Похожие Темы

[S.W.A.T]

Историческая конференция PUR

---

---

Думаю тема созрела.
Все что связано с историей античности в моде и не только.
Пишем сюда.
Спорим,выкладываем материал,делимся наблюдениями о соответствии исторических аспектов в моде PUR.

[LeruoHep]

У меня только по римской истории книги на ПК. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь .
Из-за отсутствия подписки платной пришлось вдвое сократить архив, т.к. больше 1ГБ нельзя загрузить

[LeruoHep]

Спасибо за наводку. Расширенная на гугле под 2Гб Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь яндекса не буду удалять тем не менее.

[Baron_Aceton]

Crusader90 (28 сентября 2020, 14:39):

Цитата

что у вас о нем не правильное мнение

Это не миф, по снабжению у того же Банникова было, мастерские на рейнской границе постоянно оказывались в руках восставших "солдатских императоров", соответственно часть производства амуниции переходило, в руки восставших. К примеру такие же фабрики были на Дунае и Ближнем востоке, а более мелкие ремонтные мастерские и кузнецы так вообще при каждом легионе.

Одна из реформ Диоклетиана предусматривает открытие так называемых "фабрика по всей империи для снабжения местных воиск, то что вы описали как раз период кризиса третьего века, а не после реформенный период. Диоклетиан и реформировал империю что бы избежать того что было в третьем веке.
А.В. Банников
Военные реформы Диоклетиана

В эпоху Принципата снабжение армии оружием и амуницией происходило двумя путями: большая часть вооружения изготавливалась в оружейных мастерских, расположенных в местах постоянной дислокации частей, другая часть изготавливалась гражданскими мастерами и поступала на военные склады при воинских частях.

Благодаря тому, что большинство легионов не меняло своих стоянок в течение первых двух веков Империи, подобная система снабжения была вполне эффективной.

Доказательством того, что при легионных лагерях существовали свои оружейные мастерские, служит перечень оружейных мастерских (fabricae), содержащийся в Списке должностей (Notitia Dignitatum, Or. 11 Oc. 9). Внимательный анализ этого перечня позволяет сделать заключение, что, хотя оружейные мастерские появились при Диоклетиане, большинство, если не все они, находились там, где прежде были центры производства оружия 7. Чаще всего они размещались в крупных городских центрах, дававших им защиту от возможных нападений неприятеля, а также обеспечивавших их сырьем, рабочей силой и, что было особенно важно, средствами коммуникации. Однако некоторые из них находились на местах старых лагерей легионов, как, например, три мастерские в Паннонии, расположенные в Аквинке, Карнунте и Лавриаке.

Почему возникла необходимость в реорганизации системы снабжения оружием, просуществовавшей более двух столетий? Как нам кажется, было две основных причины.

Во-первых, в последовавший вслед за смертью Александра Севера период военной анархии большинство частей пришло в движение, крупные военные образования, такие как легионы, подверглись раздроблению на ряд более мелких (вексиляции), действовавших самостоятельно вдали от своих лагерей, многие лагеря и форты были оставлены, некоторые временно, другие навсегда. В условиях постоянного передвижения военные не имели возможности снабжать себя оружием сами и могли расчитывать только на гражданское производство.

Во-вторых, подобная реорганизация была обусловлена увеличением численности армии. Мелкие, действовавшие самостоятельно, оружейные мастерские (значительная часть из которых должна была уже исчезнуть ко времени прихода Диоклетиана к власти) были не в состоянии обеспечить оружием огромное количество вновь созданных войсковых частей. В новых условиях, для выполнения намеченной Диоклетианом задачи реставрации Pax Romana, оружие должно было производиться быстро, в больших количествах и, что было немаловажно для истощенной экономики Империи, оружие должно было быть дешевым.

Именно поэтому Диоклетианом была создана сеть оружейных мастерских (fabricae), охватившая всю Империю.

Основным документом, подтверждающим существование таких мастерских, является упоминавшийся выше список в Notitia Dignitatum, где перечислены не только сами мастерские, но также назван и вид военной продукции производимой каждой из них. Всего Notitia называет 20 оружейных мастерских в западной части Империи и 15 в восточной. Они располагались в тех провинциях, где было сосредоточено большое количество войск, т. е. в прирейнской и придунайской областях и на всем протяжении восточной границы.

Для каждого основного участка границы было два центра по производству вооружения 8. Это наглядно демонстрирует то, что возникновение оружейных мастерских было не стихийным, но является результатом намеренного планирования. Наиболее распространенными были мастерские по производству щитов (scutaria) и защитного вооружения (arma). Они находились как в восточных, так и в западных провинциях. Мастерские, изготовлявшие луки (arcuaria) и стрелы (sagittaria), находились в западных провинциях.

Такое положение объясняется, вероятно, тем, что на Востоке, который традиционно славился своими лучниками, не было нужды в централизованной организации производства луков и стрел. Этот вид оружия изготовлялся местными мастерами в соответствии с местными традициями. На западе же таких традиций не существовало, поэтому центральное правительствои позаботилось об организации там соответствующих мастерских 9.

Crusader90 (28 сентября 2020, 14:59):

Кимвры метались по всей Галлии и вероятнее всего получали по щам везде где только можно, помимо римлян их и иберы в Испанию не пропустили, и там начали сопротивление оказывать. Те же тевтоны разгромленные при Аквах, вообще возле Массилии получили, тут скорее римляне боялись опустошения Италии как во времена Ганнибала или Пирра, и расселения каких то германцев у себя дома, они же там с обозами с дитями, бабами кочевали. Нечего тут германцам делать, приходите через 500 лет
Тоже восстание Верцингеторикса, или Иллирийское по масштабам было в разы больше чем нашествие Кимвров и Тевтонов.

Сколько легионов потерял тогда Рим? они гоняли римлян в хвост и шею, там сенат уже в шоке был, а так да всего лишь Кимвры, вас почитать так Римляне побеждали в этой войне с самого начала, и победили без всяких проблем
открываем ту же ВИКИ что бы долго не искать

В 113 году до н. э. кимвры вторглись в Норик (современная Австрия), альпийскую землю на южном берегу Дуная, населённую кельтскими и иллирийскими племенами. В Норике кимвры захватили дружественный римлянам торгово-ремесленный город таврисков Норею. Город был разграблен, множество жителей погибло, а уцелевшие были проданы в рабство.
Римский сенат, встревоженный этим нападением, приказал консулу Гнею Папирию Карбону с 30-тысячной армией остановить варваров. Чтобы преградить им путь из Норика в Италию, консул занял горные проходы в Северо-Восточных Альпах. Он обвинил варваров в нападении на нориков[7], союзников Рима. Зная о военном могуществе Рима, кимвры направили к Карбону послов, обещая не нападать на союзные римлянам племена. После переговоров Карбон приказал проводникам провести послов обратно и, отправившись с войсками кратчайшим путём, атаковал кимвров. Однако в сражении римляне потерпели поражение. Лишь внезапно начавшаяся гроза вынудила кимвров прервать сражение, что помогло скрыться уцелевшим солдатам Карбона.

В 109 году до н. э. консул Марк Юний Силан вступил в переговоры с кимврами. Варвары потребовали «земли и жилья там, где они остановились», обещая взамен стать союзниками Рима. Римский сенат отказал кимврам, опасаясь нахождения у границ Италии столь многочисленного варварского племени. В сражении, подробности которого остались неизвестны, армия Марка Силана потерпело поражение, а его лагерь был захвачен[9][10].

В 107 году до н. э. союзники кимвров гельветы-тигурины под предводительством вождя Дивикона разбили на землях галльского племени аллоброгов войско консула Луция Кассия (сам консул погиб в сражении). Сдавшихся в плен римлян варвары подвергли унижению, проведя их под ярмом (англ.)русск., а также завладели половиной захваченного имущества[9][11].

В 106 году до н. э. Рим посылает в Южную Галлию новую армию под командованием консула Квинта Сервилия Цепиона. Легионеры захватили Толозу, разграбив при этом кельтский храм Аполлона (что спустя 2 года послужило одним из оснований для привлечения Цепиона к суду, поскольку захваченное в храме золото исчезло[12]).

Несмотря на ожесточённое сопротивление галльских племён, кимвры и их союзники потерпели поражение лишь в столкновении с племенам белгов
В 105 году до н. э. армия проконсула[15] Квинта Сервилия Цепиона защищала Нарбонскую Галлию к западу от реки Роны, а проход в Италию из Галлии удерживала армия консула Гнея Маллия, лагерь которой находился на восточном берегу Роны. О тех событиях писал древнеримский историк Граний Лициниан[16], ссылавшийся на сочинение второго консула 105 года до н. э., Рутилия Руфа.

Отряд[17] консульского легата Аврелия Скавра был разгромлен кимврами, сам он был сброшен варварами в бою с коня и захвачен в плен. На племенном совете кимвры предложили ему стать их военачальником. Но когда в ответ Скавр стал отговаривать их от вторжения в Италию, говоря о непобедимости римлян, молодой вождь кимвров Бойориг (лат. Boiorige) убил легата.
Встревоженный этим поражением консул Маллий Максим призвал проконсула Сервилия Цепиона объединить силы.
Битва произошла 6 октября 105 года до н. э.[18] у Араузиона (Аравсиона), кельтского поселения на левом берегу Роны, позднее ставшего опорным пунктом римлян. Орозий сообщал, что римлянам противостояли объединённые силы кимвров, тевтонов, тигуринов (гельветов) и амбронов (об участии в сражении амбронов также писал Плутарх). Ход боя остался неизвестен, однако античные авторы описывали его результат. Наиболее полную картину катастрофы римских армий дал Орозий:

«Там они [консул и проконсул]… были побеждены, принеся великий срам и риск римскому имени… Враги, захватив оба лагеря и огромную добычу, в ходе какого-то неизвестного и невиданного священнодействия уничтожили всё, чем завладели. Одежды были порваны и выброшены, золото и серебро сброшено в реку, воинские панцири изрублены, конские фалеры искорежены, сами кони низвергнуты в пучину вод, а люди повешены на деревьях — в результате ни победитель не насладился ничем из захваченного, ни побеждённый не увидел никакого милосердия»[19].

Тит Ливий и Орозий (со ссылкой на Валерия Анциата) называют одинаковое число погибших римлян: 80 тыс. воинов и 40 тыс. слуг, обозников и торговцев (что численно превысило потери римлян после сражения при Каннах). Граний Лициниан приводит потери в 70 тыс. легионеров и легковооружённых солдат вспомогательных войск. Орозий сообщает, что из 2 армий уцелел лишь десяток человек, принесших весть о разгроме. Погибли два сына консула Маллия Максима, хотя сами командующие спаслись и позднее были осуждены на изгнание.

[Crusader90]

Цитата

Сколько легионов потерял тогда Рим? они гоняли римлян в хвост и шею, там сенат уже в шоке был, а так да всего лишь Кимвры,вас почитать так Римляне побеждали в этой войне, ах да вы тут напомнили Маркаманские войны Марка Аврелия, это те когда пришлось пополнять рабами легионы.

Да прям гоняли, немногим больше больше чем во время восстания Спартака к слову, другое дело что у кимвров и тевтонов особо цели углубится в Италию не было, исходя из того чем они занимались после поражения римлян у Нореи и Араузионе, одни пошли в Испанию, вторые дальше занимались грабежом в Галлии.

Цитата

напомнили Маркаманские войны Марка Аврелия, это те когда пришлось пополнять рабами легионы

Не рабами, а вольноотпущенниками, который после той же реформы Мария могли служить в обслуге легиона в нестроевых частях, гладиаторы в качестве вспомогательной силы и ранее нанимались,для вас это что открытие что ли?). Также вольноотпущенников нанимали на флот во время второй Пунической войны, это тоже не секрет прям. Прям легион рабов наняли

Причины почему прибегли к таким мерам, очередная война с парфянами, большая часть легионов оставалась на востоке, это первый момент, второй момент эпидемия чумы Антонинов, которая унесла жизни сначала Луция Вера, а потом и самого Марка Аврелия, Маркомманны аккурат в тоже время и осадили Аквилею, главный лагерь римских войск, где в это же время был очаг вспышки чумы. В целом от нее умерло примерно четверть солдат на востоке, и пятая часть солдат в Дунайских и Рейнских частях.
И по большому счету только этим объясняется успех германцев на начальном этапе, а не то что они там разгромили все легионы что их рабами и гладиаторами пришлось пополнять. Сколько там гладиаторов в лучшее время расцвета империи было, едва ли хотя бы целый легион удалось бы снарядить ими. Или рабы, толку с них, солдат обучать нужно, раздав рабам оружие это едва ли сделает из них солдат. По итогу что произошло, маркоманнов отбросили обратно за Дунай.

Я вот сути спора нашего понять не могу, что вы пытаетесь доказать? что римлянам наносили поражения? да римлянам наносили поражения, это не непобедимая махина была. Или что Диоклетиан по реформе организовал мастерские, ну ок, только вот Диоклетиан был уже после событий которые у нас в кампании разворачиваются.

Или то что это период хороший и важный, но может он такой, но лично я не фанат этого периода римской империи в отличии от вас, вот и вся разница, и как бы вы не пытались меня в этом убедить, извините не нравится мне просто. Я его значение не преуменьшаю, просто мне, как я уже выше писал, нравится другой период римской истории. Это дело вкуса, как говорится уже, а о вкусах как известно не спорят.

[Baron_Aceton]

Crusader90 (28 сентября 2020, 16:20):

Да прям гоняли, немногим больше больше чем во время восстания Спартака к слову, другое дело что у кимвров и тевтонов особо цели углубится в Италию не было, исходя из того чем они занимались после поражения римлян у Нореи и Араузионе, одни пошли в Испанию, вторые дальше занимались грабежом в Галлии.

Тит Ливий и Орозий (со ссылкой на Валерия Анциата) называют одинаковое число погибших римлян: 80 тыс. воинов и 40 тыс. слуг, обозников и торговцев (что численно превысило потери римлян после сражения при Каннах). Граний Лициниан приводит потери в 70 тыс. легионеров и легковооружённых солдат вспомогательных войск. Орозий сообщает, что из 2 армий уцелел лишь десяток человек, принесших весть о разгроме. Погибли два сына консула Маллия Максима, хотя сами командующие спаслись и позднее были осуждены на изгнание.


Это только одно поражение, 6 консульских армий в общем за все время, или это другое, какая разница какие у них цели ,факт в том что они крипили римлян до Мария и его условных реформ

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Crusader90 (28 сентября 2020, 16:20):

Не рабами, а вольноотпущенниками, который после той же реформы Мария могли служить в обслуге легиона в нестроевых частях, гладиаторы в качестве вспомогательной силы и ранее нанимались,для вас это что открытие что ли?). Также вольноотпущенников нанимали на флот во время второй Пунической войны, это тоже не секрет прям. Прям легион рабов наняли

Причины почему прибегли к таким мерам, очередная война с парфянами, большая часть легионов оставалась на востоке, это первый момент, второй момент эпидемия чумы Антонинов, которая унесла жизни сначала Луция Вера, а потом и самого Марка Аврелия, Маркомманны аккурат в тоже время и осадили Аквилею, главный лагерь римских войск, где в это же время был очаг вспышки чумы. В целом от нее умерло примерно четверть солдат на востоке, и пятая часть солдат в Дунайских и Рейнских частях.
И по большому счету только этим объясняется успех германцев на начальном этапе, а не то что они там разгромили все легионы что их рабами и гладиаторами пришлось пополнять. Сколько там гладиаторов в лучшее время расцвета империи было, едва ли хотя бы целый легион удалось бы снарядить ими. Или рабы, толку с них, солдат обучать нужно, раздав рабам оружие это едва ли сделает из них солдат. По итогу что произошло, маркоманнов отбросили обратно за Дунай

То что легионы пополняют вольноотпущенниками по вашему норма, если что во время второй Пунической войны Римляне как говорится сушили весла, вы почитайте какой ужас у них вызывал Ганнибал в тот период, факт в том что у Римлян почти всегда были проблемы с германцами

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Crusader90 (28 сентября 2020, 16:20):

Я вот сути спора нашего понять не могу, что вы пытаетесь доказать? что римлянам наносили поражения? да римлянам наносили поражения, это не непобедимая махина была. Или что Диоклетиан по реформе организовал мастерские, ну ок, только вот Диоклетиан был уже после событий которые у нас в кампании разворачиваются. Или то что это период хороший и важный, но может он такой, но лично я не фанат этого периода римской империи в отличии от вас, вот и вся разница, и как бы вы не пытались меня в этом убедить, извините не нравится мне просто. Я его значение не преуменьшаю, просто мне, как я уже выше писал, нравится другой период римской истории. Это дело вкуса, как говорится уже, а о вкусах как известно не спорят.

Именно такое у меня по началу сложилось впечатление ,а так это просто спор на историческую тему у каждого свой любимый период.

Насчет, Диоклетиана мод ПУР как раз захватывает эти реформы , потому что от этого зависит как выглядят те же самые камитаты например, и лично для меня это важно, как для любителя этой эпохи

[Кот]

Мне вашу дискуссию приятнее читать чем некоторые книги.

[trotigoo]

Кот (28 сентября 2020, 16:38):

Мне вашу дискуссию приятнее читать чем некоторые книги.

Выдохните и продолжайте.Только без руганья.Мне например нравится период становления республики.Принципы,триарии.

[frost]

Уважаемые знатоки, тут намедни возник вопрос.

А какое расстояние было между отдельными подразделениями в бою в третьем веке в римской армии?

Например, стоит строй из комитатов, а справа от них когорта ретийцев. Так вот, она строилась бы вплотную к комитатским когортам или между ними было бы расстояние? И какое?

Решил ради интереса построиться "а-ля историзм" и ломаю себе голову. Да, условности игры и всё такое. Но для атмосфЭры хотелось попробовать.

[Baron_Aceton]

frost (04 октября 2020, 19:07):

Уважаемые знатоки, тут намедни возник вопрос.

А какое расстояние было между отдельными подразделениями в бою в третьем веке в римской армии?

Например, стоит строй из комитатов, а справа от них когорта ретийцев. Так вот, она строилась бы вплотную к комитатским когортам или между ними было бы расстояние? И какое?

Решил ради интереса построиться "а-ля историзм" и ломаю себе голову. Да, условности игры и всё такое. Но для атмосфЭры хотелось попробовать.

В одном строю они стояли,классические аукслии как таковые исчезли в последней четверти 3 века хотя бы потому что все получили гражданство и не чем особо не отличались от легионеров того периода, это были все строевые воиска и отличались от обычных легионеров только тем что набирались по племенному принципу. Дело в другом что ауксилии были разные из набиралась и легкая пехота и стрелки разнообразные. С легионерами н евсе тоже так просто вот например ,

Спойлер (раскрыть)

Исаврийский Стрелковый легион, По названию легиона ясно, что он, вероятно, был набран в Исаврии до 278/279 года. Возможно, что основателем этого легиона был император Проб, использовавший его в кампании против горных племен Киликии. Однако, на данный момент эта версия считается недостаточно обоснованной. Прозвище sagittaria показывает, что в легионе присутствовало много лучников, что достаточно необычно для тех времён. В начале IV века численность легиона достигла 6 тысяч, но в течение столетия она уменьшилась до 2 тысяч. Он имел статус лимитана и находился в ведении комита Исаврии

. было и такое чудо

[Crusader90]

Достаточно необычно, но вполне логично, и вероятнее всего практично, на востоке любители луков, если еще и против горных племен, которые в силу малочисленности, избегали классических полевых сражений, а вели партизанскую войну в горах. Для перестрелок с противником и активного бега по горам вполне могло себе быть, вместо доспехов и мечей, лук и что нить легкое.

[frost]

Уважаемые знатоки раскола у меня снова вопрос.

С какого времени и зачем в римской армии стали красить копья в полосочку? Видел довольно много артов, как например, вот этот.



Была ли у этого какая-либо утилитарная функция кроме эстетики или маркировки цветами подразделения?

[Rick Dalton]

frost

А какое расстояние было между отдельными подразделениями в бою в третьем веке в римской армии?

Вопрос, конечно, интересный, тем более, что и ответов на него нет. Или, вернее есть, но сильно зависят от отвечающих. Но большая часть ориентируется на трактат Арриана "Диспозиция против аланов", со всеми вытекающими. То есть строят из римских солдат 3в фалангу.