Сообщество Империал: Историческая конференция PUR - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Студия Creative Assembly официально анонсировала новую игру - Total War Saga: Troy Total War Saga: Troy
S.W.A.T

Историческая конференция PUR

тема для обсуждения исторических аспектов мода
Тема создана: 27 Апрель 2017, 11:29 · Автор: S.W.A.T
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 242 · Просмотров: 16 097
 S.W.A.T
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 142
17
447
7 896
0

Дата: 27 Апрель 2017, 11:29

Историческая конференция PUR


Imperial



Думаю тема созрела.
Все что связано с историей античности в моде и не только.
Пишем сюда.
Спорим,выкладываем материал,делимся наблюдениями о соответствии исторических аспектов в моде PUR.
Читайте о Историческая конференция PUR в нашей группе Вконтакте Смотрите Историческая конференция PUR в нашей группе Ютуба
     agaton1337
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    14
    0
    0
    5
    0

    Дата: 25 Март 2019, 12:47

    S.W.A.T

    Неплохая идея. Но все же склоняюсь что проделанный труд с именными себя окупает.
    Идея с легионерами, похожа на юниты в кампании Октавиана. Когорта Октавиана не несет потерь в снегу, Лепида в горах, Антония в пустынях и внешний вид подходит к месту их локализации.
       Ксардасиус
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      249
      2
      14
      275
      2

      Дата: 17 Август 2019, 20:38

      S.W.A.T

      Нет,это не так.Хотя бы потому ,что второй меньше.Тем более плотные боевые построения,пространства для маневра нет.От легионера со скутумом требовалось два действа,собственно.."Щит поднять-мечом колоть".все.Там сильно не разгонишься,1.20м-1.30м высота 0,75м ширина,вес опять же.Хват прямой рукой.Закрылся щитом,тыкнул периодически мечом,толкнул щитом...так же поступали товарищи справа,лева.Да и меч,прямо скажем маловат,чтобы им как то орудовать.Для рубки не предназначен..ну вообщем..Крупный ростовой щит,не очень подходит для фехтования.

      Ну... краткость - сестра таланта, но как видимо не всегда. Под выучкой я имел ввиду не личные "фехтовальные" (боевые) навыки отдельно взятого бойца, а скорее выучку и боевую слаженность отдельно взятого подразделения. В общем суть того, что читал\слышал такова: классический скутум и гладиус имели очень много недостатков, но одно очень большое достоинство. Для личного боя в разряженном строю они годились от слова никак. Но вот плотное боевое построение "щит к щиту" при хорошей слаженности солдат, давало очень неплохие результаты.

      S.W.A.T

      К тому же я умеренный сторонник Жмодикова.Метательный бой рулил. Основной вид тактических действий легиона,это бой на дистанции.Закидали на подходе противника,да пошли по хаткам..До рукопашной,как в кино,где все в неистовстве рубятся,стоя по пояс в крови..до этого доходило редко.

      Я верный сторонник Клима Жукова :112: В прочем, при разборе первой серии сериала Рим, он говорил так же. Собственно говоря, закидывали пилумами и до рукопашки доходило редко. Я даже хотел по началу предложить вам существенно повысить урон и пробиваемость пилумов (примерно так, что бы один залп когорты и половины отряда варваров нет), но снизить количество пилумов до 2. Что бы только на два залпа хватало. Однако я подумал, что это существенно нарушит геймплей и сделает игру за Рим уж слишком лёгкой. Имперские когорты и так, сами по себе довольно сильны.

      Кстати, пользуясь случаем хочу спросить: а нельзя ли сделать как в ДЕИ и перевести легионеров как бы в класс пельтастов? Ну т.е. там как: по факту легионеры остаются оч.тяж.пехотой и иконка отряда у них соответствующая. Но при выборе когорты, показывается область стрельбы и если послать атаковать врага, то они сначала откидаются пилумами, а потом уже пойдут в акаку, ну либо же, если хочешь сразу в ближний бой, то нужно будет активировать и специальную кнопочку, как у всех стрелков. Спрашиваю не просто так. Просто замечал это ещё со времён ванили, зачастую если ставить когорты в две линии, то вторая линия часто просто стоит с поднятыми пилумами, но их не кидает. Автоматический один залп, непосредственно перед атакой так же работает не всегда, что не слишком удобно. Вот не далее чем час назад, сражался в Лепидом и очень долго пытался заставить стоящюю во второй линии когорту откидаться пилумами по врагу (4 раза атаковал отряд противника и стопорил когорту на подбеге), но заставить таки не смог. Посему порой это создаёт некие неудобства.


      S.W.A.T

      Я был очень большой сторонник квадратных скутумов.Бодался с нашими консультантами по истории до последнего,когда делали Раскол.Рыл кучу источников,хотел их оставить,споров и обсуждений было много..Пришлось уступить,в угоду историчности..увы,маем,то що маем..

      Эге... значит всё же, исторически более верно, это овальный щит в тот период. Ну в таком случае, я не против. Мой постулат: Историчность надо уважать. Жаль конечно... Просто я не совсем понимаю, хотя и смотрел/читал довольно много инфы. Когда конкретно, скутумы заменил овал, гладий - спата, и перестали использовать сегментату? От чего так случилось, почему, это всё понятно, НО... В какой период времени? Я знаю, что на начало третьего века, легионы рима имели свой классический вид, потом наступил кризис... и ко времени Аврелиана мы уже имеем "варваризированную" армию. Выходит, что всё произошло в период где то с 238-240гг н.э. (на сколько я знаю при Фракийце легионы были ещё "классическими"), по 260-270 гг. н.э., так?
         Crusader90
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 458
        0
        76
        1 789
        0

        Дата: 17 Август 2019, 23:29

        Спойлер (раскрыть информацию)


        Все это конечно хорошо, только вопрос зачем ? И кому это нужно? PUR это PUR, DEI это DEI, в последнем спорных решений и механик так хватает, зачем их в другие моды тянуть?

        Стройте отряды ручками в манипулярный порядок и будет вам счастье с метанием пилумов из двух линий, из за спин не стреляют по причине попадания по своим, это же прочих метателей и лукарей касается.

        Клим Жуков, при все уважении все же медиевист и реконструктор средневековых вооружений и экипировки, по всем остальным вопросам и эпохам, он имеет такое же представление в общих чертах, какое имеет и любой среднестатистический человек с историческим образованием. Конкретно по тактике и в целом по римской армии следует ознакамливаться по нарастающей от Дельбрюка выдвинувшего гипотезу о манипулярной тактике, постепенно переходя на Конолли с его гипотезой наступления фронтом первой линии легиона, и дальше к трудам Ле Боэка и др. к современным Банникову, Махлаюку и т.д. которые именно на риме и специализируются. У того же Жмодикова который тут упоминался есть статья по разбору тактики римской пехоты где он разбирает гипотезу Дельбрюка, с критикой и т.д.

        В исторических кругах есть версия что на протяжении всей истории единой уставной формы щита скорее всего и не было. В виду того что такого понятия и технологии как конвейерная сборка еще не было, каждая гос. фабрика могла производить абсолютно разные по размерам типы щитов, придерживаясь по возможности только его формы. Форма щита же определялась тактикой боя, состоянием производства, наконец, модой, отсюда мы и имеем разные виды щитов в разных частях империи.
        В конце I в. до н.э. - начале II в. н.э. широко распространен прямоугольный щит, который мы наблюдаем на колонне Траяна. При этом в употреблении у легионеров находились практически одновременно прямоугольные щиты, овальные щиты с прямой верхней и нижней кромками и овальные щиты с прямыми боковыми кромками. Скорее всего, были и просто овальные щиты. Во вспомогательных войсках использовались те же модели щита, что и у легионеров. На колонне Траяна и на надгробиях ауксиларии часто изображены с плоским овальным щитом. Кроме этого никаких источников и текстов, проводящих жесткое различие между тактикой и снаряжением легионов и вспомогательных войск нет, у тогдашних римлян попросту не возникали такие вопросы, что выдали в оружейной с тем и идешь в бой.

        Недалеко от современного города Бонн в Германии, который был лагерем Castra Bonnensia дислоцировавшихся здесь легионов, были найдены кожаные чехлы и металлические обивки краев щитов, сдежь же располагалась фабрика по их производству и ремонту, так вот эти находки говорят о преобладающей прямоугольной форме. Однако, после 130 г. овальная форма становится преобладающей. Это не значит, что прямоугольный щит вышел из употребления. На изображениях он представлен вплоть до середины III в. Опять же, находка прямоугольный щит из Дуры-Европоса первой половины III в. Однако, овальный щит становится преобладающим.
        Конкретной даты перехода точно никто и не назовет, так как еще раз в разных частях империи такие переходы происходили в разное время, к примеру сегментата в относительно спокойной Британии вышла из употребления значительно позже чем на Рейне
        По причинам перехода от прямоугольного к овальному, снова же как уже упоминалось историки сходятся в таком мнении что:
        1. Овальный легче прямоугольного, а следовательно менее утомляет владельца, и делает его более маневренным.
        2. Его проще и дешевле производить.
        3. Следствии смены тактики боя с переходом на спату и его ведение в более свободном строю, + усилении роли кавалерии.
        В период Домината, стало цениться более простое и дешевое стандартизированное снаряжение, которым можно быстро вооружить большие массы людей.
           InKognito_Larin
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          106
          0
          1
          16
          0

          Дата: 17 Август 2019, 23:46

          Банников царь и бог :0192:

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Меня ещё интересует почему в расколотой империи сделан акцент что преторианцы именно принципата?
             Crusader90
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 458
            0
            76
            1 789
            0

            Дата: 17 Август 2019, 23:52

            Ну наверное потому что эпоха Домината окончательно установилась при Диоклетиане, который был на десяток лет позже старта кампании.
               Ксардасиус
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              249
              2
              14
              275
              2

              Дата: 18 Август 2019, 00:44

              Crusader90

              Все это конечно хорошо, только вопрос зачем ? И кому это нужно? PUR это PUR, DEI это DEI, в последнем спорных решений и механик так хватает, зачем их в другие моды тянуть?

              Так, ещё раз: Я НЕ ПЫТАЮСЬ СМЕШАТЬ МОДЫ, я просто говорю что есть такая проблема, которую решили в другом моде и спрашиваю, можно ли тут сделать так же. Что из этого предложения вам не ясно?

              Crusader90

              Стройте отряды ручками в манипулярный порядок и будет вам счастье с метанием пилумов из двух линий,

              Уважаемый камрад, я, извините конечно, по больше некоторых заморачиваюсь построениями легиона и строю их максимально приближенно к реальности, однако, видимо из-за бага игры (в ванильной версии было так же), из первой линии построения, в наступающих врагов зачастую не летит, ни одного пилума, это раз.
              Второе: когда я начинаю фланговый обход, с последующим зажатием противника в клещи, порой открывается удобная возможность, дать пару залпов пилумами в бочину вражьему отряду, для этого приходится, атаковать отряд и когда когорта на подходе метает пилумы, срочно останавливать её и атаковать ещё раз для второго залпа. ЭТО НЕ УДОБНО! Удобнее просто подвести отряд, откидать пилумы и идти в атаку, так как это реализовано в ДЕИ. Именно в этом и есть суть моего вопроса\предложения. А не в том, что там то лучше, давайте тащить всё сюда.

              Crusader90

              из за спин не стреляют по причине попадания по своим, это же прочих метателей и лукарей касается.

              Хорошо, это логично, однако ситуации описанные мной выше тоже часты. И да, метатели всевозможных копий и лукари у меня прекрасно стреляют с тыла, навесом.

              Crusader90

              Клим Жуков, при все уважении все же медиевист и реконструктор средневековых вооружений и экипировки, по всем остальным вопросам и эпохам, он имеет такое же представление в общих чертах, какое имеет и любой среднестатистический человек с историческим образованием. Конкретно по тактике и в целом по римской армии следует ознакамливаться по нарастающей от Дельбрюка выдвинувшего гипотезу о манипулярной тактике, постепенно переходя на Конолли с его гипотезой наступления фронтом первой линии легиона, и дальше к трудам Ле Боэка и др. к современным Банникову, Махлаюку и т.д. которые именно на риме и специализируются. У того же Жмодикова который тут упоминался есть статья по разбору тактики римской пехоты где он разбирает гипотезу Дельбрюка, с критикой и т.д.

              Это всё, камрад, хорошо, правильно и логично. Только вот к чему это? Я разве высказал отличную от камрада S.W.A.T, точку зрения? Напротив, я с ним полностью согласен, так же как и Клим Саныч в данном вопросе согласен с преобладанием тактики дальнего боя. Камрад, не нужно искать спор там, где его нет.
              За большой список литературы по периоду спасибо конечно, собственно за это вам плюс. Кое что, например Конолли и Банникова, я читал. Однако далеко не всё. Всё же моя любимая эпоха это расцвет средних веков, её я изучал более пристально в институте, по ней ходил на факультативы. Античностью же и Римом в частности я заинтересовался позднее, поэтому знаю не так много.

              Crusader90

              В исторических кругах есть версия что на протяжении всей истории единой уставной формы щита скорее всего и не было.

              Соглапсен, не было, но всё же некая общая направленность в этом присутствовала.

              Crusader90

              По причинам перехода от прямоугольного к овальному, снова же как уже упоминалось историки сходятся в таком мнении что:
              1. Овальный легче прямоугольного, а следовательно менее утомляет владельца, и делает его более маневренным.
              2. Его проще и дешевле производить.
              3. Следствии смены тактики боя с переходом на спату и его ведение в более свободном строю, + усилении роли кавалерии.

              Ну сюда, как я понимаю, можно приписать ещё и общее падение производства кризиса III века. По этой же причине сегментаты вышли из употребления. Дорого и высокотехнологично было производить и обслуживать их.
                 Crusader90
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 458
                0
                76
                1 789
                0

                Дата: 18 Август 2019, 01:35

                Цитата

                Что из этого предложения вам не ясно?

                Идея ясна, но вы не забывайте что DEI это DEI,о чем я и писал, и как раз с вами это и обсуждалось ранее, тут дело скорее даже не в смешении модов, а в тех. деталях, вы не забывайте что у нас тут это все в таблицах правится руками, и возможна ли такая смена роли для метания, и как она в итоге будет работать неизвестно. Попробовать конечно можно, но я не уверен что от этого другие баги не появятся. Более детально автор мода по этому вопросу только может ответить.

                Цитата

                Второе: когда я начинаю фланговый обход, с последующим зажатием противника в клещи, порой открывается удобная возможность, дать пару залпов пилумами в бочину вражьему отряду, для этого приходится, атаковать отряд и когда когорта на подходе метает пилумы, срочно останавливать её и атаковать ещё раз для второго залпа. ЭТО НЕ УДОБНО! Удобнее просто подвести отряд, откидать пилумы и идти в атаку, так как это реализовано в ДЕИ

                Так в PUR все тоже самое, заводишь во фланг или тыл на расстояние броска пилума, они метают весь набор из положения стоя, и дальше идешь атаковать в рукопашку, если нажимать атаку на врага то они с ходу метают один раз, и вступают в рукопашку имея еще один набор не откинутых пилумов. У них по умолчанию абилка метательной атаки активна, и из положения стоя они их метают пока они не закончатся. Это вы просто в DEI переиграли, поэтому с непривычки это кажется не удобным. По факту при фланговых и тыловых обстрелах все тоже самое. Первая линия возможно, не успевают метать по причине быстрого сближения противника, и системы механики расчета попаданий, я думаю вы не раз замечали, что дротики и пилумы часто летят в конкретного одного юнита, который выглядит как еж после такого броска, особенно это касается обстрела движущихся целей, все это во всех модах ванильная механика просчитывает.

                Цитата

                Это всё, камрад, хорошо, правильно и логично. Только вот к чему это?

                Это информация к сведению так сказать, я же не писал что вы все втроем неправы, и такая тактика боя не верна, где вы тут спор увидели? Лично к вам или к Жукову у меня никаких претензий нет. Просто ссылаться на Жукова по Риму, это тоже самое что ссылаться на Тарле по истории Франции XIII века вместо Ле Гоффа. Для широких масс ютуба далеких от обсуждаемого вопроса пойдет и Жуков, для более детального ознакомления все же спецов античников читать нужно, это я к этому, тем более если у вас есть историческое образование вы это и сами прекрасно понимаете. Будем считать это банальным обоюдным недопониманием :046:

                Цитата

                Всё же моя любимая эпоха это расцвет средних веков, её я изучал более пристально в институте

                Вот у меня все то же самое только в точности наоборот, любимая эпоха история Античного мира, и в частности История древнего Рима, которую я изучал более детально еще будучи студентом, и продолжаю это делать и сейчас. Все остальные кроме истории Второй мировой войны, знаю в общих чертах и меньше.

                Цитата

                Ну сюда, как я понимаю, можно приписать ещё и общее падение производства кризиса III века. По этой же причине сегментаты вышли из употребления. Дорого и высокотехнологично было производить и обслуживать их.

                Там совокупный комплекс причин приведший к этому кризису, у различных историков взгляды на причины возникновения кризисных явлений различаются. Там после династии Северов, началась грызня, продолжавшаяся почти 40 лет, при этом все это усугубилось внешними войнами, финансовым и производственным кризисом, и продолжалось как раз до правления Аврелиана, то на чем начинается кампания в игре это последний этап кризиса.
                Более детально об этом у того же Банникова, и у Сергеева в "Римской Империи в III веке".
                   InKognito_Larin
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  106
                  0
                  1
                  16
                  0

                  Дата: 18 Август 2019, 07:00

                  Crusader90 (17 Август 2019, 23:52):

                  Ну наверное потому что эпоха Домината окончательно установилась при Диоклетиане, который был на десяток лет позже старта кампании.

                  Так и в гранд кампании Доминат ещё не наступил, но там же нет никаких уточнений. Просто я увидел в этом названии придание какого-то значения от авторов. Возможно я просто придираюсь и вы написали просто так
                     Ксардасиус
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    249
                    2
                    14
                    275
                    2

                    Дата: 18 Август 2019, 11:49

                    Crusader90

                    вы не забывайте что у нас тут это все в таблицах правится руками, и возможна ли такая смена роли для метания, и как она в итоге будет работать неизвестно. Попробовать конечно можно, но я не уверен что от этого другие баги не появятся. Более детально автор мода по этому вопросу только может ответить.

                    Так вот в этом то и состояла суть моего вопроса. Т.е. возможно ли силами команды PUR это сделать, сколько сил на это уйдёт и т.д.? А не то что, вот в ДеИ всё отлично, а тут говняво. Мы уже разобрались, что возможности у команд разные, кого поддерживают СА и т.д. На счёт правки таблиц... извините конечно, но в моддинге я не силён, посему не могу знать что требует, то или иное действие. Если это пара строк в таблице, где просто меняется класс юнита, это одно, если для этого надо лопатить кучу таблиц и потом выискивать баги, это совсем другое. И ещё раз обращаю внимание, я же ничего не требую или настаиваю, я просто задаю вопрос и поясняю почему такой вопрос у меня появился.

                    Crusader90

                    Так в PUR все тоже самое, заводишь во фланг или тыл на расстояние броска пилума, они метают весь набор из положения стоя, и дальше идешь атаковать в рукопашку, если нажимать атаку на врага то они с ходу метают один раз, и вступают в рукопашку имея еще один набор не откинутых пилумов. У них по умолчанию абилка метательной атаки активна, и из положения стоя они их метают пока они не закончатся.

                    Если бы всегда всё было именно так, то я бы такой вопрос и не задовал. Но проблема как раз в том, что иногда, это самое автоматическое метание не работает как надо.
                    Например недавно был случай: противник занят по фронту и уже втянулся. Я совершаю фланговый обход, завожу когорту в бок отряду противника и хочу что бы они отметались перед атакой. Ведь получить в бочину с правой стороны, где нет щита...ммм... это очень вкусный урон. Завёл собственно говоря когорту, а они не метают, просто стоят с пилумами и всё.Пришлось атаковать и во время их тормазить после первого броска. При чём стрельба по умолчанию у отряда была включена. И, знаете, тут есть ещё варианты. Конкретно в тот раз, моя когорта после такого вот принудительного броска, как бы "разморозилсь", т.е. остальные пилумы они откидали автоматически и вполне сами, но был и другой вариант, когда отряды у меня прям не в какую не хотели расставаться со своими металками. Да, это благо происходит не часто, но порой происходит. И я собственно грешу на баг в самой игре. Т.к.помню на ванили встречался с этой же проблемой.

                    Crusader90

                    Просто ссылаться на Жукова по Риму, это тоже самое что ссылаться на Тарле по истории Франции XIII века вместо Ле Гоффа.

                    Да я и не ссылался как бы. Просто отметил, что уже слышал такую вещь, от кого и где.

                    Crusader90

                    Для широких масс ютуба далеких от обсуждаемого вопроса пойдет и Жуков, для более детального ознакомления все же спецов античников читать нужно

                    Ну в вопросе античности, я более отношусь к первым, нежили ко вторым. Хотя кое что и читал иногда. И прекрасно знаю, что легионеры не ходили с квадратными скутумами и сегментатами от основания Рима, до его падения :D :023: как говориться. (пояснения: это шутка если что. Имеется в виду, что по этому вопросу я знаю больше чем обычный человек. Но далеко не всё.)

                    Crusader90

                    тем более если у вас есть историческое образование вы это и сами прекрасно понимаете.

                    Оно скажем так было. Просто после окончания института и полугодовой работы в школе, я сменил профессию на совершенно другую. Было это чуть более 10 лет назад. Так что кое что основнве моменты помню конечно. Но сейчас в данный момент, в основном просвещаюсь, при надобности, с ютуба и публикациями с сайтов.

                    Crusader90

                    Будем считать это банальным обоюдным недопониманием

                    Да всё норм, проехали :006:
                    А то ещё можно обсудить как конкретно легионеры метали пилум)))

                    Crusader90

                    Там после династии Северов, началась грызня, продолжавшаяся почти 40 лет, при этом все это усугубилось внешними войнами, финансовым и производственным кризисом, и продолжалось как раз до правления Аврелиана, то на чем начинается кампания в игре это последний этап кризиса.

                    Кстати, интересно, а когда же всё пошло не так... в том плане, что римляне так долго не могли навести порядок у себя. Многие считают что причины кроются ещёво временах Октавиана. Но это вопрос скорее риторический.

                    InKognito_Larin

                    Так и в гранд кампании Доминат ещё не наступил, но там же нет никаких уточнений. Просто я увидел в этом названии придание какого-то значения от авторов. Возможно я просто придираюсь и вы написали просто так

                    Правильно, не наступил, вот уточнений и нет. А в ДЛС есть момент когда он наступает. Вот что бы это отразить уточнение и введено. Что тут непонятного то?
                       InKognito_Larin
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      106
                      0
                      1
                      16
                      0

                      Дата: 22 Август 2019, 08:54

                      Скажите пожалуйста какие документы/данные и т.д. вы изучали когда делали именных для раскола да и вообще все войска римские войска в период 3 века
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                         РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 20 Сен 2019, 10:56 · Счётчики