Похожие Темы

[S.W.A.T]

Историческая конференция PUR

---

---

Думаю тема созрела.
Все что связано с историей античности в моде и не только.
Пишем сюда.
Спорим,выкладываем материал,делимся наблюдениями о соответствии исторических аспектов в моде PUR.

[LeruoHep]

У меня только по римской истории книги на ПК. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь .
Из-за отсутствия подписки платной пришлось вдвое сократить архив, т.к. больше 1ГБ нельзя загрузить

[LeruoHep]

Спасибо за наводку. Расширенная на гугле под 2Гб Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь яндекса не буду удалять тем не менее.

[hormusta]

Обозы с припасами нужно еще доставить. После обстрела всегда следовал бой, потому что запас ограничен, тем более в длительном походе. Пока они будут курить и прятаться, возьмут их города и женщин.

Действительно, кто такие нумидийцы? Это нумидийцы подчинялись карфагенянам, а не карфагеняне нумидийцам, и это римляне создали африканскую колонию, а не нумидийцы италийскую. Карфагеняне и римляне нумидийцев использовали в качестве вспомогательной кавалерии. Точно так же римляне использовали и галлов, правда в сражении с варварами, а то в других случаях галлы получали по башке от хорошо укомплектованных ребят.

Я, честно говоря, не понял про пелопоннесскую войну. Вроде как во время пелопоннесской войны фиванцы были союзниками спартанцев. Скорей всего вы путаете с беотийской войной. Однако бомжами назвать фиванцев, чья армия состояла из гоплитов упакованных в линторакс, назвать нельзя. Ребятам из Македонии, чья армия была упакована в линоторакс, стрелки были до одного места, что очень убедительно доказал Филипп II, когда разграбил Скифию убив их царя Атея, а потом его сын Александр, когда фалангами перемолол Персию.

Антесигнаны - это не род войск был при Цезаре, а защитники штандартов. Если мы возьмем африканскую войну Цезаря, то он под "сигной" имеет в виду именно штандарт. Римляне укрепляли броню своих воинов, от хамата до сегминтата, а не раздевали. Раздели римлян при Грациане, после чего получились дрочкометатели, если верить Вегецию, которых потом пинали все, кому не лень.

[hormusta]

S.W.A.T (28 мая 2018, 23:10):

Парфян я привел,как пример,где легкая пехота и конница обнулили "элитную"тяжелую пехоту.Тяжелая пехота,без поддержки-мишень,даже для бомжей,я об этом уже писал.И о том что предназначение тяжелой пехоты это ближний бой,а не героическая стойкость под градом пращей и дротиков уже писал.

Здесь нужно учитывать культурные различия оседлых и кочевых народов и особенности ведения ими войны от мест обитания в которых они формировались. Вы попробуйте сравнить оседлых с оседлыми. Армия оседлого народа, впервые столкнувшись со степняками, не была знакома с их тактикой, и оседлые народы наступали из века в век на одни и те же грабли, от битвы при Каррах и до битвы на Калке или при Легнице. И если римляне могли вести войну в любых условиях, то кочевники этого делать не могли, потому римляне взяли столицу парфян, а не парфяне столицу римлян. И я вообще не понимаю, почему постоянно принижают кочевников выставляя их бомжами. От времен римско-парфянских войн и до империи чингизидов, армия степных народов была лучше укомплектована, лучше обучена, лучше вооружена и имела мобильность, какую не имели армии других народов.

[S.W.A.T]

hormusta

Обозы с припасами нужно еще доставить. После обстрела всегда следовал бой, потому что запас ограничен, тем более в длительном походе.

Это если противник его хотел дать.А если нет.?..что случалось дальше?Сколько возни римляне имели в Испании,не знаете из за чего случайно?

hormusta

Действительно, кто такие нумидийцы? Это нумидийцы подчинялись карфагенянам, а не карфагеняне нумидийцам,

И где связь?Я говорю о виде войск а не о политических укладах.Дайте угадаю,подчинялись нумидийцы,потому что у римлян и Карфагена были доспехи и тяжелая пехота,а у нумидян нет.Вишь как все просто оказывается.Вся политика разделяй и властвуй,подкупы и приравнивание покоренных народов к победителям.Все это мелочи.Главное наличие тяжелой пехоты.А нумидийцы конечно так,ниочемный вид войск в античности.Какого черта их все мало-мальски себя уважающие полководцы за собой тягали,еще и бабло за зря платили.
Армия это лишь инструмент,продолжение политики государства-составляющая часть стратегических замыслов руководящих слоев общества.У римлян было государство,а нумидийцев нет.Вот и вся разница.

hormusta

Карфагеняне и римляне нумидийцев использовали в качестве вспомогательной кавалерии.

Интересно на кой ляд они им сдались-бомжи..У них же линотораксы и сегментаты..

hormusta

Точно так же римляне использовали и галлов, правда в сражении с варварами, а то в других случаях галлы получали по башке от хорошо укомплектованных ребят.

Ну или брали Рим,сжигали к херам всю Грецию,вместе с Дельфами,не смотря ни на каких закованных в броню гоплитов .Доходили до Азии,и зачем то служили Птолемеям в Африке.Видать тоже бабло не куда девать было.Греков "в железе" то у Диадохов "под ружьем"навалом.Видимо от скуки этих бедных безнадёг ютили.Откуда у римлян взялись "чудо-изобретения"легендарное оружие античности: щит скутум,хамата,шлемы типа кулус и монтефортино,дротик пилум и меч гладиус.
Германцев наверно римляне вообще просто майками ловили.Те ведь вообще доспехов не знали,шлем роскошью считался..и даже среди галлов дикарями считались.Как там у них с экспансией земель за Рейном получилось?

hormusta

Я, честно говоря, не понял про пелопоннесскую войну.

Цитата

Фукидид, 3.94-98: “Правда, этолийцы, говорили мессенцы, — большое и воинственное племя, однако живет оно в неукрепленных селениях, далеко разбросанных друг от друга, и имеет только легковооруженных воинов… Демосфен не стал дожидаться присоединения локров (что при отсутствии у афинян легковооруженных метателей дротиков было ему необходимо) и, сразу же двинувшись на Эгитий, взял его с первого приступа. Жители города бежали и заняли вершины холмов над городом, который расположен на возвышенностях приблизительно в 80 стадиях от моря. Между тем этолийцы, выступив на помощь Эгитию, напали на афинян и союзников. Враги нападали, спускаясь с холмов то в одном, то в другом месте, и метали дротики в афинян. Всякий раз при нападении афинян враг отступал, если же афиняне отходили, то этолийцы наседали на них. Битва затягивалась таким образом надолго: преследования и отступления сменяли друг друга; однако афиняне в обоих случаях терпели урон. Пока у лучников еще были в запасе стрелы и они могли стрелять, афиняне стойко держались, ибо под обстрелом афинян этолийцы, у которых не было панцирей, отступали. Однако после гибели начальника стрелков его отряд рассеялся, да и сами афиняне были утомлены долгой и напряженной борьбой. Этолийцы между тем все сильнее теснили их, осыпая дротиками. Наконец афиняне обратились в бегство… Быстроногие легковооруженные этолийцы настигали бегущих врагов и перебили многих.”

И здесь еще у Афинян есть поддрежка своими лукарями.Все было бы гораздо печальней если их не было бы.Про спартанцев у Диодора,некогда искать.
О роли легкой пехоты и конницы:

Цитата

Ксенофонт в Анабасисе. 3.3.6-19: “Не успели они далеко уйти, как вновь показался Митридат примерно с 200 всадниками и 400 стрелков и пращников, очень подвижных и проворных. Он приближался к эллинам, словно у него были дружеские намерения. Но когда они, подошли на близкое расстояние, то, как пешие, так и конные внезапно принялись стрелять из луков и из пращей и ранили многих эллинов. Арьергард нес большие потери, но ничего не мог предпринять против врагов....Поэтому Ксенофонт решил атаковать врагов. В атаку пошли те гоплиты и пельтасты, которые были с ним в арьергарде, но во время преследования они никого не настигли. Ведь у эллинов не было конницы, а пехотинцы на коротком расстоянии не могли догнать бегущих; преследовать же вдали от войска было опасно. Всадники варваров и при бегстве, наносили эллинам урон, стреляя на скаку назад, а преследовавшим их эллинам приходилось, сражаясь, проходить обратно все то расстояние, которое они прошли наступая. «…мы выяснили, чего нам недостает...

hormusta

Ребятам из Македонии, чья армия была упакована в линоторакс, стрелки были до одного места, что очень убедительно доказал Филипп II, когда разграбил Скифию убив их царя Атея, а потом его сын Александр, когда фалангами перемолол Персию.

Это умозаключение можно чем то подкрепить?Или так,мысли вслух?Т.е. имея линоторакс можно не париться больше.Вот же Ксеркс балда,приперся в Грецию вообще без доспехов пожег Афины и ушел.Не в домек ему бедолаге было в чем сила оказывается.
А Алекандр не кавой ли часом славился,не подскажите? Что такое молот и наковальня,и кто там какую роль играет???

hormusta

Антесигнаны - это не род войск был при Цезаре, а защитники штандартов.

Антесигнаны У Цезаря это отдельный вид воинов,они практически не имеют доспехов(иногда упоминаются легкие кожанные доспехи,предположительно вид линоторакса,которые пробивают стрелы варваров) действуют совместно с конницей и выполняют роль ликвидированных Марием велитов.Это так,к слову.Зачем Цезарю раздевать с кольчуг лучшую часть войска,если у него все хорошо..

hormusta

Здесь нужно учитывать культурные различия оседлых и кочевых народов и особенности ведения ими войны от мест обитания в которых они формировались. Вы попробуйте сравнить оседлых с оседлыми.

А зачем?Человек пожаловался что пришел воевать пустыню,а там куча лукарей и метателей бомжеватых.Нагнуле его бедолагу.Ему отписали,что нужно юзать конницу свою.Вы написали,что не нужно.ТЯжелая пехота должна по умолчанию выносить всех и вся.Я Вам написал что это ересь,вот и все обитания.
Попробую жирно:
Тяжелая пехота,без поддержки легкой и конницы мишень.

Цитата

Полиэн, “Стратегемы”, 3.9,
Ификрат построение войска сравнивал с человеческим телом. Грудью он называл фалангу, руками — легковооруженных, ногами — конницу, головой — стратега. «Если других частей не хватает, войско хромое и увечное; если же стратег погибает, все оно, бесполезным став, гибнет»…

-"Да кто он такой этот грек вообще? Линоторакс и сегментата-это сила!"
Закончили разговор.С Уважением,но не интересно.

[hormusta]

И вправду, чего греки с римлянами делали упор на тяжеловооруженные отряды? Ведь были легкие и быстрые пельтасты. Ими можно без труда брать города и покорять народы. Грекам надо было заменить гоплитов на пельтастов и они бы еще легче перемололи персов при Марафоне или Платеях. Да и при Фермопилах пельтасты проявили бы себя лучше, а голливуд сейчас снял бы фильм "300 пельтастов". Вот Ификрат правильно показал афинянам, что такое настоящие фракийские пельтасты, когда обстреляли на марше 500 мужиков оравой. Афиняне оказались не дураками, в отличии от Филиппа II, который утяжелял свои войска, и выставили через 53 года против него армию состоявшую практически всю из пельтастов. Правда, Филипп этого не оценил(он не знал, что громил лучшие в мире войска). Филипп вообще некрасиво тогда поступал с афинянами, что даже денег не брал за обмен пленных. Не оценил он их военное искусство. Да и вообще, собственно говоря, Филиппу нужно было не утяжелять пехоту и конницу, когда под боком были только что завоеванные им фракийцы, кои сплошь и рядом пельтасты(он не знал, что завоевал только что самых лучших воинов) и голые галлы на конях. Голых галлов можно было смело бросать в бой и на тяжеловооруженные восточные конницы, как Публий Красс, а не фаланги. Да и его сыну нужно было в Персию тащить не тяжеловооруженные войска своего папки, а критских лучников, родосских пельтастов и голых галлов - это была бы настоящая военная машина! В темные века, кстати, был один народ самый многочисленный в Европе, который состоял из одних дрочкометателей с полным отсутствием брони и который стал синонимом слово "раб". Как же этот народ звали? Над их вооружением и экипировкой еще смеялся Иордан. Соседи не оценили их военного искусства, потому что в этом ничего не понимали и просто их завоевывали. А вперед тоже был один римский дурачок Вегеций Флавий, которому, видите ли, не нравилось, что римская пехота и стрелки без брони. Он был просто дурак.

[S.W.A.T]

Греки делали упор на тяжелые отряды,пока воевали с греками.К концу третьего века до нашей эры,когда стартует основная кампания игры-гоплит это анахронизм. Никакой полной паноплии даже после Пелопонесской войны он уже не имеет.Все больше получает развитие кельтский тип вооружения.А это практически полное отсутсвие доспехов,поножей закрытых шлемов,кирас,линотораксов.Овальный щит-туреос или фирея,пара дротиков,туника и копье.Щит гоплон стал уступать фирее именно по причине большей защиты последней от метательного,стрелкового оружия,которое стало преобладать.И турефор в тунике это тоже тяжелая пехота. К началу четвертого века до н.э. все большее влияние на поле боя стала иметь именно легкая пехота и конница.Так что не гоплиты сменили пельтастов,а как раз наоборот.
Папа Александра ни чего не утяжелял.Он вообще был стеснен в своих действиях,по причине крайней бедности Македонии.И появление македоской фаланги,это вынужденная мера.Потому как состояла она из бедных бомжей-крестьян,не способных купить себе хоть какое то вооружение.Филипп "удлиннил" копье,и экипировал новые войска по принципу Ификратовых пельтастов.А они,были легче обычных гоплитов. И фалгна,так к слову,всегда прикрывалась пельтастами,аконтистами и конницей.Под огнем стрелков сама,была бессильна.Тяжелые доспехи в ней имела лишь первая линия.Предназначалсь она для взламывания рядов тяжелой пехоты противника.Гоплитов как правило.И все ее успехи не в доспехах,или супер защищенности,а в выучке личного состава.Уровень боеспособности фаланги сарисофоров обуславливался бесконечными тренировками и постоянными упражнениями.ПРимеров где та же фаланга составленная наспех из разных аборигенов вообще никак себя не проявила достаточно.У того же Митридата была фаланга.И фаланга Персея При Пинде и фаланга Македонского-это две разные фаланги,как говорят у нас в Одессе.
Конницу стал активно использовать Александр.Результат нам известен. А Филипп да,не додумался.
И в Персию,Вы будете удивлены Александр тащил таки родосских пращников,критских лучников,иллирийцев,фракийцев и агриан. Состав армии "доставшейся от папки" он таки существенно изменил.Она была по сути идеально сбалансированным войском,где прекрасно сочетались различные рода войск.Об этом есть у Диодора.И это была поистине военная машина не знавшая аналогов в свое время.
Ну и так для общего развития.Защита воина от стрелкового оружия это увы не кольчуга,линоторакс..а не поверите щит. Кольчуга практически не держит колющих,дробящих ударов,попадания стрелы или дротика,а защищает лишь от режущих ударов.
Тяжелая пехота создавалась и утяжелялась лишь для борьбы с такой же тяжелой пехотой ближнего боя.Для борьбы С ДРОчИКОметателями,как Вы их изволите называть,использовались свои дрочикометатели,или кава,но не линотораксы с сегментатами.
Да,да..голые галлы..Это я уже слышал.Кольчуги от куда у римлян?Так и не услышал.Шлемы,гладиусы,скутумы??кто автор всех этих хай-теков античности?И как закончилась история самого Рима?Кто эти мегамонстры,уничтожившие это могучее государство,в какие такие "супер-сегментаты"они были одеты.?Где их супер-тяжи в пехоте?Ведь следуя Вашей логике доспех решает?Впрочем этот вопрос риторический.Не стоит на него отвечать.Я уже сыт измышлениями,спасибо.
Про славян вообще не понял к чему.
Вообщем на любую другую тему,милости просим,подискутируем.А здесь вопросы для меня исчерпаны.Удачи.

[Кот]

hormusta - официально предупреждаю, если продолжите данную тему, сообщения буду переносить в "флуд".

[Reider]

S.W.A.T

Дальше по рекрутам.Рекрут после Мария это доброволец в основном,а проблемы с желающими записаться испытывал даже Август,о чем есть куча свидетельств,поэтому параллельно загоняли принудительно в легионы,по старой системе,даже при Августе..Но тут вопрос кого?Граждан Рима..а сколько их таких красавцев в Италии?Не миллионы же..т.е. здесь они имели лимит призывников.И римский легион состоял примерно наполовину, а иногда лишь на 40% из собственно легионеров,граждан.А вторая часть комплектовалась союзниками-италиками.Со своими собственными войсками,схожими по экипировке,но не являющимися легионерами.Позже,после дарования гражданства,ауксиларии так же составляли половину от численности легиона.Что собственно и отражено в моде. Италия античности не современный Китай.

Можно пофантазировать на эту тему. Каждый год кто-то из граждан достигал "призывного" возраста,так же служить в легион не граждане шли ради получения гражданства это тоже имело место быть. Наконец, если следовать логике дифицита на новобранцев,тогда лимит нужно вводить и на гастатов,союзных гастатов,на союзных велитов...

[S.W.A.T]

Reider

Можно пофантазировать на эту тему. Каждый год кто-то из граждан достигал "призывного" возраста,так же служить в легион не граждане шли ради получения гражданства это тоже имело место быть.

А фантазировать не надо,тут нужно понимать,что легионы в основной игровой период не были постоянными соединениями,а созывались сенатом на определенный срок,потом благополучно распускались. Количество этих легионов было лимитировано и даже в имперский период редко переваливало за цифру 28.
И как бы на рекрутов лимит 60 единиц-а это отнюдь не мало,одними ими можно набить три полных стека,читай легиона+"кадровые" легионеры примерно столько же.Итого в сумме 6 легионов под рукой только из двух видов римлян.А еще ветераны,первые когорты+кава+стрелки..Не забываем про союзников с таким же количеством,дальше появляются именные легионы и так далее.К тому же в игре все завязано на уровень империума,где жестко лимитировано количество доступных легионов.Выше головы не прыгнешь,как говорится. + Средняя статискика по прохождениям,мало кто из игроков заканчивает кампанию имея единовременно больше 12 легионов.Больше их по сути не нужно.У меня все это дело давно просчитано и эти цифры в лимитах не спроста. И главная цель лимитов разнообразить стеки,как игрока,так и ИИ.

Reider

Наконец, если следовать логике дифицита на новобранцев,тогда лимит нужно вводить и на гастатов,союзных гастатов,на союзных велитов...

Рекрут-это новобранец,гражданин.Он хуже обычного ветерана,но все же уже легионер,более менее подготовленный и экипированный воин,не ополченец.Так что сравнение с обычным гастатом не корректно.И римский гражданин,пусть даже рекрут,это все равно"штучный товар". .А союзные контингенты это другое.И к тому же на союзных метателей есть лимит.Есть игровая условность.Нельзя всех лимитировать подряд,бомжи должны быть.Иначе играть будет вообще некем.А так остается возможность набирать отряды,но не из того кого хотелось бы.Или изучать техи и строить здания следующего уровня,выходить на новый уровень империума,там возможности по найму расширяются.

---

Я вчера все закончил,обнова готова по сути.Щас уезжаю в командировку.Приеду хочу еще с анимациями денек посидеть.Не нравятся некоторые вещи.Возможно расширю строй к примеру,уменьшу количество рядов в строю,тогда "пятно контакта",боевого соприкосновения отрядов увеличится.Большее количество воинов смогут принимать участие в бою сразу,что будет зрелищней.Я уже пробовал.Но тут вылазит другая бяка,большие армии не влазят в стандартные зоны развертывания и фланговые отряды ломают строй.Нужно расширять,изменять зоны развертывания перед боем.Сама боевка.Не нравится копейный бой..долго тыкаются однотипно,увеличил количество "фаталити" в замесе,но глобально на картинку боя оно не повлияло,все равно толкутся..буду искать может какие то минимодики на анимацию и смотреть,что то..что можно здесь сделать..вообщем работа идет,не переживайте.Если задерживаю не значит не работаю.Изменений будет очень много и не только по части Пелопонесской войны.Просто каждый новый день что то еще на ум приходит,хочется еще то добавить,или это..и так уже вторую неделю переношу выход обновы. Но анимация пожалуй последнее,больше ниче делать не буду,вроде.

[hormusta]

Алексей_Меньшаков (01 июня 2018, 19:20):

Я чёт как то даже разочаровался, так убить пилумы, бежит отряд пехоты, ср, на мою тяжелую, и тут мой отряд кидает дротики, я в предвкушении, и как же у меня пригорело когда никого не убил, прям желание пропало играть

А ты себя поставь на место атакующего, в панцире, в шлеме, с щитом. Много вреда тебе принесет пилум?

[Лаиль Ледатов]

hormusta,
Да. Пилум способен пробить щит насквозь. Наконечник не позволяет вынуть его, а железное древко не позволит обрубить. Противник, вставший на пилум ногой, легко нагнёт ваш щит к земле. Если пилум попал в шлем - скорее всего, пройдёт в черепушку.

Пилум - это не деревяшка, и не, тем более, самодельная стрела из самодельного лука, а настоящий металлический стержень с огромной силой удара. Единственное, что от него спасет - это щит или совсем толстый панцирь, от которого есть шанс рикошета.