Сообщество Империал: Историческая конференция PUR - Сообщество Империал

S.W.A.T

Историческая конференция PUR

тема для обсуждения исторических аспектов мода
Тема создана: 27 апреля 2017, 11:29 · Автор: S.W.A.T
 5  
 S.W.A.T
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 апреля 2017, 11:29

Историческая конференция PUR



Imp



Думаю тема созрела.
Все что связано с историей античности в моде и не только.
Пишем сюда.
Спорим,выкладываем материал,делимся наблюдениями о соответствии исторических аспектов в моде PUR.
     LeruoHep
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 июля 2022, 13:47

    У меня только по римской истории книги на ПК. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь .
    !!!ps Из-за отсутствия подписки платной пришлось вдвое сократить архив, т.к. больше 1ГБ нельзя загрузить :029:
       LeruoHep
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 июля 2022, 20:21

      Спасибо за наводку. Расширенная на гугле под 2Гб Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь яндекса не буду удалять тем не менее.
         serciz
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 февраля 2020, 16:22

        Baron_Aceton (28 февраля 2020, 15:36):

        serciz (28 февраля 2020, 15:31):

        Baron_Aceton (28 февраля 2020, 15:22):

        serciz (28 февраля 2020, 15:18):

        Baron_Aceton (28 февраля 2020, 13:43):

        Владимир_Бабушкин (28 февраля 2020, 13:23):

        У рима юниты те же, или немного изменены?

        Также вопрос - главная кампания на карте Августа играется?

        1) В каком смысле те же? далеко не ванильные ,ванильных отрядов в игре вроде нет

        2) Нет ГК на карте ГК, компания Августа отдельно, пока не переносили на Августа не до этого. :046:

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        serciz (28 февраля 2020, 13:35):

        KeJlbT (28 февраля 2020, 13:04):

        Оффтоп (контент вне темы)


        Разве я могу? У Мамзена найти можно, - состав манипулы. И, вряд ли, там Гоплиты. А, если, и Гоплиты, то без манипул. Вроде, так? Поэтому, Римский Полководец нанимающий фалангу Гоплитов - это Дичь! Что не так? Как таковые Гоплиты не вызывают у меня тревоги. Но они, вроде, не вяжутся с манипулярной тактикой.

        Где вы видели гоплитов у Рима?

        Люди, если вы хотите сделать замечание, то простите моё сообщение полностью))) Я писал: Римский япооковолец, нанимающий фалангу Гоплитов - это Дичь! Касаемо ДЕИ! Обращайте внимание, пожалуйста!

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        На работе идёт набор с ошибками. Извиняюсь.)))

        В чем это дичь Цезарь командовал Галлами на пример, или почитайте про македонские войны и греков союзников,вообщем учите историю ,ваще ИМХО никого не волнует.

        В течение Второй Пунической войны царь Македонии Филипп V заключил союз с Ганнибалом. Опасаясь возможного усиления Ганнибала македонскими войсками, Рим переправил войско через Адриатическое море, начав Первую Македонскую войну. Римские легионы (пополненные союзниками из Этолийского союза, Спарты, Мессении, Афин и Пергама после 211 до н. э.) захватили незначительную территорию вдоль адриатического побережья. В этой войне цель римлян состояла не в захвате новых территорий, а в удерживании Македонии и греческих полисов в стороне от Пунической войны. Война закончилась в 205 до н. э. мирным соглашением (англ. Treaty of Phoenice). Этот небольшой конфликт открыл Риму дорогу к военной экспансии в Грецию.

        Хорошо, ИМХО за ИМХО! Если речь идёт о событиях, так Вами хорошо изучеными, то союзное войско идёт вместе с Легионами. Так? Но, чёрт возьми, Римский полководец - полный профан в командовании Гоплитами, потому что понимает ТОЛЬКО манипулярную тактику. Набирает он рекрутов в СВОЮ армию. Союзниками- Гоплитами командует Союзный Полководец. Конечно, совместный план существует. Что за оттенок имеет моё ИМХО? Чем оно оскорбило Историческую Логику? Хотите кашу сделать - Ваше право! Но разве может танкист командовать лётчиками? Даже, если они союзники как с Филлипом V-ым?)))

        Командующему по барабану, он не управляет отдельными соединениями для этого есть офицеры рангом ниже,вот тут на местах и могут быть как раз командиры союзиков, в отряде они есть и командуют на местах. Учитывая что греческие наемники были по всему средиземноморью,а то и миру, то как управлять гоплитами знали все образованные офицеры(по крайней мере знали про фалангу), они были даже в армии Парфян(наемники из малоазиатских колоний греков), и у тех же Пуннов например, вообщем у вас странное мнение что гоплиты могут быть только у греков)

        Невнимательно прочитал... В конце Вы пишите Греческие Гоплиты - наёмники. Это значит, что Греческий полководец набирал себе не Легионеров? Или не так?))) Отсюда вывод: Римский полководец набирает Легион, а Греческий Полководец - Гоплитов!))) Никак не наоборот, верно? Если бы Римляне были вассальными, то мы бы с Вами читали о Римских наёмниках с Легионами)))

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Спасибо за приятную беседу! Я отдыхать)))
           Baron_Aceton
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 28 февраля 2020, 16:23

          serciz (28 февраля 2020, 15:52):

          С этим согласен!

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Не напрягайтесь зря. Легион набирался по списку через ЧЕТЫРЕ человека. Формировался порядок НИКАК не соответствующий ни вооружением, ни приёмам боя ни на грамм близкий к Гоплитам! Как ещё сказать? Союзниками могли быть кто угодно. Но ни в одной книге не найдёте, чтобы Римский Консул или Легат набирал Гоплитов, Пельтастов, Орков, Хищников в Легион. Этого не существует! Найдёте - Ваша правда!

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Кстати, кто знает, какая боевая единица была у Карфагена?

          Комрад Вы опять несете глупости, причем тут легионеры,которых кстати не было во время 1 македонской,на тот момент армия набиралась по цензу,и была по своей сути обычным ополчением, и аукселарии их тоже по вашему набирали через 4 человека :0182: , и командовали ими отдельные офицеры?(нет они находились в подчинении у офицеров легиона, при этом могли быть хоть испанские пращники, хоть галльские пехотинцы, набранные через союзный договор, опять же у них были свои командиры на местах, но нас они не интересуют, мы говорим о командующих, для обычных офицеров в игре ниши нет), почитайте про парфянский поход Марка Красса.
             KeJlbT
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 февраля 2020, 16:38

            serciz (28 февраля 2020, 16:22):

            Baron_Aceton (28 февраля 2020, 15:36):

            serciz (28 февраля 2020, 15:31):

            Baron_Aceton (28 февраля 2020, 15:22):

            serciz (28 февраля 2020, 15:18):

            Baron_Aceton (28 февраля 2020, 13:43):

            Владимир_Бабушкин (28 февраля 2020, 13:23):

            У рима юниты те же, или немного изменены?

            Также вопрос - главная кампания на карте Августа играется?

            1) В каком смысле те же? далеко не ванильные ,ванильных отрядов в игре вроде нет

            2) Нет ГК на карте ГК, компания Августа отдельно, пока не переносили на Августа не до этого. :046:

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            serciz (28 февраля 2020, 13:35):

            KeJlbT (28 февраля 2020, 13:04):

            Оффтоп (контент вне темы)


            Разве я могу? У Мамзена найти можно, - состав манипулы. И, вряд ли, там Гоплиты. А, если, и Гоплиты, то без манипул. Вроде, так? Поэтому, Римский Полководец нанимающий фалангу Гоплитов - это Дичь! Что не так? Как таковые Гоплиты не вызывают у меня тревоги. Но они, вроде, не вяжутся с манипулярной тактикой.

            Где вы видели гоплитов у Рима?

            Люди, если вы хотите сделать замечание, то простите моё сообщение полностью))) Я писал: Римский япооковолец, нанимающий фалангу Гоплитов - это Дичь! Касаемо ДЕИ! Обращайте внимание, пожалуйста!

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            На работе идёт набор с ошибками. Извиняюсь.)))

            В чем это дичь Цезарь командовал Галлами на пример, или почитайте про македонские войны и греков союзников,вообщем учите историю ,ваще ИМХО никого не волнует.

            В течение Второй Пунической войны царь Македонии Филипп V заключил союз с Ганнибалом. Опасаясь возможного усиления Ганнибала македонскими войсками, Рим переправил войско через Адриатическое море, начав Первую Македонскую войну. Римские легионы (пополненные союзниками из Этолийского союза, Спарты, Мессении, Афин и Пергама после 211 до н. э.) захватили незначительную территорию вдоль адриатического побережья. В этой войне цель римлян состояла не в захвате новых территорий, а в удерживании Македонии и греческих полисов в стороне от Пунической войны. Война закончилась в 205 до н. э. мирным соглашением (англ. Treaty of Phoenice). Этот небольшой конфликт открыл Риму дорогу к военной экспансии в Грецию.

            Хорошо, ИМХО за ИМХО! Если речь идёт о событиях, так Вами хорошо изучеными, то союзное войско идёт вместе с Легионами. Так? Но, чёрт возьми, Римский полководец - полный профан в командовании Гоплитами, потому что понимает ТОЛЬКО манипулярную тактику. Набирает он рекрутов в СВОЮ армию. Союзниками- Гоплитами командует Союзный Полководец. Конечно, совместный план существует. Что за оттенок имеет моё ИМХО? Чем оно оскорбило Историческую Логику? Хотите кашу сделать - Ваше право! Но разве может танкист командовать лётчиками? Даже, если они союзники как с Филлипом V-ым?)))

            Командующему по барабану, он не управляет отдельными соединениями для этого есть офицеры рангом ниже,вот тут на местах и могут быть как раз командиры союзиков, в отряде они есть и командуют на местах. Учитывая что греческие наемники были по всему средиземноморью,а то и миру, то как управлять гоплитами знали все образованные офицеры(по крайней мере знали про фалангу), они были даже в армии Парфян(наемники из малоазиатских колоний греков), и у тех же Пуннов например, вообщем у вас странное мнение что гоплиты могут быть только у греков)

            Невнимательно прочитал... В конце Вы пишите Греческие Гоплиты - наёмники. Это значит, что Греческий полководец набирал себе не Легионеров? Или не так?))) Отсюда вывод: Римский полководец набирает Легион, а Греческий Полководец - Гоплитов!))) Никак не наоборот, верно? Если бы Римляне были вассальными, то мы бы с Вами читали о Римских наёмниках с Легионами)))

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Спасибо за приятную беседу! Я отдыхать)))

            Что Вам мешает принять для себя, условно, что наемные гоплиты в римской армии под командованием офицера подразделения(на местах) , и играть спокойно с этой мыслью?)) Так как в этой игре нет возможности, как в Троецарствии, нанять дополнительных офицеров, для командования частью армии.
            Высадитесь, допустим, в Африке, наберите нумидийскую конницу и представьте что ими командует союзный Массинисса и т.д. и .т.п.)))
               Владимир_Бабушкин
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 февраля 2020, 16:48

              Гоплиты в рядах римских легионов вполне ролеплейны.

              Мне понравились гоплиты в окнах найма для Рима.

              Дело в том, что когда рим покоцал Великую Грецию, и переселил греков из эпира в Италию- много стало там в италии неприкаяных греков.

              Стояли они там на грекостадиях. И вполне власть и полководцы могли принять решение вербовать здоровых мужчин в Армию.
              Для порядка и гражданства.
              4 отряда гоплитов, прикрывающих фланги - хуже легиону не сделают. Фаланга вполне нормас.

              Так что карта августа, 4года ход с долгим исследованием и строительством. И ээй хочу уже играть.

              Главное чтобы кинематик килл запускался с модом, но да пох
                 nnn900
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 февраля 2020, 16:03

                serciz (28 февраля 2020, 15:52):

                Кстати, кто знает, какая боевая единица была у Карфагена?

                Пока никто не знает.
                Есть только названия, которые давали греческие или римские авторы, ориентируясь на более-менее известную им военную терминологию.
                Аутентичные названия неизвестны.
                   S.W.A.T
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 февраля 2020, 16:31

                  serciz

                  Кстати, кто знает, какая боевая единица была у Карфагена?

                  фаланга,скорее всего.Раз использовали греческий тип ведения боя,греческих наемников,офицеров,вооружение..то велосипед,скорее всего не выдумывали.Было бы что то особенное,об этом кто то да написал бы,обязательно..те же римляне. :046:
                     nnn900
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 февраля 2020, 17:39

                    S.W.A.T (29 февраля 2020, 16:31):

                    фаланга,скорее всего.Раз использовали греческий тип ведения боя,греческих наемников,офицеров,вооружение..то велосипед,скорее всего не выдумывали.Было бы что то особенное,об этом кто то да написал бы,обязательно..те же римляне. :046:

                    Если речь о тактических формах, то использовали ли карфагеняне фалангу греческого типа, тоже достоверно неизвестно.
                    Само по себе наличие в рядах пунийского войска греческих наёмников не может быть доказательством использования фаланги карфагенянами, каждый мог сражаться по своему на своём участке, как происходило например в войске Ахеменидов.
                    Зафиксированные на некоторых монументальных памятниках традиционные греческие асписы тоже не дают ещё убедительных оснований говорить о реальном использовании таких щитов на войне карфагенянами, а соответственно и фаланги гоплитов, поскольку памятники высокого качества исполнения скорее всего были изготовлены греческими же мастерами, по мнению специалистов, т.к. там фиксируется традиционная для греческой архитектуры стилистика. Для этих мастеров определенные традиционные элементы вооружения ассоциировались с престижем, не более того.
                    Памятники качеством и стилистикой попроще, изготовленные скорее всего местными мастерами, в аналогичный период, наряду с греческим типом доспеха фиксируют щиты типа туреос.
                    Так что вполне возможно для пунийской аристократии, богатой прослойки граждан и офицеров греческий щит являлся всего лишь парадным элементом.
                    Но для игры такое допущение, что пуны используют фалангу гоплитов, вполне годится.
                       Crusader90
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 01 марта 2020, 02:40

                      У Карфагена была сборная солянка из наемников, со всех концов средиземноморья (иберийцы, галлы, греки, сирийцы, африканцы, ливийцы и т.д.) большинство желающих послужить за звонкую монету, стекались в Карфаген, карфагеняне тоже конечно знатными шарлатанами были, в делах оплаты, поэтому и восстания наемников не редкие были, но тем не менее кого там только не было.
                      У Диодора Сицилийского и Плутарха ЕМНИП есть описание священного отряда,состоящего из граждан, который сражался против греков на Сицилии во время похода Агафокла в Африку в iv веке, с описаниями вооружения и доспехов на греческий манер и построением в виде фаланги. Для того времени это стандартная тактика сражения, да и фалангой зачастую назывался просто любой плотный строй воинов. По аналогии можно наверное пример со Спартой привести, где элита и офицеры войска состояли из граждан, а все основное войско состояло из неграждан, илотов и т.д. вот в Карфагене вероятнее всего была схожая картина. А к моменту первой пунической войны, уже упоминаний как то о подобных отрядах нет. Более того, даже офицеры были из наемников уже. Только самая верхушка войска состояла из граждан. Поэтому римляне в большей степени, сражались по большей части с наемниками со всех концов тогдашнего мира, со своим вооружением, тактиками ведения боя и т.д, а не собственно с карфагенянами.
                         serciz
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 20 апреля 2020, 23:53

                        Позволю себе напомнить, что у Карфагена, что у Фив существовал, так называемый «Священный Отряд». Ни в одном Греческом Полисе нет такого! В Фивах жило много Греков, как и в Карфагене много Ливийцев. Доспех Фиванцев не похож на Греческий - это и щит, похожий на Мидийский и шлем, похожий на Тирский. Фивы - финикийская колония, как и Карфаген. Глянул Вики - отстой с Кадмом. Можно попробовать оцифрованную статью найти. Если нужно, попробую. Но, думаю, и так всё ясно. Пугать «безграмотностью» больше не буду)))

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Насчёт Спартанцев тоже своё мнение есть, боюсь озвучивать, чтобы не разрушить Миф))))
                           Crusader90
                          • Imperial
                          Imperial
                          Форумчанин

                          Дата: 21 апреля 2020, 00:55

                          serciz
                          Давайте мы все таки в контексте мировой общепринятой исторической науки будем предложения выдвигать, и от нее отталкиваться, а не какие то противоречивые еврейские теории сюда приплетать.

                          Цитата

                          что у Карфагена, что у Фив существовал, так называемый «Священный Отряд»

                          Название "Священный отряд" Карфагена упоминается только у Диодора Сицилийского, у других греческих авторов нет никаких сведений что подобный отряд назывался именно так, мы до сих не знаем их численность и состав, есть только предположение что это было что то на манер греческой фаланги, т.к в тот момент все так и сражались, есть версии что он мог быть конным. К моменту пунических войн никакого упоминание об этом или подобном отряде вообще уже не было. Есть какое то непонятное упоминание "фаланги" под командование Ксантиппа, который разбил римлян Регула при Тунисе. Но 100% утверждать что это был священный отряд, а не отряд греческих наемников сражающихся в привычном для себя манере боя с привычным для себя оружием, никак нельзя.

                          "Священный отряд" из Фив по преданию давал священную клятву верности на могилой Иолая возлюбленного Геракла, отсюда и его название. Есть версия что какая то численность его состояла из гомосексуальных пар, но детально мы этот аспект рассматривать не будем. Отсюда и его название, и сравнение его с названием отряда из Карфагена это притягивание за уши уже.

                          Цитата

                          Ни в одном Греческом Полисе нет такого

                          Практически в каждом греческом полисе было такое, под разными названиями, или без названий вовсе, профессиональные военные численностью от нескольких десятков до нескольких сотен человек, которые составляли условную гвардию правителя(правителей) полиса, такие отряды были в Афинах, в Сиракузах, Коринфе и т.д. люди которые занимались только военным делом, тренировками и несение охранной службы. Это не ополчение собираемое на время войн, занимающиеся в мирное время обычными делами, и не наемники, которые служили кому угодно кто мог заплатить.
                          Та же царская агема или гетайры у Александра и Филиппа Македонского, по сути тоже самое.

                          Цитата

                          Насчёт Спартанцев тоже своё мнение есть, боюсь озвучивать, чтобы не разрушить Миф))))

                          Мнение о том что данайцы произошли от израильского колена Дана, а не от от мифического царя Даная что ли? :041:

                          Вы можете считать как угодно, и верить во что угодно, только вот все что есть в моде базируется на каких то свидетельствах и источниках, которые являются общепризнанными в науке.
                             Похожие Темы
                            ИВопиющая историческая безграмотность
                            Вопиющая историческая безграмотность
                            Автор И Из деревни при...
                            Обновление 02 марта 2024, 21:51
                            ИВоенно историческая реконструкция
                            Первая мировая. Гражданская война. И другие войны и конфликты.
                            Автор J Jackel
                            Обновление 10 февраля 2024, 23:47
                            ОИсторическая консультация для мододелов
                            Мододелы спрашивают - историки отвечают
                            Автор С Старый
                            Обновление 27 января 2024, 04:53
                            Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                            РегистрацияВход на форум 
                            Сообщество ИмпериалTotal War: Rome II Моды Total War: Rome II PUR - Potestas Ultima Ratio Обратная Связь
                            Стиль:Language: 
                            «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 10:04 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики