли в кольцо армию консула Квинта Фабия Максима, который подписал с ними мир, и объявил лузитан "друзьями римского народа". Потом правда римляне нарушили договор, предательски убили вождя лузитан Вириата, стянули испанские легионы и только тогда их покорили, и то они еще несколько лет сопротивлялись в горных районах, Галлецию окончательно только при Октавиане аж присоединили. Лузитаны воевать умели, и довольно неплохо партизанили.

          Читал) но отряд прям монструозный - круче присягнувших) в прочем - с учетом остальных их отрядов - нормик, он считай тянет всю тяжесть боев, если что не так.
             S.W.A.T
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 340
            17
            464
            8 415
            0

            Дата: 17 Сентябрь 2018, 22:17

            Я заранее извиняюсь за тон,но заметьте я Вам не хамил в предыдущем посте нигде.Вы же почему то позволяете себе некоторую надменность,и обороты,в жизни для меня недопустимые..Может конечно это для Вас норма общения,тогда все ок,не обижайтесь.И я постараюсь сколько смогу,конечно сдерживаться..И вряд ли смогу долго это терпеть.

            mulder

            Честно говоря,очень странные у вас выводы получаются.

            Это не у меня получается а у Вас.

            mulder

            Как иначе?У вас же получается некоторое неизменное количество профессионалов на всю Галлию.

            Это написали Вы,а не я..

            mulder

            .Но когда сибирается ополчение нескольких племён,соответственно и доля знати(дружинников)растёт тоже пропорционально.Как иначе?

            Это с какого перепугу?Не умеем считать получается.?.Т.е. в одном племени было 30 % воинов,а в другом было 25%,значит общая доля профессионалов вырастает до 55%.. :0162: Вот это математика!А остальных нищеброды значит в учет не берем? :035:
            Я написал что чем большее нужно было набрать войско,для конкретной задачи,защита земель от римлян,к примеру,тем больше бомжей в него придется набрать.Соответственно общее качество кельтского войска упадет,так как будет очень сильно разбавлено ополченцами.А вот для набега на соседний огород,можно обойтись и одной дружиной.Тогда количественный состав будет другим,но качественный потенциал будет выше в разы..на будущее буду разжевывать внятней.Чтобы не выкручивали и не додумывали за меня.


            mulder

            Большие сомнения.

            Есть чем подкрепить сей тяжелый тезис?Или просто воздух сотрясаем?

            mulder

            Так кто постоянно упражнялся в схватках-дружинники?Профессионалы?Вы же сами говорите,что их было немного-элита.А остальные?Наверное занимались земледелием,скотоводством и ремеслом?Тоесть большинство кельтов- теже ополченцы.

            Как бы так помягче объяснить человеку,не желающему читать...Я приводил цитаты римских и греческих источников,где говорится что кельт жил войной.Приводил карту расселения кельтских племен в Европе и не только.Это же очевидно,что все это завоевания.Скотоводы с земледельцами вряд ли смогли так далеко зайти.Или нужно объяснять что кельты и германцы это были воинствующие племена??Источники не упоминают кого имеют ввиду,говоря что он вел героический образ жизни.Они описывают всех кельтов так.И в среде этих людей живших войной и грабежом была еще каста избранных воинов,дружины хунно или гвардии телохранителей своего вождя.Напомните кто такой рядовой римлянин?И какие о нем отзывы тех же источников?Поэтому да,кельт ополченец имеет больше отношения к войне,нежели его сосед,гражданин рима.

            mulder

            Опять у вас среднестатистический галл-кто им статистику делал?Огромного роста -это какого?Понятно,что выше римлян,но насколько,на метр?

            Ну поднимите данные археологии и узнаете какого.По памяти,рост среднестатистического галла в то время варьировался между 179-185 см.Тогда как рядовой римлянин был 162-167см.
            Если эта разница для Вас не очевидна,значит здесь мне больше объяснять нечего.Размах рук,суммарный удельный вес тела,физическая сила соответственно.Или нужно чтобы на метр был выше таки?? :035:

            mulder

            А мышечную массу как сравнивали?

            ..хм..ну как бы есть общие пропорции тела вес к росту..Чем выше человек,тем соответственно больше его мышечная масса..Так вот если человек ничем не болеет,и выше ростом на 10 см.То он будет как минимум на 10кг тяжелее.Здесь объяснять тоже надо?Что будет если вас схватит за шиворот человек тяжелее Вас на 10 кг?Стесняюсь спросить..борьбой занимались когда нибудь,или какими нибудь единоборствами?Просто очень странные вопросы..Если это конечно вопросы,а не придирки просто..

            mulder

            Я не отрицал военных успехов кельтов и их боеспособности,речь шла вроде об индивидуальном мастерстве один на один.

            Вот именно..К чему тогда вот это?

            mulder

            Ещё до Ганнибаловой войны римляне устроили кельтам геноцид,так что прошло целое поколение,прежде чем те вновь решились на войну с римлянами,но получили ещё раз.

            У меня где то прочли что римляне уступали и сливали кельтам как армия? :035: Я говорил о том,что это воинственное племя,покорившее всю Европу в Античности.Не нужно сравнивать римский легион(ы) с племенами,не имевшими ни государства,ни экономики ни единого командования.

            mulder

            Далее Цезарь с ограниченными силами завоевал всю Галлию.

            А он там орудовал сам,простите,или все же опирался на местные полит.расклады?Кого то с кем то ссорил,подкупал,брал заложников..Нет?Ну ладно..А битву при Алезии не германская конница ему часом вытянула?Вступив в битву в самый ответственный момент,и решив исход всей битвы..

            mulder

            Не начинайте про германцев.То,что с ними делали римляне...

            Ах да..эти германцы..Они как неуловимый Джо..просто нафих никому не упали. :024:

            mulder

            Уничтожение кимвров и тевтонов,разгром Цезарем Ариовиста,походы Друза и Тиберия,походы Германика(после этого германцы 50 лет зализывали раны,херуски исчезли полностью),разгром Цивилиса и т.д.

            Опять додумываем свое и не хотим читать написанного.?..Тевтобургский лес я привел в пример,как случай,когда сражение пошло не там где хотели сами римляне,как это бывало обычно..Не смогли развернуться в боевые порядки,и все закончилось плохо.Потому что сила рима не в индивидуальном мастерстве легионера,а в превосходных боевых качествах легиона,как структуры..и Тевтобург это отлично демонстрирует,а дисциплина,иерархия и организация.За счет это достигался успех.

            mulder

            Напомните,сколько раз римляне закрывали двери храма Януса,в ознаменовании мира?

            А у Вас есть цитаты античных историков,похожего содержания относящиеся к римлянам? :035:

            mulder

            Иосиф Флавий.

            И что отсюда я должен почерпнуть?Что римлян готовили к войне? :035: Вот это новость?А я конечно же утверждал обратное..Или здесь должно было говориться о фехтовании,но не сказали??не совсем понятна цель приведенной цитаты..

            mulder

            Так всё таки обученных?Или до постоянной армии принципата римляне не побеждали кельтов?

            Не нужно съезжать в сторону.Я не говорил что римлян не обучали.Я говорил что не обучали индивидуальным действиям.Более того,такие потуги жестко пресекались.Разницу улавливаете?Про победы над кельтами,вообще не понятно..Я говорил,что римляне проигрывали кельтам? :035: Я написал Вам о первом впечатлении,которое произвел вид гальского войска на римлян,не более.И да римляне ранней республики сливали очень много и не только кельтам,и не только до принципата. :003:

            mulder

            Где именно?

            Вам нужно приводить все битвы где рим слился,потому что был не готов принять сражение? :035:

            mulder

            Что вы говорите-то?!

            мда.. :facepalm: Тут даже комментировать не буду..Если Тевтобург победа,а колонна растянутая на 15 км,в перемешку с бабами,детьми,шлюхами и добром это строй..то да..конечно это строй.Во всем виновны подлые германцы. :024:

            mulder

            Триарии-это не профессионалы?

            А триарии это среднестатистический воин уже? :035: А ну тогда ладно.

            mulder

            (хочу напомнить,что армия Израиля призывная,так на всякий случай).

            А представляете какой бы она была,будучи профессиональной. :024:
            При чем тут современный Израиль,не напомните?Какова численность его населения,и армии в процентах?А теперь подумаем вместе,коль уж зашел разговор..Что будет со страной,если такой большой процент населения запишется в солдаты??Год,два она протянет,а потом??Кто экономикой будет заниматься,ведь война это деньги в первую очередь..Это так на всякий случай..
            Или у нас спор в корне возник,не пойму..Армия ополчения круче регулярной?Или к чему это??Очень странный ход логического мышления..

            mulder

            Но вы забываете о римских профессионалах.Патрициях.

            Ооо!! эти знаменитые легионеры пехотинцы!!Эти профессионалы еще те..Есть источники описывающие их подготовку-в студию.Они конечно могли быть,но о них ничего от слова совсем нет..А огаллах есть. :039:

            mulder

            1.Да,галлы крутили мечом над головой и рубили им ,и что?Каким боком это какая-то супер техника боя?

            Эм..каг бы..меч,кельтский это примерно метр,чуть меньше такой здоровенный кусок тяжеленного железа..Так вот если Вы или я начнем вертеть этой штукой над головой,то уверяю Вас через несколько секунд кто то сразу лишится ушей,это как минимум.А как максимум,пол башки..А вращать мечом над головой,не нанося себе повреждений при этом,это уже техника владения холодным оружием,открою тайну..И если воин владеет мечом настолько,что может позволить себе вращать им над головой и с которыми сейчас,скорее всего этот дядя так же мастерски будет расправляться с вами,то да уверенности в себе это не добавляет.О чем и говорят источники,что это действо внушало ужас в сердца противников..

            mulder

            И чем римская техника хуже?

            Какая?Построиться строем и тыкать периодически мечом из под щита?Конечно она эффективнее,но при условии что есть строй и такой же щит есть слева и с права..А вот если Вы один в поле,против двухметрового дяди,с метровым обрезком острого тяжелого металла..которого не сдерживают товарищи с флангов,да,уверяю Вас,у Вас проблемы.

            mulder

            Вы что не курсе,

            конечно нет.Ждал Вас с пояснениями..

            mulder

            Крутить меч над головой-не фехтование.

            А ну тогда да..Под фехтованием имелось ввиду мастерское владение холодным оружием.

            mulder

            Строй был примерно одинаковой плотности что у римлян,что у кельтов-его смысл в том,чтобы сражаться только с одним впереди стоящим противником,а не получать удары отовсюду.В рассыпном строю не сражался никто.

            Ну да..Кто такие нагие воины?Зачем кельты носили отрубленные бошки врагов?Орали песни перед битвой?Кусали собственные щиты..И как вращать мечом наг головой если строй плотный?Каждый воин у кельтов думал в первую очередь о собственной отваге,хотел и старался сам лично убить как можно больше врагов,порою забываясь,именно так он утверждался в своем обществе.И за счет этого во многом они проигрывали сражения.А строить некие боевые порядки,типа стены щитов и клин,они конечно же при необходимости могли.Но в бой не шли ровным строем естественно,а сократив дистанцию набрасывались сломя голову на врага,ломая строй.упоминаний об этом масса.

            mulder

            4.Как римлянин не умел сражаться в одиночку,я вам привёл цитату,но вы почему-то игнорируете её.

            какую?Там где описан один поединок?Так и я вам приводил похожую,только из этого не следует никак что среднестатистический римский легионер в одиночку был сильнее галла.Я Вам это уже раз писал.

            mulder

            Тацит.

            Да да..Тацит здесь как раз описывает,что римляне сильнее.Тевтобург ему в помощь.Голожопые германцы,трусливо предавшие своих водждей,без доспехов и с обугленными палками вытащили из лесу в одночасье три орла.Чего не было ни до не после.И Германия так и состалась непокоренной и в конечном счете добила Рим спустя несколько столетий... :003: Напишу в последний раз..Римлянин хорош в строю и на открытой местности.

            mulder

            Цезарь.

            Интересно,если это закономерность..С какого перепугу,вдруг цезарь описывает действия каких то двух плебеев? :038:Ведь больше никаких имен не патрициев мы не знаем из его Записок..

            mulder

            Вы точно себе не противоречите?

            А Вы читать умеете? :038:

            mulder

            С уважением.


            Хаха..тоже насмешило..Прям так и прет эта фраза из каждой цитаты у Вас..Аналогично. :046:
            Больше в подобной манере Вам не отписываюсь.Хватит.
               ЦЕМЕНТАТОР
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              150
              0
              2
              103
              0

              Дата: 17 Сентябрь 2018, 22:27

              Для справки (раскрыть информацию)
                 mulder
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                307
                3
                9
                459
                2

                Дата: 18 Сентябрь 2018, 10:36

                nnn900

                nnn900

                В этой армии введена система регулярного, группового и индивидуального, обучения войск

                Я в курсе.А у кельтов когда подобная система была введена?,речь же шла о противопоставлении кельтов и римлян,их индивидуальной подготовки.
                Или у них была система

                nnn900

                упражняться в военном деле по линии отец-сын

                как и у римлян.

                Только тоже про суровые кельтские дружины не надо,у римлян тоже были патриции,с детства изучавшие военную науку и имевшие много свободного времени.

                По поводу временного промежутка-ещё раз:

                Тит Ливий:
                "(5) Потом сверст­ни­ки воору­жа­ют юно­шу: берет он боль­шой пехот­ный щит, пре­по­я­сы­ва­ет­ся испан­ским мечом, год­ным для ближ­не­го боя; и в таком воору­же­нье и сна­ря­же­нье выво­дят его про­тив гал­ла, глу­по ухмы­ляв­ше­го­ся и даже (древ­ние и это не пре­ми­ну­ли упо­мя­нуть) казав­ше­го в насмеш­ку свой язык. (6) Про­во­жа­тые воз­вра­ти­лись в строй, и посредине оста­лись сто­ять двое, воору­жен­ные ско­рее как для зре­ли­ща, чем по-воен­но­му: заве­до­мые неров­ни на вид и на взгляд. (7) Один — гро­мад­но­го роста, в пест­ром наряде, свер­кая изу­кра­шен­ны­ми доспе­ха­ми с золо­той насеч­кою; дру­гой — сред­не­го воин­ско­го роста и воору­жен скром­но, ско­рее удоб­но, чем кра­си­во; (8) ни песе­нок, ни прыж­ков, ни пусто­го бря­ца­ния ору­жьем: зата­ив в груди свое него­до­ва­нье и без­молв­ный гнев, он берег ярость для реши­тель­но­го мига. (9) Когда бой­цы ста­ли друг про­тив дру­га меж­ду ряда­ми про­тив­ни­ков и столь­ко наро­ду взи­ра­ло на них со стра­хом и надеж­дою, галл, воз­вы­ша­ясь как гора над сопер­ни­ком, выста­вил про­тив его напа­де­ния левую руку со щитом и обру­шил свой меч с оглу­ши­тель­ным зво­ном, но без­успеш­но; (10) тогда рим­ля­нин, дер­жа кли­нок ост­ри­ем вверх, с силою под­дел сни­зу вра­жий щит сво­им щитом и, обез­опа­сив так все­го себя от уда­ра, про­тис­нул­ся меж­ду телом вра­га и его щитом; дву­мя уда­ра­ми под­ряд он пора­зил его в живот и пах32 и поверг вра­га, рух­нув­ше­го во весь свой огром­ный рост. (11) После это­го, не руга­ясь над телом пав­ше­го, он снял с него толь­ко оже­ре­лье33 и обрыз­ган­ное кро­вью надел себе на шею. (12) Гал­лы замер­ли, охва­чен­ные ужа­сом и изум­ле­ни­ем, а рим­ляне со всех ног кину­лись из строя навстре­чу сво­е­му това­ри­щу и с поздрав­ле­ни­я­ми и вос­хва­ле­ни­я­ми ведут его к дик­та­то­ру."

                S.W.A.T

                А строить некие боевые порядки,типа стены щитов и клин,они конечно же при необходимости могли.Но в бой не шли ровным строем естественно,а сократив дистанцию набрасывались сломя голову на врага,ломая строй.упоминаний об этом масса.


                Надеюсь,камрадам понятно,что после этого отвечать на что либо не имеет вообще никакого смысла.Налицо отставание в исторической науке лет на 20.
                Это тоже самое,как толкание гоплитов или промежутки у римлян.
                   nnn900
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 284
                  13
                  440
                  6 449
                  1

                  Дата: 18 Сентябрь 2018, 14:12

                  mulder (18 Сентябрь 2018, 10:36):


                  Только тоже про суровые кельтские дружины не надо,у римлян тоже были патриции, с детства изучавшие военную науку и имевшие много свободного времени.
                  По поводу временного промежутка-ещё раз:

                  Вот именно что надо и про дружины и про рассматриваемый период и про ментальность обществ тоже.

                  Итак, у римлян к моменту столкновений с кельтами войско более полутора веков формируется, как ополчение граждан, набираемое по цензовому принципу, охватывающему всех, сколько нибудь состоятельных граждан. Эта система пришла на смену родовому принципу формирования войска, когда оно состоит из аристократов (патрициев) в сопровождении боеспособных членов семьи и привлекаемых к военной службе (не всегда в качестве полноценных комбатантов) клиентов.
                  Патриции естественно составляли главную боевую силу в ранней родовой римской армии и позднее когда вся эта армия собственно и называлась легионом.
                  Однако уже к первому столкновению с кельтами римское гражданское ополчение заметно выросло в количестве и выходцы из патрицианских семей чем дальше, тем меньший процент составляли в составе этой армии.
                  Даже представители более многочисленного первого цензового разряда ко второй половине IV и уж тем более началу III вв до н.э. перестают быть значительной силой в армии, что отражается в постепенной смене цензового принципа при распределении пехотинцев по линиям легиона на возрастной.
                  То есть от периода реформ Сервия Туллия чем дальше, тем больше в римской армии нарастало количество граждан низких цензовых разрядов, военная подготовка которых сомнительна, хотя бы в силу необходимости постоянно заниматься производительным трудом.

                  Кельтское войско это аристократы со своими дружинами, свободные общинники, а периодически, особенно в крупных армиях, члены мужских/юношеских воинских союзов.
                  И тут нужно понимать наличие существенных различий в общественной организации и особенно массовой психологии общества.

                  Дружинники, как и члены воинских союзов, которые к слову были весьма многочисленны, составляли главную силу армий. Все эти люди жили войной и постоянно упражнялись в военном деле, демонстрировали при случае во время различных общественных мероприятий свою доблесть - те самые схватки на пирах во время праздников, организация грабительских рейдов.
                  Юношеские/мужские воинские союзы, образующиеся вокруг какого либо военного предводителя, отделялись от племенной общественной структуры, не занимались производительным трудом, организовывали набеги, занимались наёмничеством, в том числе за пределами кельтского мира и являлись одним из важных элементов системы расселения кельтов.
                  Для всех этих людей, выбравших жизнь воина, воинский навык, воинская доблесть и смерть в бою рассматривались как вещь естественная.
                  В сознании этих людей жили представления о предоставляемой божеством (связанным с военным делом) защитой в бою, ведшее к периодическому сознательному отказу от доспеха и одежды в бою предствителями таких групп.
                  Считались нормой вызовы на поединок воинов противника.
                  У кельтов продолжаются захоронения воинов с вооружением, тогда как у римлян такая практика уже исчезает ко времени активного соприкосновения с кельтами.

                  Свободные общинники, которые в кельтских больших армиях могли составлять значительную часть, жили в этом же культурном окружении, являлись носителями этих же ценностных представлений. Да собственно и ношение оружия являлось правом и обязанностью свободного мужчины! Как и практика судебных поединков в определенных ситуациях.
                  Возможно их личные боевые качества далеко не всегда были высоки, но это не отменяет разницу в самом отношении к войне, военному делу и личной смерти на поле боя в массовом сознании кельтов, в том числе и простых свободных общинников.
                  То есть даже эти общинники воспитываются в значительно более воинственной среде, чем римские граждане, составлявшие большую часть войск периода первых столкновений с кельтами.

                  Так же стоит учитывать, что в устраиваемых кельтами вторжениях на территории противников количество привлеченных перспективами грабежа представителей воинских мужских союзов должно было быть больше, чем во время оборонительных действий на своих территориях.
                     mulder
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    307
                    3
                    9
                    459
                    2

                    Дата: 18 Сентябрь 2018, 15:13

                    nnn900

                    Да бог с ними,с этими кельтами.Я уже понял,что они были суровые,пресуровые-у них даже земледельцы-ополченцы(которых вы гордо именуете свободными общинниками)были не так просты,как у других народов.
                    Римляне были не воинственными?У них не было культа войны?Вы точно про римлян говорите?Римляне не имели свободно оружия?Не считали правом гражданина воевать за республику?Римляне со всеми жили мирно?
                    Как вы воинственность определяете?Завоевать Италию-это что-миролюбие?Если римляне не грызли щиты и вешали на пояс головы-они не достаточно воинственные?
                    Ну ладно,хорошо.Только ответьте на один вопрос:
                    Гезаты -это ли не наёмники,не боевое братство,жившее войной и набегами?
                    Что немощные плебеи сделали с ними при Теламоне?И какая тогда боеспособность у простых кельтских общинников?
                       S.W.A.T
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      4 340
                      17
                      464
                      8 415
                      0

                      Дата: 18 Сентябрь 2018, 15:48

                      Камрад смените тон. Давайте дискутировать констрвктивно. Не нужно этого надменного тона,меньше эмоций. чтобы донести позицию, необязательно тыкать носом собеседника. Тем более если твоя позиция зыбкая.))
                      Ориентируйиесь на мой первый пост к Вам, или посты nnn900. Это называется диалог. Мы с камрадом nnn900 на протяжении трех лет исписали сотни страниц убеждая друг друга, было очень жарко, но на личности никогда не переходили. За что я его очегь уважаю как собеседника. Должно быть уважение к оппоненту.Ведь Вы, суля по всему не глупый человек.
                      Это мое пожелание.Если по другому нельзя, дальнейшая дискуссия бессмысленна и я почищу тему.
                        Серия Hearts of Iron
                        Дата: Вчера, 07:33
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 08 Дек 2019, 19:11
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 14:08
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 12:51
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 10:50
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 10:14
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 09:48
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 06 Дек 2019, 21:55
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 06 Дек 2019, 14:01
                        Моды Total War: Rome II
                        Дата: 05 Дек 2019, 22:44
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 22:17
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 16:52
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 13:21
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 12:36
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 11:22
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 10:59
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 22:10
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: 04 Дек 2019, 21:38
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: 04 Дек 2019, 21:37
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 16:46
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 13:27
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 16:33
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 14:20
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 14:05
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 10:37
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 02:49
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 01:15
                        Моды Total War: Attila
                        Дата: 27 Ноя 2019, 19:58
                        Серия Hearts of Iron
                        Дата: 27 Ноя 2019, 16:59
                        Серия Hearts of Iron
                        Дата: 26 Ноя 2019, 05:00
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 23 Ноя 2019, 15:46
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 20 Ноя 2019, 00:08
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 15:50
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 14:25
                        Моды Total War: Rome II
                        Дата: 19 Ноя 2019, 02:14
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 02:02
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 02:00
                        Моды Empire: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:58
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:53
                        Моды Shogun 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:52
                        Моды Total War: Warhammer
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:17
                        Моды Total War: Attila
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:10
                        Моды Mount & Blade 2: Bannerlord
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:03
                        Моды Mount & Blade: Warband
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:00
                        Моды The Elder Scrolls V: Skyrim
                        Дата: 19 Ноя 2019, 00:46
                        Моды Серии Civilization
                        Дата: 19 Ноя 2019, 00:41
                        Моды Серии Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 00:30
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                         РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 10 Дек 2019, 04:01 · Счётчики