Сообщество Империал: Историческая конференция PUR - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
S.W.A.T

Историческая конференция PUR

тема для обсуждения исторических аспектов мода
Тема создана: 27 Апрель 2017, 11:29 · Автор: S.W.A.T
  • 18 Страниц
  • Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
 S.W.A.T
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
3 290
16
387
6 474
0

Дата: 27 Апрель 2017, 11:29

Историческая конференция PUR


Imperial



Думаю тема созрела.
Все что связано с историей античности в моде и не только.
Пишем сюда.
Спорим,выкладываем материал,делимся наблюдениями о соответствии исторических аспектов в моде PUR.
     nia
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    797
    1
    9
    169
    0

    Дата: 18 Сентябрь 2018, 16:11

    а в то самое время древние укры докопываали как раз черное море..и доделываали кавказкие горы :0142: ...так онисамые крутые были.
    Холивар прям вышел :039:
       nnn900
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      3 580
      12
      401
      5 279
      1

      Дата: 18 Сентябрь 2018, 17:01

      mulder (18 Сентябрь 2018, 15:13):

      Да бог с ними,с этими кельтами.Я уже понял,что они были суровые,пресуровые-у них даже земледельцы-ополченцы(которых вы гордо именуете свободными общинниками)были не так просты,как у других народов.
      Римляне были не воинственными?У них не было культа войны?Вы точно про римлян говорите?Римляне не имели свободно оружия?Не считали правом гражданина воевать за республику?Римляне со всеми жили мирно?
      Как вы воинственность определяете?Завоевать Италию-это что-миролюбие?Если римляне не грызли щиты и вешали на пояс головы-они не достаточно воинственные?

      Мысль, которую я стараюсь донести такова:
      1. Во первых всегда нужно определяться с периодом, о котором идет речь.
      2. Воинственность обществ в какой период оценивается и по сравнению с кем.
      ну и на вышесказанное.
      3. Воинственность общества не равна успеху в войне.
      В чем эта воинственность состоит:
      Сакрализация оружия.
      Отношение к собственной смерти в бою.
      Наличие связи между обладанием оружием и положением свободного.
      Практика захоронений с вооружением.
      Вовлеченность свободных членов общества в военное дело.
      Насколько широк круг этих свободных членов общества, воспринимающих себя как в первую очередь воинов.

      mulder (18 Сентябрь 2018, 15:13):

      Ну ладно,хорошо.Только ответьте на один вопрос:
      Гезаты -это ли не наёмники,не боевое братство,жившее войной и набегами?
      Что немощные плебеи сделали с ними при Теламоне?И какая тогда боеспособность у простых кельтских общинников?

      Если вести дискуссию на подобном уровне аргументации, то можно задать встречный вопрос - а что случилось с победоносными римскими плебеями при Каннах, как же это они не смогли прорвать и уничтожить строй кельтов и иберов :) ?

      А если серьезно, что такого плохого про кельтов Полибий написал, описывая эту битву?
      Римский консул следовал за кельтами не решаясь дать битву, пока не узнал, что подошла вторая консульская армия.
      Гесаты в этой кельтской армии достаточно многочисленны, чтобы сформировать отдельную линию.
      Римская первая линия победила их со слов Полибия? Это говорит лишь о том, что в большой битве важнее организация и дисциплина, чем личная выучка.
      Кельты выстроились в несколько линий и одновременно вели бой на два фронта, в окружении двух консульских армий?
      Это вроде как им в плюс.
      Да и в конце описания сражения Полибий вдруг сообщает, что битва была решена ударом римской конницы во фланг кельтов.
         mulder
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        299
        3
        9
        450
        2

        Дата: 18 Сентябрь 2018, 22:48

        nnn900

        что случилось с победоносными римскими плебеями при Каннах, как же это они не смогли прорвать и уничтожить строй кельтов и иберов ?

        У меня другие сведения:
        "Неко­то­рое вре­мя ряды ибе­ров и кель­тов выдер­жи­ва­ли бой и храб­ро сра­жа­лись с рим­ля­на­ми; но затем, подав­ля­е­мые тяже­лою мас­сою леги­о­нов, они пода­лись и нача­ли отсту­пать назад, разо­рвав­ши линию полу­ме­ся­ца. (6) Рим­ские мани­пу­лы стре­ми­тель­но пре­сле­до­ва­ли вра­га, без труда разо­рва­ли непри­я­тель­скую линию,". Полибий.

        nnn900

        А если серьезно, что такого плохого про кельтов Полибий написал, описывая эту битву?

        Нет у меня претензий к кельтам и никакой предвзятости.Храбрые,воинственные люди с интересной культурой.
        Тема вообще ушла куда то непонятно,а я оказался вдруг кельтоненавистником,хотя изначально просто вступился за римлян(думаю,что по делу).Так что брек.

        Насчёт воинственности,я всё таки думаю,что вы путаете разные вещи-культурный менталитет и воинственность как таковую.У кельтов свои обычаи были,связанные с оружием,а,например,у греков -свои(тот же обычай установки трофея).
        Греки ,которым и делить то было нечего,воевали друг с другом постоянно,как будто от скуки,меня эта их воинственность всегда удивляла.
           S.W.A.T
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          3 290
          16
          387
          6 474
          0

          Дата: 19 Сентябрь 2018, 12:55

          nnn900
          Касаемо периода.Если почитать Ливия,его 1-3 книгу Истории Рима..То там римляне больше похожи на кельтов по образу жизни и отношению к войне на мой взгляд.Есть культ воина,не оружия конечно,но все же.Молодежь тянется и стремится прославиться на войне,для войны.Во главу угла ставится воинская доблесть,она почитаема в обществе в царский период.Потом,когда стали призывать плебеев,и много позже Камилла,во времена республики,воинские заслуги и война в целом стала средством,для достижения личных целей.Воевать стали не меньше,но изменилась первоначальная суть быть воином и записываться в легион.Патрициями война рассматривалась как некая ступень в продвижении в обществе,дальнейшей политической карьере,создание правильного образа.Плебеями и малоимущими гражданами,как возможность заработка и получения земли.Римляне уже не жили войной,как кельты или спартанцы к примеру.А во времена царей этот культ войны у них присутствовал в обществе по моему мнению,но позже был утрачен.Ливий же описывая ранний период опирается на более древние источники не дошедшие до нас,там конечно все легендарно и героизировано.Чего стоит описание поединка тройняшек-близнецов Горациев с такой же тройней близнецов альбанцев(забыл как их там фамилия была)похоже на сказку,но тем не менее здесь неплохо просматривается то о чем я говорю,воинская доблесть,бравада и по сути жизнь ради всего этого.С чего то же эту легенду взяли?Значит общество именно так относилось в то время к войне.
          А что до кельтов,то они недооценены еще и современная археология постоянно делает новые и новые открытия в этом направлении.И судя по находкам,уже и не такие они и дремучие были.И образ лохматого воина обмазавшегося медвежьим говном,нажравшимся грибов,раздевшимся до гола и горланившим песни,мало вяжется с теми прекрасно изготовленными мечами,шлемами,изысканными ювелирными украшениями, золотым кельтвагеном и прочим.У них уже оказывается и города были с неплохой фортификацией,при строительстве которых,предположительно,участвовали финикийцы..это в Германии и Швейцарии то.. :0162:
             nnn900
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            3 580
            12
            401
            5 279
            1

            Дата: 19 Сентябрь 2018, 17:21

            S.W.A.T (19 Сентябрь 2018, 12:55):

            nnn900
            Касаемо периода.Если почитать Ливия,его 1-3 книгу Истории Рима..То там римляне больше похожи на кельтов по образу жизни и отношению к войне на мой взгляд.Есть культ воина,не оружия конечно,но все же.Молодежь тянется и стремится прославиться на войне,для войны.Во главу угла ставится воинская доблесть,она почитаема в обществе в царский период.Потом,когда стали призывать плебеев,и много позже Камилла,во времена республики,воинские заслуги и война в целом стала средством,для достижения личных целей.Воевать стали не меньше,но изменилась первоначальная суть быть воином и записываться в легион.

            Ничего удивительного, первые книги описывают римское общество, которое по уровню социального развития является позднеродовым, сопоставимым по социальной структуре и общественным отношениям с "варварскими" обществами. Другое дело, что оно по ряду причин развивалось куда быстрее и начало трансформироваться в полис. Собственно реформы общественного и вместе с ними военного устройства, которые приписываются Сервию Туллию явились той точкой, которая зафиксировала направление развития римской общины в сторону полисной организации, родовые отношения медленно, с боем, но начинают отходить на второй план, а вместе с ними и присущая таким обществам воинственность.

            S.W.A.T (19 Сентябрь 2018, 12:55):

            Ливий же описывая ранний период опирается на более древние источники не дошедшие до нас,там конечно все легендарно и героизировано.Чего стоит описание поединка тройняшек-близнецов Горациев с такой же тройней близнецов альбанцев(забыл как их там фамилия была)похоже на сказку,но тем не менее здесь неплохо просматривается то о чем я говорю,воинская доблесть,бравада и по сути жизнь ради всего этого.С чего то же эту легенду взяли?Значит общество именно так относилось в то время к войне.

            Любой народ создает себе мифологию. А если брать Ливия, его труд написан в том числе и для воспитания римской молодёжи в духе "суровой мужественности предков". И естественно там просто обязаны присутствовать героические образы предков, легендарное и героическое становление государства и т.п.
            А не слишком вяжущиеся с этим вещи вполне могли вымарываться или тихонько обходиться стороной.
            Например 7 царей Рима на более чем 240 лет царского периода это несколько маловато, почти 35 лет правления на каждого :).
            Исследователи полагают, что был "обойден" период либо прямого этрусского владычества, либо "выпала" часть царей - этрусского происхождения.
            Кроме того уже не раз писал - в античности для "массового зрителя" эти произведения читались в театрах, со сцены. Поэтому авторами туда у кого щедрее, у кого реже, но вставлялись литературные штампы, пришедшие из греческой трагедии (типа апокалиптических сцен взятого врагами города - тогда все жены убили детей, мужья убили жен и потом покончили с собой), речи для раскрытия хода мыслей героев произведения, как их представлял автор и т.п., вплоть до сцен, которые авторы иногда похоже попросту придумывали для большей "яркости картинки".
              • 18 Страниц
              • Первая
              • 14
              • 15
              • 16
              • 17
              • 18
              Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
              Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
              Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
              Дата: 09 Август 2018, 17:32
              Дата: 25 Июль 2018, 01:32
              Дата: 12 Июль 2018, 21:31
              Дата: 30 Май 2018, 20:36
              Дата: 22 Май 2018, 20:16
              Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
              Дата: 26 Март 2018, 16:29
              Дата: 15 Март 2018, 20:21
              Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
              Дата: 11 Январь 2018, 20:38
              Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
              Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
              Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
              Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
              Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
              Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
              Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
              Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
              Дата: 25 Август 2017, 03:15
              Дата: 24 Август 2017, 10:32
              Дата: 24 Август 2017, 10:27
              Дата: 05 Июль 2017, 23:05
              Введите Ваше имя  
              [Регистрация нового аккаунта]
              Введите Ваш пароль 
              [Восстановить пароль]
              Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
              © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 13 Дек 2018, 08:00 · Счётчики