Сообщество Империал: Историческая конференция PUR - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Историческая конференция PUR
тема для обсуждения исторических аспектов мода
Тема создана: 27 Апрель 2017, 11:29 · Автор: S.W.A.TСообщений: 62 · Просмотров: 3 471

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

S.W.A.T

    1 891

    16

    215

    2 763

    0

Дата: 24 Май 2017, 12:23

nnn900 цитата
"Но сама угроза малых войн и споров с соседями висела над полисами всегда, а не только в нашу игровую эпоху и ослабевала в наш период только в местностях, прочно контролировавшихся царской властью."

Да угрозы были всегда,но греки вели по большей части локальные войны на небольших участках ТВД.Плюс это носило характер временный.Отразили агрессию,война тут же закончилась и разошлись снова по домам.
В последствии после походов Александра,территория его империи увеличилась до невероятных размеров.Была разделена между его потомками,враждовавших между собой.А вызовов становилось все больше.
Тот же поход Брена,когда вторглись огромные силы.Население кельтов стремительно росло,и потребность в новых землях для расселения соответственно.Когда в Европе места не хватило,они устремились в Элладу.До этого таких массовых орд с севера греки не видели.И их если и беспокоили,то локальными набегами.И как греки и македонцы встретили их?Птолемей,отказался от помощи,население Греции,вообще проигнорировало.Так как устали от постоянных притеснений от македонян.Т.е Эллада была разобщена и истощена.
Ну и общие тенденции эллинистического мира в целом,от Средиземного моря до Индии были таковы,что боеспособное население имеющее навыки сокращалось.Ведь даже организовав фалангу из местных аборигенов или крестьян,нужно некоторое количество обученных людей чтобы контролировать лохос.А это процентов 30 от общего состава сарисофоров.
Тяжелые гоплиты по той же причине стали заменяться более лёгкими войсками или наемниками,с дешевым вооружением.Либо отрядами имеющими смешанный тип вооружения подходящим,как для боя на дистанции,так и рукопашной.Ведь реформированные легкие пельтасты,это не только стрелки,но и пехота ближнего боя.Известны и описаны тем же Ксенофонтом,случаи,когда обстреляв противника,последние встали на колено,уперев щит в землю и выставив копья,сформировали подобие фаланги гоплитов.Пельтасты истребили мору спартиатов,и афиняне,в последствии выставили армию,против Спарты кажется,состоящую исключительно из пельтастов.Читал у Дельбрюка.Унифицированные воины,имеющие более дешевле вооружение,и что самое главное,более мобильные.Да и в нематериальном плане,не стоили они ничего правителю,так как по большей части были наемниками.Тогда как гоплит,это ремесленник,воин,гражданин.А в деньгах хороший пельтаст стоил дороже гоплита.
Наемники это тоже фактор,профессиональные воины,имеющие навыки.Легкий пельтаст наемник,обученный командиром,эффективен в индивидуальной рубке,а так же может чередовать отходы,с последующим обстрелом,с ближним боем.Каждый воин,действует индивидуально в рубке,чего не скажешь о фалангите.Где угроза это строй и общая сплочённость,как только строя нет,пишите письма.Рчдовой сарисофор беспомощен вне строя.Не говоря о партизанской войне,где фаланга вообще непригодна.
Плюс росло влияние кавалерии.Вообщем на мой взгляд,все эти факторы обуславливали постепенное отмирание классической греческой фаланги,как основной ударной единицы,а у некоторых и единственной на поле боя.

    nnn900

      2 484

      5

      327

      3 567

      1

    Дата: 24 Май 2017, 18:32

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь S.W.A.T (24 Май 2017, 12:23):

    Вообщем на мой взгляд,все эти факторы обуславливали постепенное отмирание классической греческой фаланги,как основной ударной единицы,а у некоторых и единственной на поле боя.

    Так при чем здесь греческая фаланга гоплитов в разговоре о фаланге сариссофоров?
    Как раз фаланга гоплитов была уже практически на грани исчезновения в наш игровой период.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь S.W.A.T (24 Май 2017, 12:23):

    угрозы были всегда,но греки вели по большей части локальные войны на небольших участках ТВД.

    Для подавляющего числа сотен греческих государств, число взрослых граждан которых насчитывало от нескольких сот до 3-5 тыс локальное столкновение по меркам великих держав часто носило характер войны на выживание.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь S.W.A.T (24 Май 2017, 12:23):

    Птолемей,отказался от помощи,

    Птолемей Керавн - самонадеянный глупец, за что и поплатился в итоге жизнью. Это не показатель отношения к угрозе.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь S.W.A.T (24 Май 2017, 12:23):

    Тот же поход Брена...и,население Греции,вообще проигнорировало.

    Вот это новость!
    Вообще то греки организовывали оборону как могли.
    Например закрыли им путь при Фермопилах:
    Спойлер (скрытая информация)

    Под Дельфами, защищая святилище, с кельтами так же сражались объединившиеся отряды из многих полисов Балканской Греции, в том числе враждующих между собой, общей численностью ~ 4 тыс чел.
    Так же это нашествие кельтов настолько потрясло греков и оставило такой след в сознании, что породило новую волну мифологизированных рассказов об этих событиях.
    Да в конце концов почитай Ханиотиса.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь S.W.A.T (24 Май 2017, 12:23):

    и афиняне,в последствии выставили армию,против Спарты кажется,состоящую исключительно из пельтастов.

    Пельтасты Ификрата, это не только легкие воины, примерно половина из них имела, по имеющимся описаниям в источниках, копья, которые были длиннее гоплитских копий.
    К тому же в этот период термин пельтаст стал синонимом слова наемник.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь S.W.A.T (24 Май 2017, 12:23):

    Ведь даже организовав фалангу из местных аборигенов или крестьян,нужно некоторое количество обученных людей чтобы контролировать лохос.

    Ну опять, какие-такие фаланги из аборигенов? Кто их организовывал?

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь S.W.A.T (24 Май 2017, 12:23):

    Тогда как гоплит,это ремесленник,воин,гражданин.

    Гоплит - это в первую очередь крестьянин/землевладелец и гражданин.
    Граждане полиса - это в первую очередь община мелких и крупных землевладельцев, обрабатывающих свой земельный надел своими силами, или с помощью рабов.
    С развитием товарно-денежных отношений часть потерявших свои наделы граждан начинает постоянно заниматься ремеслом, некоторые даже богатеют на этом, но в полисной психологии остается и в течении практически всего античного периода живет стереотип: "ремеслом занимаются от бедности", в полисах классического периода ремесло - удел метеков, то есть "несчастных, потерявших свое государство, или вынужденных его покинуть" и заработав ремеслом, войной или торговлей граждане стремились восстановить свой статус землевладельца купив участок земли, или выкупив свой заложенный.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь S.W.A.T (24 Май 2017, 12:23):

    А в деньгах хороший пельтаст стоил дороже гоплита.

    В деньгах в разные периоды было по разному.
    Например в период Ификратовых пельтастов и во времена походов Александра содержание наемника не отличалось от содержания ополченца.
    А вот уже во времена войн диадохов содержание наемников начинает расти, как по причине инфляции, вызванной запуском в оборот огромных средств из царских хранилищ Ахеменидов, захваченных Александром, так и в виду востребованности наемных солдат.
    Так в начале III в до н.э. суточное содержание ополченцев уже обходится в 3 обола, против 2 в классический период, а греческих наемников возрастает до 6-8 оболов (данные Смирнов. "Государство Селевка I"). Тогда как наемникам из числа восточных контингентов платили примерно в двое меньше, а кроме того их содержание удешевлялось тем, что они были готовы получать его частично, или полностью натуральными продуктами, тогда как греческий наемный солдат требовал выплат деньгами.
    А вот к концу III - и во II в до н.э. плата наемникам начинает уменьшаться и снижается престижность службы наемных солдат.

      S.W.A.T

        1 891

        16

        215

        2 763

        0

      Дата: 26 Май 2017, 10:14

      Ого ты накатал))
      Отвечу из дому,телефон не цитирует,и это будет не читаемо.

        nnn900

          2 484

          5

          327

          3 567

          1

        Дата: 26 Май 2017, 16:39

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь S.W.A.T (26 Май 2017, 10:14):

        Ого ты накатал))

        Столько вышло потому, что у тебя в сообщении куча всего затронута была и про разные эпохи намешано :).
        Постарался всё по полочкам разложить.

        P.S. Еще думаю, может начать выкладывать в шапку этой темы литературу по общим вопросам, о которых желательно иметь представление?
        А так же по периоду, затрагиваемому игрой.

          Кот

            325

            0

            9

            210

            0

          Дата: 26 Май 2017, 20:15

          Отличная идея!

            nnn900

              2 484

              5

              327

              3 567

              1

            Дата: 27 Май 2017, 21:25

            Итак начну.
            Первые 3 исследования помогут понять, что такое полис, как были устроены полисная экономика и общество, чем были вызваны кризисные явления в полисе и как они проявлялись.
            А так же понять отличия, в том числе правовые, для граждан полисов возникших, либо находившихся на территориях эллинистических монархий - двойственность статуса гражданина полиса и царского подданного.
            Античная Греция. Т1 Становление и развитие полиса. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Античная Греция. Т2 Кризис полиса. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Греческий полис на эллинистическом Востоке. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Данное исследование довольно старое, относиться к его выводам следует с осторожностью)).

            Исследование, которое представляет собой краткий обзор истории эллинистических государств и некоторых правителей.
            Эллинистический мир. Государства и правители. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            И исследования, названия которых говорят сами за себя:
            Пергамское царство. Проблемы политической истории и государственного устройства. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Военная организация Афин. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            P.S. К сожалению не смог найти в сети книгу "Война в эллинистическом мире". А.Ханиотиса на русском языке, которое ранее здесь рекомендовал С.В.А.Т.у :(
            Есть пара сайтов, которые хотят номер телефона, такими не пользуюсь, но если кто не боится рискнуть...

            Едем дальше.
            Исследование посвященное становлению одного из великих эллинистических царств.
            Государство Селевка I. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Спарта, миф и реальность. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            История царя Пирра Эпирского Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Так же в книге затрагиваются особенности эпирской государственности.

            Некоторые аспекты культа правителя в эллинистическом обществе Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Эллинистический мир. Государства и правители Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Правители эпохи эллинизма Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Последний конфликт в независимой Греции Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Эллинистическая цивилизация и евреи Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Властитель Понта Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Римская армия эпохи Ранней Империи Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Солдаты Римской Империи. Традиции военной службы и воинская ментальность Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Во имя Рима. Люди которые создали Империю Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Сообщение удалено!
              Дата: 30 Май 2017, 00:34

              S.W.A.T

                1 891

                16

                215

                2 763

                0

              Дата: 30 Май 2017, 21:53

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nnn900

              Так при чем здесь греческая фаланга гоплитов в разговоре о фаланге сариссофоров?

              Ну ок.Тогда давай разделять,македонскую фалангу от обычной.Просто ты сам начал говорить о полисном ополчении,поэтому я заговорил о греческой фаланге.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nnn900

              Для подавляющего числа сотен греческих государств, число взрослых граждан которых насчитывало от нескольких сот до 3-5 тыс локальное столкновение по меркам великих держав часто носило характер войны на выживание.

              Ну?А я о чем? Я говорил о сокращающемся взрослом мужском населении эллады,по разным причинам.Кто то ушел на восток с Александром и там остался,кто то подался в наемники,кто то погиб в междуусобных войнах,все эти факторы привели в дальнейшем к сокращению численности боеспособной части населения.


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nnn900

              Птолемей Керавн - самонадеянный глупец, за что и поплатился в итоге жизнью. Это не показатель отношения к угрозе.

              Эту фразу можно отнести практически ко всем наследникам Алекасндра.Все они не будь глупцами,не воевали бы с друг другом,ослабляя тем самым бывшую империю и грецию в целом.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nnn900

              Вот это новость!
              Вообще то греки организовывали оборону как могли.
              Например закрыли им путь при Фермопилах:

              Павсаний:

              Цитата

              «…И даже когда они (кельты) были уже близко от Фермопил, большинство эллинов спокойно относились к нашествию варваров, так как уже раньше им пришлось претерпеть много зла, особенно от Александра и от Филиппа. Вот почему каждое греческое государство в отдельности вследствие своей слабости не считало для себя позором не участвовать по мере сил своих в общей защите страны».

              Сомневаюсь что для тебя это новость.Просто это была первая реакция,на первую волну волну вторжения.Их было собственно три.Когда греки поняли что это война на уничтожение,то естественно начали сопротивляться все.
              Вот тот же Павсаний о второй волне:

              Цитата

              Слово Павсания:
              « Эллины окончательно пали духом, и только чрезмерность их страха заставила их волей-неволей двинуться на защиту Эллады. Они видели, что данная борьба будет у них не только из-за свободы, как это было некогда при нашествии мидийцев (персов), и что согласие «дать земли и воды» не спасет их. У них свежи были в памяти те ужасы, которые были совершены галатами при прежнем их вторжении над македонянами, фракийцами и пэонами, да и теперь им сообщали о тех беззаконных жестокостях, которые совершались врагами в Фессалии. Перед каждым гражданином в отдельности и перед государствами вместе стояло на выбор: или погибнуть или победить».

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nnn900

              Пельтасты Ификрата, это не только легкие воины, примерно половина из них имела, по имеющимся описаниям в источниках, копья, которые были длиннее гоплитских копий.
              К тому же в этот период термин пельтаст стал синонимом слова наемник.

              Ну и? Это чем то противоречит тому что я написал?Что пельтасты-легкая пехота,могли один в одни противостоять фаланге.?.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nnn900

              Ну опять, какие-такие фаланги из аборигенов? Кто их организовывал?

              Птолемеи,Митридат,Селевкиды..,Машимои,Пантодапои" Азиатская фаланга",Фаланга из 15000 рабов,И "части вооруженные по македонски у Селевкидов".Это все не греки.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nnn900

              Гоплит - это в первую очередь крестьянин/землевладелец и гражданин.

              Это смотря в какой период и о каких гоплитах мы говорим.Если полисное ополчение и гораздо раньше,то это средний класс-зевгииты,ибо снаряжение стоит дорого и крестьянину не по карману.Лаконский илот-гоплит-домашний раб.Наемник-гоплит-профессиональный воин,основным видом деятельности которого,является война.Если македонский сарисофор,то да,крестьянин и гражданин. :046:
              П.С.
              За ссылки на литературу,спасибо!))Щас обнову поправлю и обязательно почитаю,что успею,чтобы посмотреть на греков твоими глазами :046:

                S.W.A.T

                  1 891

                  16

                  215

                  2 763

                  0

                Дата: 31 Май 2017, 09:46

                Жаль все на Яде.Не могу качать.Поищу сам тогда.Дай названия и авторство литературы.Попробую погуглить.

                  nnn900

                    2 484

                    5

                    327

                    3 567

                    1

                  Дата: 31 Май 2017, 18:04

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь S.W.A.T (31 Май 2017, 09:46):

                  Жаль все на Яде.Не могу качать.Поищу сам тогда.Дай названия и авторство литературы.Попробую погуглить.

                  Да давай я тебе попозже на другой какой-нибудь ресурс одним архивом перезалью. Всё равно это и многое другое у меня на компе.

                  Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  На Гугл диск загрузил архивом.
                    • 7 Страниц
                    • 1
                    • 2
                    • 3
                    • 4
                    • 5
                    • 6
                    • 7

                    Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                    Введите Ваше имя  
                    [Регистрация нового аккаунта]
                    Введите Ваш пароль 
                    [Восстановить пароль]

                    Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                    Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         18 Окт 2017, 16:24
                    © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики