Похожие Темы

[S.W.A.T]

Историческая конференция PUR

---

---

Думаю тема созрела.
Все что связано с историей античности в моде и не только.
Пишем сюда.
Спорим,выкладываем материал,делимся наблюдениями о соответствии исторических аспектов в моде PUR.

[LeruoHep]

У меня только по римской истории книги на ПК. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь .
Из-за отсутствия подписки платной пришлось вдвое сократить архив, т.к. больше 1ГБ нельзя загрузить

[LeruoHep]

Спасибо за наводку. Расширенная на гугле под 2Гб Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь яндекса не буду удалять тем не менее.

[S.W.A.T]

nnn900 цитата
"Но сама угроза малых войн и споров с соседями висела над полисами всегда, а не только в нашу игровую эпоху и ослабевала в наш период только в местностях, прочно контролировавшихся царской властью."

Да угрозы были всегда,но греки вели по большей части локальные войны на небольших участках ТВД.Плюс это носило характер временный.Отразили агрессию,война тут же закончилась и разошлись снова по домам.
В последствии после походов Александра,территория его империи увеличилась до невероятных размеров.Была разделена между его потомками,враждовавших между собой.А вызовов становилось все больше.
Тот же поход Брена,когда вторглись огромные силы.Население кельтов стремительно росло,и потребность в новых землях для расселения соответственно.Когда в Европе места не хватило,они устремились в Элладу.До этого таких массовых орд с севера греки не видели.И их если и беспокоили,то локальными набегами.И как греки и македонцы встретили их?Птолемей,отказался от помощи,население Греции,вообще проигнорировало.Так как устали от постоянных притеснений от македонян.Т.е Эллада была разобщена и истощена.
Ну и общие тенденции эллинистического мира в целом,от Средиземного моря до Индии были таковы,что боеспособное население имеющее навыки сокращалось.Ведь даже организовав фалангу из местных аборигенов или крестьян,нужно некоторое количество обученных людей чтобы контролировать лохос.А это процентов 30 от общего состава сарисофоров.
Тяжелые гоплиты по той же причине стали заменяться более лёгкими войсками или наемниками,с дешевым вооружением.Либо отрядами имеющими смешанный тип вооружения подходящим,как для боя на дистанции,так и рукопашной.Ведь реформированные легкие пельтасты,это не только стрелки,но и пехота ближнего боя.Известны и описаны тем же Ксенофонтом,случаи,когда обстреляв противника,последние встали на колено,уперев щит в землю и выставив копья,сформировали подобие фаланги гоплитов.Пельтасты истребили мору спартиатов,и афиняне,в последствии выставили армию,против Спарты кажется,состоящую исключительно из пельтастов.Читал у Дельбрюка.Унифицированные воины,имеющие более дешевле вооружение,и что самое главное,более мобильные.Да и в нематериальном плане,не стоили они ничего правителю,так как по большей части были наемниками.Тогда как гоплит,это ремесленник,воин,гражданин.А в деньгах хороший пельтаст стоил дороже гоплита.
Наемники это тоже фактор,профессиональные воины,имеющие навыки.Легкий пельтаст наемник,обученный командиром,эффективен в индивидуальной рубке,а так же может чередовать отходы,с последующим обстрелом,с ближним боем.Каждый воин,действует индивидуально в рубке,чего не скажешь о фалангите.Где угроза это строй и общая сплочённость,как только строя нет,пишите письма.Рчдовой сарисофор беспомощен вне строя.Не говоря о партизанской войне,где фаланга вообще непригодна.
Плюс росло влияние кавалерии.Вообщем на мой взгляд,все эти факторы обуславливали постепенное отмирание классической греческой фаланги,как основной ударной единицы,а у некоторых и единственной на поле боя.

[nnn900]

S.W.A.T (24 мая 2017, 12:23):

Вообщем на мой взгляд,все эти факторы обуславливали постепенное отмирание классической греческой фаланги,как основной ударной единицы,а у некоторых и единственной на поле боя.

Так при чем здесь греческая фаланга гоплитов в разговоре о фаланге сариссофоров?
Как раз фаланга гоплитов была уже практически на грани исчезновения в наш игровой период.

S.W.A.T (24 мая 2017, 12:23):

угрозы были всегда,но греки вели по большей части локальные войны на небольших участках ТВД.

Для подавляющего числа сотен греческих государств, число взрослых граждан которых насчитывало от нескольких сот до 3-5 тыс локальное столкновение по меркам великих держав часто носило характер войны на выживание.

S.W.A.T (24 мая 2017, 12:23):

Птолемей,отказался от помощи,

Птолемей Керавн - самонадеянный глупец, за что и поплатился в итоге жизнью. Это не показатель отношения к угрозе.

S.W.A.T (24 мая 2017, 12:23):

Тот же поход Брена...и,население Греции,вообще проигнорировало.

Вот это новость!
Вообще то греки организовывали оборону как могли.
Например закрыли им путь при Фермопилах:

Спойлер (раскрыть)

Павсаний определяет состав участников так:

Фермопилы, 279 год до н.э.
Беотийцы
Фокейцы
Локры
Мегарцы
Этолийцы
Афиняне
Афиняне прислали также флот, около 50 триер.
Гоплиты из полисов на территории Македонии
Cирийские греки

Цифры не привожу, т.к. они различаются в источниках, но в целом пришло больше, чем при отражении персидской угрозы.

Под Дельфами, защищая святилище, с кельтами так же сражались объединившиеся отряды из многих полисов Балканской Греции, в том числе враждующих между собой, общей численностью ~ 4 тыс чел.
Так же это нашествие кельтов настолько потрясло греков и оставило такой след в сознании, что породило новую волну мифологизированных рассказов об этих событиях.
Да в конце концов почитай Ханиотиса.

S.W.A.T (24 мая 2017, 12:23):

и афиняне,в последствии выставили армию,против Спарты кажется,состоящую исключительно из пельтастов.

Пельтасты Ификрата, это не только легкие воины, примерно половина из них имела, по имеющимся описаниям в источниках, копья, которые были длиннее гоплитских копий.
К тому же в этот период термин пельтаст стал синонимом слова наемник.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

S.W.A.T (24 мая 2017, 12:23):

Ведь даже организовав фалангу из местных аборигенов или крестьян,нужно некоторое количество обученных людей чтобы контролировать лохос.

Ну опять, какие-такие фаланги из аборигенов? Кто их организовывал?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

S.W.A.T (24 мая 2017, 12:23):

Тогда как гоплит,это ремесленник,воин,гражданин.

Гоплит - это в первую очередь крестьянин/землевладелец и гражданин.
Граждане полиса - это в первую очередь община мелких и крупных землевладельцев, обрабатывающих свой земельный надел своими силами, или с помощью рабов.
С развитием товарно-денежных отношений часть потерявших свои наделы граждан начинает постоянно заниматься ремеслом, некоторые даже богатеют на этом, но в полисной психологии остается и в течении практически всего античного периода живет стереотип: "ремеслом занимаются от бедности", в полисах классического периода ремесло - удел метеков, то есть "несчастных, потерявших свое государство, или вынужденных его покинуть" и заработав ремеслом, войной или торговлей граждане стремились восстановить свой статус землевладельца купив участок земли, или выкупив свой заложенный.

S.W.A.T (24 мая 2017, 12:23):

А в деньгах хороший пельтаст стоил дороже гоплита.

В деньгах в разные периоды было по разному.
Например в период Ификратовых пельтастов и во времена походов Александра содержание наемника не отличалось от содержания ополченца.
А вот уже во времена войн диадохов содержание наемников начинает расти, как по причине инфляции, вызванной запуском в оборот огромных средств из царских хранилищ Ахеменидов, захваченных Александром, так и в виду востребованности наемных солдат.
Так в начале III в до н.э. суточное содержание ополченцев уже обходится в 3 обола, против 2 в классический период, а греческих наемников возрастает до 6-8 оболов (данные Смирнов. "Государство Селевка I"). Тогда как наемникам из числа восточных контингентов платили примерно в двое меньше, а кроме того их содержание удешевлялось тем, что они были готовы получать его частично, или полностью натуральными продуктами, тогда как греческий наемный солдат требовал выплат деньгами.
А вот к концу III - и во II в до н.э. плата наемникам начинает уменьшаться и снижается престижность службы наемных солдат.

[S.W.A.T]

Ого ты накатал))
Отвечу из дому,телефон не цитирует,и это будет не читаемо.

[nnn900]

S.W.A.T (26 мая 2017, 10:14):

Ого ты накатал))

Столько вышло потому, что у тебя в сообщении куча всего затронута была и про разные эпохи намешано .
Постарался всё по полочкам разложить.

P.S. Еще думаю, может начать выкладывать в шапку этой темы литературу по общим вопросам, о которых желательно иметь представление?
А так же по периоду, затрагиваемому игрой.

[Кот]

Отличная идея!

[nnn900]

Итак начну.
Первые 3 исследования помогут понять, что такое полис, как были устроены полисная экономика и общество, чем были вызваны кризисные явления в полисе и как они проявлялись.
А так же понять отличия, в том числе правовые, для граждан полисов возникших, либо находившихся на территориях эллинистических монархий - двойственность статуса гражданина полиса и царского подданного.
Античная Греция. Т1 Становление и развитие полиса. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Античная Греция. Т2 Кризис полиса. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Греческий полис на эллинистическом Востоке. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Данное исследование довольно старое, относиться к его выводам следует с осторожностью)).

Исследование, которое представляет собой краткий обзор истории эллинистических государств и некоторых правителей.
Эллинистический мир. Государства и правители. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

И исследования, названия которых говорят сами за себя:
Пергамское царство. Проблемы политической истории и государственного устройства. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Военная организация Афин. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

P.S. К сожалению не смог найти в сети книгу "Война в эллинистическом мире". А.Ханиотиса на русском языке, которое ранее здесь рекомендовал С.В.А.Т.у
Есть пара сайтов, которые хотят номер телефона, такими не пользуюсь, но если кто не боится рискнуть...

Едем дальше.
Исследование посвященное становлению одного из великих эллинистических царств.
Государство Селевка I. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Спарта, миф и реальность. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

История царя Пирра Эпирского Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Так же в книге затрагиваются особенности эпирской государственности.

Некоторые аспекты культа правителя в эллинистическом обществе Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Правители эпохи эллинизма Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Последний конфликт в независимой Греции Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Эллинистическая цивилизация и евреи Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Властитель Понта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Римская армия эпохи Ранней Империи Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Солдаты Римской Империи. Традиции военной службы и воинская ментальность Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Во имя Рима. Люди которые создали Империю Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[nnn900]

nnn900 (27 мая 2017, 21:25):

Итак начну.
Первые 3 исследования помогут понять, что такое полис, как были устроены полисная экономика и общество, чем были вызваны кризисные явления в полисе и как они проявлялись.
А так же понять отличия, в том числе правовые, для граждан полисов возникших, либо находившихся на территориях эллинистических монархий - двойственность статуса гражданина полиса и царского подданного.
Античная Греция. Т1 Становление и развитие полиса. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Античная Греция. Т2 Кризис полиса. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Греческий полис на эллинистическом Востоке. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Данное исследование не очень новое и опирается на ряд еще более старых исследований, относиться с осторожностью)).

Исследование, которое представляет собой краткий обзор истории эллинистических государств и некоторых правителей.
Эллинистический мир. Государства и правители. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

И исследования, названия которых говорят сами за себя:
Пергамское царство. Проблемы политической истории и государственного устройства. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Военная организация Афин. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

P.S. К сожалению не смог найти в сети книгу "Война в эллинистическом мире". А.Ханиотиса на русском языке, которое ранее здесь рекомендовал С.В.А.Т.у
Есть пара сайтов, которые хотят номер телефона, такими не пользуюсь, но если кто не боится рискнуть...

Едем дальше.
Исследование посвященное становлению одного из великих эллинистических царств.
Государство Селевка I. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Спарта, миф и реальность. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

История царя Пирра Эпирского Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Так же в книге затрагиваются особенности эпирской государственности.

[S.W.A.T]

nnn900

Так при чем здесь греческая фаланга гоплитов в разговоре о фаланге сариссофоров?

Ну ок.Тогда давай разделять,македонскую фалангу от обычной.Просто ты сам начал говорить о полисном ополчении,поэтому я заговорил о греческой фаланге.

nnn900

Для подавляющего числа сотен греческих государств, число взрослых граждан которых насчитывало от нескольких сот до 3-5 тыс локальное столкновение по меркам великих держав часто носило характер войны на выживание.

Ну?А я о чем? Я говорил о сокращающемся взрослом мужском населении эллады,по разным причинам.Кто то ушел на восток с Александром и там остался,кто то подался в наемники,кто то погиб в междуусобных войнах,все эти факторы привели в дальнейшем к сокращению численности боеспособной части населения.

nnn900

Птолемей Керавн - самонадеянный глупец, за что и поплатился в итоге жизнью. Это не показатель отношения к угрозе.

Эту фразу можно отнести практически ко всем наследникам Алекасндра.Все они не будь глупцами,не воевали бы с друг другом,ослабляя тем самым бывшую империю и грецию в целом.

nnn900

Вот это новость!
Вообще то греки организовывали оборону как могли.
Например закрыли им путь при Фермопилах:

Павсаний:

Цитата

«…И даже когда они (кельты) были уже близко от Фермопил, большинство эллинов спокойно относились к нашествию варваров, так как уже раньше им пришлось претерпеть много зла, особенно от Александра и от Филиппа. Вот почему каждое греческое государство в отдельности вследствие своей слабости не считало для себя позором не участвовать по мере сил своих в общей защите страны».

Сомневаюсь что для тебя это новость.Просто это была первая реакция,на первую волну волну вторжения.Их было собственно три.Когда греки поняли что это война на уничтожение,то естественно начали сопротивляться все.
Вот тот же Павсаний о второй волне:

Цитата

Слово Павсания:
« Эллины окончательно пали духом, и только чрезмерность их страха заставила их волей-неволей двинуться на защиту Эллады. Они видели, что данная борьба будет у них не только из-за свободы, как это было некогда при нашествии мидийцев (персов), и что согласие «дать земли и воды» не спасет их. У них свежи были в памяти те ужасы, которые были совершены галатами при прежнем их вторжении над македонянами, фракийцами и пэонами, да и теперь им сообщали о тех беззаконных жестокостях, которые совершались врагами в Фессалии. Перед каждым гражданином в отдельности и перед государствами вместе стояло на выбор: или погибнуть или победить».

nnn900

Пельтасты Ификрата, это не только легкие воины, примерно половина из них имела, по имеющимся описаниям в источниках, копья, которые были длиннее гоплитских копий.
К тому же в этот период термин пельтаст стал синонимом слова наемник.

Ну и? Это чем то противоречит тому что я написал?Что пельтасты-легкая пехота,могли один в одни противостоять фаланге.?.

nnn900

Ну опять, какие-такие фаланги из аборигенов? Кто их организовывал?

Птолемеи,Митридат,Селевкиды..,Машимои,Пантодапои" Азиатская фаланга",Фаланга из 15000 рабов,И "части вооруженные по македонски у Селевкидов".Это все не греки.

nnn900

Гоплит - это в первую очередь крестьянин/землевладелец и гражданин.

Это смотря в какой период и о каких гоплитах мы говорим.Если полисное ополчение и гораздо раньше,то это средний класс-зевгииты,ибо снаряжение стоит дорого и крестьянину не по карману.Лаконский илот-гоплит-домашний раб.Наемник-гоплит-профессиональный воин,основным видом деятельности которого,является война.Если македонский сарисофор,то да,крестьянин и гражданин.
П.С.
За ссылки на литературу,спасибо!))Щас обнову поправлю и обязательно почитаю,что успею,чтобы посмотреть на греков твоими глазами

[S.W.A.T]

Жаль все на Яде.Не могу качать.Поищу сам тогда.Дай названия и авторство литературы.Попробую погуглить.

[nnn900]

S.W.A.T (31 мая 2017, 09:46):

Жаль все на Яде.Не могу качать.Поищу сам тогда.Дай названия и авторство литературы.Попробую погуглить.

Да давай я тебе попозже на другой какой-нибудь ресурс одним архивом перезалью. Всё равно это и многое другое у меня на компе.

Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
На Гугл диск загрузил архивом.