Сообщество Империал: Лучший полководец Европы XVII века от Р. Х. (кроме Руси) - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший полководец Европы XVII века от Р. Х. (кроме Руси)
Словесные схватки, интеллектуальные драки и одно голосование

Опрос: Кто лучший полководец Европы XVII века (кроме Руси)?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Аврелиан

    45

    2

    0

    0

    0
  • Статус:Ополченец

Дата: 31 Август 2009, 22:35

Цитата

Валленштейн отступил как раз в тот момент, когда обстоятельства начали складываться в его пользу.


Ой ли? У меня как раз противоположное мнение. У шведов тоже были приличные незадействованные силы, и мне кажется, в данном случае Альбрехт верно оценил, а точнее, прочувствовал обстановку, здорово понял дух армии ? своей и противника (см. выше цитату из Толстого). Все его тактические хитрости, манёвры, ходы, всё было уже исчерпано, а шведы и не думали терять голову после потери короля, имели ещё много свежих войск? Мы, конечно, сейчас можем заставлять валленштейновских парней идти в бой, но сами они такой приказ вряд ли бы оценили.

Цитата

но он претендент на звание великого полководца или где?

Очевидно, как раз учёт своих слабых сторон и разумная осторожность в нужных моментах и позволили Вал
ленштейну выдвинуться в число кандидатов в великие полководцы. Опрометчивость, на которую Вы его толкаете, как раз из этого списка его бы навсегда удалила.

Цитата

P.S. А Мерси мне нравится. Он действовал при очень ограниченных ресурсах, но имел отличную возможность испортить карьеру Конде, да и Тюренну тоже.


Прославился Тем, что занимал неприступные позиции, вгрызался в землю, обладал ?бульдожьей хваткой? (Манфреда выражение) как позднее Веллингтон, и предагал себя атаковать. Достойный соперник, но не тот уровень. Ах да, ещё Тутлинген и Мариенталь. Здесь он, конечно, Молодец. Вы говорите о бесперспективности победы Конде, а как Вам стратегические подвиги Мерси в той же кампании? Обратная ситуация ? побитый Тюренн соединился с герцогом и соотношение сил вновь поменялось. Что выиграл Мерси от Мариенталя в ?отдалённой стратегической перспективе?? Если уж совсем цинично утрировать, то смерть ? вот чего он добился. Нельзя было после побед на этом (и на другом) ТВД сразу идти на Париж или Вену. Битвы имели свои ограниченные задачи, и нужно в каждом конкретном случае разбираться, исходя из каких соображений полководец вдруг отваживался на битву. Разберёмся с Нёрдлингеном.

Цитата

Вот как это видится мне.

Ну что ж, сам нарвался, поэтому нужно дать сдачу. Бросаю свои 3,5 евроцента. Нам важны 2 момента: начало кампании и чего хотел Конде; конец кампании ? как воспользовались победой и что вообще происходило, а также потери.

Вот что вспоминает Тюренн:
?У войска Короля оказалось разбитым всё правое крыло и вся пехота полностью смята, кроме 3 батальонов гессенцев, кои находились в резерве; я полагаю, что 3-4 тысячи пехотинцев было убито на месте. У вражеской армии всё её правое крыло было разбито, 3 или 4 пехотных полка, которые были смешаны с ним (правым крылом. ? Аврелиан), разгромлены, 2 укрылись в церкви, много людей убито в селе, и почти все его пушки взяты. Что касается людских потерь, я считаю, что урон, которые нанесла армия Короля был большим, чем причинили враги?
В течение нескольких дней не было возможности собрать вместе более 12-15 сотен пехотинцев из всей французской ??
В письме своей сестре Тюренн писал: ?Что касается потерь, то она была большей, чем наша, пусть даже французская армия была полностью отбита??.

Вот что пишет автор ?Тюренна и военных установлений его времени? (вообще о кампании 1645 г.):
?В то же время Конде, ужас немцев, собирался усилить Тюренна с немногим более 10 000 человек, и в начале июля перешёл Рейн в окрестностях Спира и соединился с маршалом. Он возглавил, таким образом, 26 000 человек, но отсюда нужно вычесть 6 000, которые ему преподнесла вредность Кенигсмарка, генерала крутого нрава, который не мог склониться перед авторитетом герцога Энгиенского. Предписания Мазарини особенно рекомендовали взять какой-нибудь укреплённый пункт в Германии, для того чтобы армия могла бы там разместиться на зимние квартиры?
В течение всего июля Конде и Мерси наблюдали друг друга в серии параллельных маршей и контр-маршей, стараясь использовать любую ошибку, которая была бы совершена?
Эта позиция была настолько сильна, что Тюренн высказался за отказ от атаки, но герцог Энгиенский никогда не отступал перед препятствиями?
Битва казалась проигранной; но оставался Тюренн; Конде? приказал ему подняться по эскарпированным склонам Вайнберга и атаковать Глена, который там укрепился?
Победа обошлась дорого: она стоила нам ? около 4 000 человек. Потери баварцев были почти что такими же, но потеря Мерси была невосполнима?
Герцог Энгиенский, чтобы дополнить свою победу, взял Нордлинген, Динкельсбюль и повёл осаду подле Гейльбронна? Тюренн и Граммон ? взяли Гейльбронн 14 сентября. Успех сей не мог консолидировать нашу ситуацию в Германии, так как французская армия не получала никакого усиления, тогда как Жан де Верт соединился с эрцгерцогом Леопольдом, который привёл ему из Венгрии 5 000 лошадей. Тюренну ничего не оставалось, как отступать; он вплавь перешёл Неккар? и отступил под пушки Филиппсбурга. Живо преследуемый эрцгерцогом, он укрепился между этим городом и рекой, поскольку не имел моста, чтобы перейти через Рейн. Закончив мост, он приказал Граммону перейти на левый берег и остался в своём лагере с веймарской армией. Эрцгерцог отобрал у нас Нёрдлинген и все захваченные нами пункты, и ушёл в Богемию. Тогда Тюренн спокойно пересёк Рейн, совершил марш в 40 лье в ноябре-месяце, обосновался в Треве и восстановил там покровительствуемого нами курфюрста? Мазарини, поздравляя Тюренна с этим подвигом, написал ему, что он не мог более славно закончить сию кампанию?.

А вот что пишут по кампании в целом ?мои любимые? Рутыч и Тубянский:
?Уйдя за Майн, Тюренн соединился с союзниками (6 000 гес-сенцев и 4 000 шведов генерала Кёнигсмарка) и, став во гла?ве армии в 15 000 человек, уже через две недели после Мер-гентгейма подошел к Кирхгейму (северо-восточнее Манн-гейма), который осаждали баварцы. Мерси отступил, Тюренн, имея преимущество, искал нового боя, но шведы Кёнигсмарка были отозваны в Богемию, и ему пришлось ожидать подхода армии Конде. 5 июля обе армии соединились недалеко от Маннгейма и двинулись к Гейльбронну, рассчитывая настиг?нуть там баварскую армию. Мерси отошел к Ротенбургу. Тогда Конде и Тюренн повернули к Вимпфену на Неккаре, кото?рый мог обеспечить им беспрепятственную связь с Рейном по кратчайшему направлению. Город сдался на капитуляцию, и теперь Конде и Тюренн двинулись к Динкельсбюлю, около которого расположилась на неприступной позиции армия Мерси. Подойдя к противнику, французы открыли Артилле?рийский огонь, но видя невозможность атаковать баварцев на. этой позиции, решили маневром заставить Мерси уйти к Нёрдлингену, откуда шли пути в самую Баварию. Для это?го Тюренн и Конде вышли в тыл противнику и, подойдя к Нёрдлингену, начали демонстративную осаду.

?В результате боя баварцы потеряли из 15 ООО около 4 ООО человек убитыми и ранеными и более 5 ООО человек пленными. Едва 2 ООО человек пехоты было собрано Вёртом в Донаувёрте.

Сражение при Аллергейме интересно как успешная атака почти равных сил на труднодоступной укрепленной позиции. Своей победой французы обязаны главным образом правиль?ному использованию своего успеха Тюренном. Тюренн, по?нимая, что победа будет достигнута с падением Аллергейма, не медля ни минуты после победы над имперцами, повернул свои части во фланг и тыл главного опорного пункта неприя?теля. Необходимо также отметить настойчивые атаки Конде, благодаря которым получилось согласование действий фран?цузских групп и окружение главных сил баварской армии.
Через несколько дней Конде и Тюренн взяли Нёрдлинген и Динкельсбюль, но политика Мазарини не дала им возмож?ности использовать блестящий успех под Аллергеймом. Конде с армией срочно отозвали во Францию, и у Тюренна снова остались ничтожные силы?6 000?7 000 бойцов (из них 4 000 человек кавалерии), с .которыми он ничего ие мог пред?принять решительного. Наоборот, баварцы получили до 10 000 человек подкреплений, что и заставило Тюренна покинуть Вюртемберг и занять на зиму укрепленный лагерь у Филипсбурга?.

Сравните, какое разное освещение, объяснение и трактовка отдельных моментов. Сейчас уже поздно, анализ предпримем завтра .

Цитата

К оценке Наполеона можно прибавить только следующее замечание герцога Омальского (биографа Конде):

Откуда дровишки? Это цитата из Клембовского или из подлинника? Вы же говорили, что не знаете французского? Или где-то есть на английском?

    Dirry Moir

      815

      0

      1

      138

      131
    • Статус:Центурион

    Дата: 01 Сентябрь 2009, 12:48

    Аврелиан

    Аврелиан 31 Aug 2009 (22:35):

    Откуда дровишки? Это цитата из Клембовского или из подлинника?


    Это из Клембовского. Я неудачно разделил звездочками две разнесенные цитаты, вот и создалось впечатление что это из другого источника.

    По Валленштейну попробую отписаться вечером, а пока займемся рейнскими походами.

    Аврелиан 31 Aug 2009 (22:35):

    Вы говорите о бесперспективности победы Конде, а как Вам стратегические подвиги Мерси в той же кампании?


    В пределах его возможностей.
    Неправильно проводить параллель между Аллергеймом и Мергентхеймом; в первом случае это атака почти равного противника, занимающего исключительно сильную позицию, во втором - Мерси воспользовался возможностью внезапно напасть на слабого противника в чистом поле. Такой шанс надо хотя бы попытаться использовать. По стратегической роли Мергентхейм близок скорее к Зинцхейму (победе Тюренна над Капрарой в 1674) - победа над выдвинувшейся частью вражеской армии до того как она полностью сосредоточилась. С целью смешать планы противника и задержать развитие кампании - разве что Мерси провел бой при более благоприятном соотношени сил. Бедность мергентхеймского боя последствиями определяется двумя факторами - искусным отступлением Тюренна и общим соотношением сил на театре военных действий. Первый фактор нивелировал ближайшие последствия, второй - отдаленные. В 1644-1645 гг Мерси действовал оборонительно, но это диктовалось соотношением сил, резервов, ресурсов. Маневрирование Верта между Мерси и Хацфельдом, переброска Гелена и подход эрцгерцога показывают как имперской стороне приходилось латать дыры, перебрасывая корпуса с одного театра на другой, чтобы хоть временно обеспечить приемлемое соотношение сил. Так что стратегия Мерси вполне соответствовала его возможностям - он проводил оборонительные операции но, если предоставлялась возможность, искусно контратаковал. Собственно, если бы Мерси не погиб, он бы выиграл битву при Аллерхейме и отразил наступление противника без помощи Леопольда.

    Несколько слов о возможных последствиях поражения Конде. Безусловно, имперская сторона проигрывала войну. Но и у противников все было не блестяще. Положение французского правительства оставалось весьма шатким, оно лавировало между аристократической и парламентской оппозицией. Фронда началась в 1648 году - несмотря на военные победы, но мне доводилось встречать мнение, что в случае проигрыша Аллерхеймского сражения кризис мог разразиться тремя годами раньше. Не буду гадать как бы он развивался, но на военной активности Франции внутренние неурядицы должны были сказаться. Т. е. Империя еще не потеряла надежды выиграть лучший мир, чем тот который она получила в 1648.


    Аврелиан 31 Aug 2009 (22:35):

    Прославился Тем, что занимал неприступные позиции, вгрызался в землю, обладал ?бульдожьей хваткой? (Манфреда выражение) как позднее Веллингтон, и предагал себя атаковать. Достойный соперник, но не тот уровень.


    А вот тут мне кажется что вы сильно ошибаетесь. Действительно, Мерси выглядит так как вы сказали, но только потому что сражения при Фрейбурге и Аллерхейме произошли. Дело в том, что редкий полководец решился бы на атаку таких позиций при таком соотношении сил, поэтому вгрызание Мерси в землю ничем не выходит за рамки маневренных действий, просто Конде его на этих позициях атаковал, а не попытался вытеснить маневрированием, как поступило бы абсолютное большинство.

    Предлагаю сравнить с Тюренном. Он занял неприступную позицию при Блено - после перестрелки Конде не решился его атаковать; он окопался при Вильнев-Сен-Жорж - и Конде с Лотарингским не решились атаковать; он вгрызся в землю при Мон-Сен-Кантен - и испанцы с Конде опять отказались от атаки; он ночью подступил к Аррасу и устроил укрепленный лагерь, который противник опять не стал атаковать; наконец, он занял неприступную позицию при Удене в 1656 - и снова противник признал ее слишком сильной. По словам Морица Саксонского, Тюренн умел держаться поблизости от армии противника, не позволяя втянуть себя при этом в сражение. Т. е., по сути, занимал неприступные позиции и вгрызался в землю. А если бы его противники оказались достаточно отмороженными, чтобы решиться на атаку, мы бы стали свидетелами бульдожьей хватки Тюренна.

    Аврелиан 31 Aug 2009 (22:35):

    автор ?Тюренна и военных установлений его времени? (вообще о кампании 1645 г.)


    Это кто?

    Аврелиан 31 Aug 2009 (22:35):

    А вот что пишут по кампании в целом ?мои любимые? Рутыч и Тубянский:


    Скажите, а вы набирали этот текст, или копировали его? Мне кажется, я читал нечто похожее на одном сайте, который сейчас сдох. Я успел распечатать статью, она запомнилась мне тем что автор сообщает о более крупных потерях противника, чем обычно принято считать.

    Теперь мои 0,5 евроцента для ровного счета.

    Резюме William Guthrie:
    <Французская "победа" стала разгромом для обеих сторон. Французы потеряли 4000 человек и не менее 70 знамен,среди погибших были полковники Бури, Фабер и Шверт, Граммон попал в плен. Баварцы потеряли 2500 убитыми и раненными, плюс 1500 пленными, включая Гелена, Холштайна, Хиооера, Ройера, Кобба и Штала. Они также потеряли 7 знамен - в честях Гелена - и 8 знамен - в частях Де Хааса и Ройера - а также не менее 12 орудий. Наиболее серьезной потерей была гибель Мерси.>

    Должен заметить, что смешанная армия предоставляет широкие возможности для "маневра потерями". 4000 убитых и раненных вообще или только у французов, но скромно не уточняя что гессенцы тоже что-то потеряли? Когда Тюренн говорит про собранных после битва 1200-1500 французских пехотинцев он имеет в виду пехоту вообще или пехоту французской армии (т. е. армии Граммона, пехота которой атаковала Аллерхейм)? По разным данным Тюренн имел в Гессене 15 тыс. человек, из которых 4000 шведов, но иногда встречается 6000 шведов. Армия Граммона, которую привел Конде, насчитывала от 8000 до 13000 человек, соответственно, объединенная армия состояла из 23-28 тыс. После ухода шведов должно остаться 19-24 тыс. из которых в сражении принимают участие только 17-18 тыс. Для первой цифры это нормально, но для второй - французы не оставляли крупных гарнизонов в пути, куда делось 6-7 тыс. человек? Или у Конде за месяц набежало столько небоевых потерь? Сколько солдат осталось у Тюренна после ухода Гессенцев?

      Аврелиан

        45

        2

        0

        0

        0
      • Статус:Ополченец

      Дата: 01 Сентябрь 2009, 15:57

      К Dirry Moir
      [QUOTE]Это из Клембовского.[/QUOTE]

      Проклятье! Надо всё-таки пересилить себя и прийти в библиотеку.

      [QUOTE][Неправильно проводить параллель между Аллергеймом и Мергентхеймом/QUOTE]

      Параллель скорее между тем, какое место занимают эти битвы в кампании и планах полководцев, а также значение этих битв, влияние на исход кампании ? в отдалённой перспективе. То, что Мариенталь и Нёрдлинген не близнецы, понятно с первого взгляда (обижаете!). Поэтому, к сожалению, я здесь с Вами полностью соглашусь.

      [QUOTE]имперской стороне приходилось латать дыры, перебрасывая корпуса с одного театра на другой, чтобы хоть временно обеспечить приемлемое соотношение сил.[/QUOTE]

      Не потому ли столько битв кажутся бесполезными в ?отдалённой перспективе?? Даёшь сражение, разбиваешь противника, не преследуешь его по известным причинам (называть?), а он, подишь ты, усиливается новыми подкреплениями, атакует тебя, разбивает, но не преследует ? и теперь твой черёд усиливаться и что-то предпринимать, пока шведы не ушли.

      [QUOTE]А вот тут мне кажется что вы сильно ошибаетесь?
      Так что стратегия Мерси вполне соответствовала его возможностям - он проводил оборонительные операции но, если предоставлялась возможность, искусно контратаковал.[/QUOTE]

      Вот как раз в том, что Тюренн был больше настроен на атаку, я и вижу ключевое различие. А так занятие укреплённого лагеря было характерно вообще для всех полководцев рассматриваемого периода. Тюренна-тактика с бульдожьей хваткой представить трудно ? то ли оттого, что занимал такие позиции, где его действительно никто не решался атаковать, то ли потому что не его это стиль.

      [QUOTE]Дело в том, что редкий полководец решился бы на атаку таких позиций при таком соотношении сил, поэтому вгрызание Мерси в землю ничем не выходит за рамки маневренных действий просто Конде его на этих позициях атаковал, а не попытался вытеснить маневрированием[/QUOTE]

      И даже в таких условиях Мерси проиграл (ладно, во втором случае скажем, что проиграла его армия, хотя Люцен мы почему-то всё-таки ?отдаём? Густаву II Адольфу)

      [QUOTE]Eсли бы Мерси не погиб, он бы выиграл битву при Аллерхейме[/QUOTE]

      А вот здесь, я убеждён, ошибаетесь Вы, но, так уж и быть, не сильно. Всё, чего не произошло, мы знать не можем, остаётся гадать. В футболе на вопрос, справедлив ли исход матча, обычно следует отмазка ?Счёт на табло?. Так и здесь: мне кажется, французы и лично Конде с Тюренном заслужили эту кровавую, дорогостоящую победу. Победа, как говорится, была ?по игре? - они больше атаковали, больше ?владели мячом? - то есть инициатива была на их стороне. А что там придумал бы Мерси, останься он жив, мне даже думать неитересно; как написал один автор, Наполеон выиграл бы Аустерлиц, даже если бы союзники не обходили его правое крыло.

      Но я повторюсь ? Мерси был достойным соперником, ему действительно можно поклониться. Он был профессионалом, обладал большим военным опытом и талантом, был этаким ?динозавром? в положительно-уважительном смысле слова.
      Не его вина, что он нарвался на более молодых и куда более талантливых (хотя как это измерить) полководцев, которые вместе могли победить любого.

      [QUOTE]Это кто?[/QUOTE]
      Ай-яй-яй, я же Вам рассказывал выше о литературе по Тюренну в интернет-сети. Это Ж. Руа (или Рой), 19 век, между прочим.

      [QUOTE]Скажите, а вы набирали этот текст, или копировали его?[/QUOTE]

      Вы обратили внимание, что в некоторых словах есть лишний дефис с загнутым крючком? Так работает наш доблестный ФайнРидер. Рутыч и Тубянский есть у меня в бумажном варианте, я отсканировал страницу по кампании 1645 г. В сети Рутыча не видел.

      [QUOTE]Я успел распечатать статью[/QUOTE]
      А шо за статья, как она называлась?

      [QUOTE]но мне доводилось встречать мнение, что в случае проигрыша Аллерхеймского сражения кризис мог разразиться тремя годами раньше.[/QUOTE]

      А вот про это я ничего не знаю, но это опять же камень на весы ?какие большие потенциальные последствия мог иметь Аллергейм?.

      [QUOTE]4000 убитых и раненных вообще или только у французов??[/QUOTE]
      Насколько можно понять из Тюренна, говорил он обо всей армии, поскольку гессенцы в контексте потерь как бы относятся к Армии Короля.
      Как видим, цифра (точнее, число) 4 000 пошла от Тюренна, но от-то чёрным по белому пишет только об убитых. Это раз. Причём только пеших. Это два. Причём, как кажется из цитаты, убитых на месте, во время боя; а ведь были ещё раненые, которые могли умереть позже. Это три. Притом их могло быть 3 000, а не 4 000. Это четыре.
      Неучтены:
      1) Потери кавалерии ? всех видов.
      2) Остальные безвозвратные потери среди пехоты
      3) Раненые из пехоты.

      Даже если отталкиваться именно от меньшей цифры, 1 500 пехотинцев, которые наскребли после битвы, не выглядят уже чем-то удивительно малым.

      [QUOTE]Когда Тюренн говорит про собранных после битва 1200-1500 французских пехотинцев он имеет в виду пехоту вообще или пехоту французской армии??[/QUOTE]

      ??ИЗ ВСЕЙ ФРАНЦУЗСКОЙ ПЕХОТЫ?. Без комментариев. А вот что касается кавалерии, то Тюренн чётко разделяет её на французскую и немецкую: ?Я уверен, что, как бы иначе не говорили в Париже, немецкая кавалерия полностью выиграла битву? (из письма сестре).

      [QUOTE]Для первой цифры это нормально, но для второй - французы не оставляли крупных гарнизонов в пути, куда делось 6-7 тыс. человек?[/QUOTE]

      Значит, надо выяснить, точно ли в битве принимали участие эти 17 ? 18 тыс., или больше? Но вот согласно одной из версий, Конде после объединения имел 26 000, минус 6 000 шведов= 20 000.
      Это уже близко. Возможно, что именно столько и участвовало, хотя в Википедии приводятся данные об 12 000 человек ? у обеих сторон (потери 5 000 и 3 000).
      Если же разложить по полочкам, то снова другая картина.
      До соединения с Конде Тюренн имел:

      - 6 000 ?своих?, включая гарнизоны Брейзаха и Майнца, которые он тоже привлёк.
      - 6 000 гессенцев.
      - 4 000 шведов (6 000?).
      Конде пришёл с 12 000. Стало? 28 000 (при 28 орудиях).

      [QUOTE]Или у Конде за месяц набежало столько небоевых потерь?[/QUOTE]

      6-7 тыс. ? вряд ли. 1 000-2 000 (от 20 000) ? многовато, но более реально, точнее, менее нереально.
      Сколько солдат осталось у Тюренна после ухода Гессенцев?
      Стало быть, ?своих? - меньше 6 000, но, очевидно, больше 1 200-1 500  .

      РС.
      [QUOTE]а то знаний не хватает, а спорить хочется[/QUOTE]
      Как я Вас понимаю.

        Dirry Moir

          815

          0

          1

          138

          131
        • Статус:Центурион

        Дата: 01 Сентябрь 2009, 22:54

        Аврелиан

        Аврелиан 1 Sep 2009 (15:57):

        (обижаете!)


        Скорее, у меня не получается ясно изложить свою мысль.
        Давайте попробуем еще раз. Вы говорите: "Параллель скорее между тем, какое место занимают эти битвы в кампании и планах полководцев". С Мариендалем все более-менее понятно - Тюренн подставился и Мерси увидел возможность разбить часть вражеской армии, спутать планы, отсрочить наступление. А вот чего хотел Конде, атакуя Аллерхейм? По Гатри армия Мерси насчитывала 8200 пехоты, 7800 кавалерии (всего 16000) и 28 орудий (4 24-фн, 6 12-фн, 12 5 фн, и 6 2-3-фн). У Конде было 7800 пехоты, 9200 кавалерии (всего 17000 из которых 3500 кавалерии и 3000 пехоты гессенкие) и 27 орудий, большая часть из которых 4 и 8 фунтовые. Я в курсе, что это только один из вариантов соотношения сил - численность французской армии иногда доводят до 18 тыс., а численность баварской опускают до 15, Наполеон даже до 14 тыс. Но, в целом, можно констатировать что французы не имеют превосходства ни в пехоте, ни в артиллерии, но собираются штурмовать укрепления.

        Наполеон назвал решение атаковать Аллергеймскую позицию "великим делом". Великим, в смысле столкнувшимся с великими трудностями. Так вот, желание Мерси разбить 6000 солдат, захватив их врасплох в чистом поле я понять могу, там просто достаточно наличия самой возможности, а чтобы оправдать Аллерхйем требуются веские аргументы. Чего хотел добиться Конде? Если он хотел просто совершить подвиг (великое дело ©), то говорить не о чем, но какую иную цель он мог преследовать? Допустим, он хотел разбить вражескую армию. Законное желание, но почему именно при Аллерхейме? Потому что эту позицию выбрал и укрепил Мерси? А шансы на успех Конде совсем не рассматривал? Я не спорю, бывают такие сражения, когда вражеская армия "снимается с доски", а наша почти не несет потерь и не теряет боеспособности, но в данном случае рассчитывать на подобное везение нельзя! Будет трудный и жестокий штурм, море крови и вполне вероятно что если баварцев и удастся выбить из укреплений, они отойдут в порядке (сражение началось в четыре вечера; армия, штурмующая укрепления, не всегда бывает в состоянии преследовать, а уж в темноте баварцы точно отступят). Причем это - если штурм вообще удастся. А если его отобьют, то "каковы были бы последствия того бедствия" которое постигло бы проигравшую "армию, отдаленную от своей базы опустошенною страной в 250 верст протяжения"? А ведь об этом тоже нужно подумать прежде чем кидаться ну штурм укреплений - а стоит ли овчинка выделки (да простит мне принц эту простонародную поговорку)? Не рискуем ли мы большим, чем можем выиграть? А если так, зачем мы рискуем? Тот факт что все закончилось хорошо не оправдывает самого метода, потому что все время так вести не будет и Омаль об этом хорошо сказал.

        Но вернемся к целям Конде. Может быть он хотел закрепиться на Неккаре и создать базу для наступления в Баварию? Для этого не надо было атаковать Мерси, для этого надо было брать Хельбронн и другие города на Неккаре. Если Мерси захочет этому помешать, то ему придется выйти из своих укреплений. А может, Конде хотел оккупировать Баварию, как оккупировали ее Тюренн и Врангель годом позже? Но тогда почему свет клином сошелся именно на Аллерхеймской позиции? Неужели господа великие полководцы не в состоянии отыскать пункта, утрату которого Мерси не сможет допустить и, если желание не пропадет, ему можно будет навязать сражение в более выгодных условиях? Для сравнения, вспомним как действовали Тюренн и Врангель в 1646. Они не ломанулись атаковать эрцгерцога только потому что тот изготовился их встретить, а навязали свою игру. Так каким медом было намазано это кладбище при аллерхейской церкви, на котором Конде так настойчиво положил свою пехоту?

        Добавлю, что контингент Гейзо был привязан к Гессену, а принц уже достаточно далеко от него отдалился. Гессенцы пришли на помощь Тюренну - это благородно, но победу они рассматривали бы как перемену обстоятельств, после которой они с чистой совестью могут вернуться. Поэтому если Конде держал в голове глубокое вторжение в земли противника, то он мысленно должен был списать 6,5 тыс человек пусть не на потери в самой битве, но вскоре после нее. По любому получается, что Конде не мог рассчитывать с помощью сражения выиграть больше, чем другими способами, поэтому я не вижу чем можно оправдать риск.

        Аврелиан 1 Sep 2009 (15:57):

        Тюренна-тактика с бульдожьей хваткой представить трудно ? то ли оттого, что занимал такие позиции, где его действительно никто не решался атаковать


        Угу, Тюренну повезло что в наиболее отмороженный период своей карьеры Конде сражался против Мерси. Со временем он стал осмотрительнее (относительно ) иначе мы бы наслаждались бульдожьей хваткой Тюренна, зубами вцепившегося в редуты Вильнев-Сен-Жорж...

        Аврелиан 1 Sep 2009 (15:57):

        И даже в таких условиях Мерси проиграл


        При Фрейбурге Мерси отразил атаки французов и отступил только после обхода, при Аллерхейме руководство баварцами развалилось после гибели Мерси и Руйшенбург (или Раушенбург?) имея 5000 нетронутых войск спокойно наблюдал как веймарцы и гессенцы хрустят косточками Гелена. По-моему, он не проснулся даже когда ему вышли во фланг - центр в растерянности э... стремительно отступил и дальнейшее сражение вынес на своих плечах гарнизон Аллерхейма, который в начале сражения насчитывал 3,5 тыс. человек.

        Аврелиан 1 Sep 2009 (15:57):

        Победа, как говорится, была ?по игре? - они больше атаковали, больше ?владели мячом? - то есть инициатива была на их стороне.


        Инициатива стоила Конде потери половины армии в начале сражения. Это не лучший способ владеть мячом.

        Аврелиан 31 Aug 2009 (22:35):

        Через несколько дней Конде и Тюренн взяли Нёрдлинген и Динкельсбюль, но политика Мазарини не дала им возмож?ности использовать блестящий успех под Аллергеймом. Конде с армией срочно отозвали во Францию, и у Тюренна снова остались ничтожные силы?6 000?7 000 бойцов (из них 4 000 человек кавалерии), с .которыми он ничего ие мог пред?принять решительного. Наоборот, баварцы получили до 10 000 человек подкреплений, что и заставило Тюренна покинуть Вюртемберг и занять на зиму укрепленный лагерь у Филипсбурга?


        А вот тут Рутыч с Тубянским ошибаются. Конде не отозвали, у него началась лихорадка от полученных ран (кажется, две пули зацепили руку). Армию Граммона не отзывали, видимо, эти 6-7 тыс, плюс слабые гарнизоны - все что осталось после победы при Аллерхейме и ухода Гейзо.

        Аврелиан 1 Sep 2009 (15:57):

        А шо за статья, как она называлась?


        "Молодость Тюренна" и "Участие Тюренна в войнах Фронды" был такой сайт armyru.com, но внезапно скончался. Статьи я спас из кэша и сохранил в PDF

        Аврелиан 1 Sep 2009 (15:57):

        Даже если отталкиваться именно от меньшей цифры, 1 500 пехотинцев, которые наскребли после битвы, не выглядят уже чем-то удивительно малым.


        Из 7800? После разгромных поражений обычно остается больше

        Аврелиан 1 Sep 2009 (15:57):

        ??ИЗ ВСЕЙ ФРАНЦУЗСКОЙ ПЕХОТЫ?. Без комментариев.


        В центре было 3600 пехоты, на правом крыле 1200. У Гейзо 3000, у Тюренна пехоты не было. Из всего этого великолепия 3000 гессенской пехоты, 3300 французской и 1500 веймарской. Тоже без комментариев.


        Аврелиан 1 Sep 2009 (15:57):

        До соединения с Конде Тюренн имел:

        - 6 000 ?своих?, включая гарнизоны Брейзаха и Майнца, которые он тоже привлёк.
        - 6 000 гессенцев.
        - 4 000 шведов (6 000?).
        Конде пришёл с 12 000. Стало? 28 000 (при 28 орудиях).


        По-моему, обычно считают 5000 веймарцев - 1500 пехоты и 3500 кавалерии. Всего 15000. Клембовский пишет что Конде привел 13000 и выходит на тот же итог - 28000. Против 12000 Мерси. Господа, господа, вы же звери, господа... ©

        Сообщение автоматически склеено в 1251835202

        P.S.

        Аврелиан 31 Aug 2009 (22:35):

        В течение всего июля Конде и Мерси наблюдали друг друга в серии параллельных маршей и контр-маршей, стараясь использовать любую ошибку, которая была бы совершена?


        Вот причина, почему Конде решился на сражение - Великому просто надоела "серия маршей и контрмаршей", он всегда отличался нетерпеливостью.

          Аврелиан

            45

            2

            0

            0

            0
          • Статус:Ополченец

          Дата: 02 Сентябрь 2009, 10:17

          K Dirry Moir

          Цитата

          Из 7800? После разгромных поражений обычно остается больше


          Вы меня либо не вполне поняли, либо, что ещё хуже, мягко говоря, иронизируете. А зря.
          Число 1 500 собранных пехотинцев ? это, насколько можно судить, цифра неокончательная (см. как интересно высказался Тюренн в приведённой цитате). Либо же относится именно к французской пехоте. 3 300-1 500(1 200)=1 800(2 100). Ну, каково? Вполне реальные потери. И ведь Вы это всё прекрасно знаете. Зачем же насмех? иронизировать.

          Цитата

          Инициатива стоила Конде потери половины армии в начале сражения. Это не лучший способ владеть мячом.


          Это претензии к Конде. Я не хочу быть его адвокатом, в то время как Вы ? его прокурор. А что касается мяча (это уже в мой огород), то каждый полководец соизмеряет потенциальные выгоды от сражения с размером материальных и моральных издержек, в кои оно может ему обойтись. Конде решил, что потери окупятся; не знаю, отчего это ? от его пренебрежения к жизням собственных солдат или от расчёта победить малой кровью (атакуя такие сильные позиции? ? но это уже вопрос к полководцу).

          Возвращаясь к мячу, отмечу, что не всегда смелость и наступление (а как выясняется позже, опрометчивость и безрассудство) имеют успех против обороны. Действуя от обороны, тоже можно достичь поразительных результатов (что на войне, что в футболе). Я хотел сказать, что, на мой взгляд, французы были достойны победы в этом сражении. Здесь я не соглашусь с Наполеоном, который приводит несколько причин, по которым баварцы могли победить. В отношениях исхода битв я всё больше становлюсь фаталистом, и мне кажется, войско Мерси было справедливо наказано за свою осторожную тактику (дерзость наказывает осторожность). Французы имели игровое преимущество и счёт, как говорится, на табло.

          Да, и ещё. Если бы полководцы боялись потенциальных потерь, то сражения пришлось бы занести в красную книгу военного искусства. А если бы полководцы умели заглядывать в будущее и знали, какие потери у них будут, думаю, сражений бы не было вообще .

          Цитата

          Для этого не надо было атаковать Мерси, для этого надо было брать Хельбронн и другие города на Неккаре
          .

          Рискованно, имея под носом вражескую армию во главе с талантливым полководцем, способным наносить молниеносные удары. Это была бы лишняя головная боль для Конде. А он, извините за выражение, в ту эпоху ?не заморачивался?, поэтому решил идти прямиком на живую силу, массы неприятельских войск, справедливо полагая, что, уничтожив их, ?всё остальное рухнет вместе с ними? (Наполеон).

          Цитата

          Если Мерси захочет этому помешать, то ему придется выйти из своих укреплений.


          Ключевые слова ? первое и третье. Не факт, как поведёт себя этот хитрый Мерси.

          Цитата

          законное желание, но почему именно при Аллерхейме? Потому что эту позицию выбрал и укрепил Мерси?

          Неужели господа великие полководцы не в состоянии отыскать пункта, утрату которого Мерси не сможет допустить и, если желание не пропадет, ему можно будет навязать сражение в более выгодных условиях?


          А почему сразу на более выгодных? Вы не задумывались над тем, что Мерси, покинув позицию при Аллергейме, мог найти ещё достаточно сильных позиций? Мерси превосходно знал ТВД и обязательно бы нашёл что-нибудь неприступное. Может быть, в том и состоял талант Мерси, что он смог занять такую позицию, которая, во-первых, сильно стесняла действия французов, держа их постоянно в напряжении (в случае, если они не хотели бы атаковать Мерси), и, во-вторых, обескровила бы французов (если бы они атаковали).
          Так каким медом было намазано это кладбище при аллерхейской церкви, на котором Конде так настойчиво положил свою пехоту?

          Конде понял, что с Мерси надо что-то делать, но он не любил в тот период применять манёвр там, где можно было решить дело лобовым натиском. Что он и сделал. Хотя понимал, наверное, что играет в таком случае по правилам Мерси, по его сценарию. Вот как раз победа при Аллергейме и должна была покончить с этим безобразием. Как Вам такой сюжетец?

          (Есть миниатюра, где охранник заходит в гримёрку певицы и видит на столе бутылку водки.
          - Олежа, выпей, - говорит ему певица.
          ?А, что, споить меня решили?! -подумал Олег. ? Меня так просто не возьмёшь!?
          И выпил).

          Цитата

          Поэтому если Конде держал в голове глубокое вторжение в земли противника, то он мысленно должен был списать 6,5 тыс человек пусть не на потери в самой битве, но вскоре после нее.


          Значит, не планировал, только и всего.

          Цитата

          Тюренну повезло что в наиболее отмороженный период своей карьеры Конде сражался против Мерси.


          Почему Вы так ополчились на герцога Энгиенского? Может быть, после Рокруа он просто слишком сильно уверовал в свою звезду? Это что касается его тактики. А насчёт стратегии?

          В конце концов, надо выяснить, насколько действия Конде шли вразрез с замыслами Парижа на этот ТВД. Как Вам верховное главнокомандование французскими армиями на различных ТВД в ходе Тридцатилетней войны из центра? Карно отдыхает?

          Вот что пишет Омаль: главной миссией герцога на кампанию 1646 г. было взятие Трев. По одной из аномалий, кои история частенько являет нам, Франция, чемпион протестанстких свобод, сначала ввязалась в борьбу по защите прелата против католической мощи, преимущественно Испании. Вот уже около 10 лет архиепископ-электор находился в плену, а его пункты заняты испанцскими гарнизонами?
          Мерси, решительно настроенный оспаривать успехи неприятеля, но в тоже время вовлекаться в бой и принимать его только на собственноручно выбранной позиции, выдвинулся до Гюндельсгейма, на правом берегу Неккара, готовый подать помощь Гейльбронну, важному стратегическому пункту, который вполне мог стать первой целью врага. (конец пересказа).

          Цитата

          По-моему, обычно считают 5000 веймарцев - 1500 пехоты и 3500 кавалерии. Всего 15000.


          ?включая гарнизоны Брейзаха и Майнца, которые он тоже привлёк?. Не отсюда ли ?лишняя? тысяча, котрая перекрывает тринадцатую тысячу Конде, если герцог привёл 12 000?

          ***
          Ещё один евроцент к потерям при Аллергейме:
          ?Французы ? были полностью разбиты, порваны, большинство их пехоты изрублено и принуждено даже оставить свои пушки; они оставили 5 100 человек на поле боя, 12 полковников, или больше, и другие знатные личности убиты, много высших офицеров контужено, ранено, и великое число пленных? (из письма Верта графу Гатцфельду, 8 августа 1645 г.)

          РС. Из-за Вас скоро Аллергейм я буду знать лучше, чем Бородино и Полтаву .

            Dirry Moir

              815

              0

              1

              138

              131
            • Статус:Центурион

            Дата: 02 Сентябрь 2009, 12:46

            Аврелиан

            Аврелиан 2 Sep 2009 (10:17):

            ?Французы ? были полностью разбиты, порваны, большинство их пехоты изрублено и принуждено даже оставить свои пушки; они оставили 5 100 человек на поле боя, 12 полковников, или больше, и другие знатные личности убиты, много высших офицеров контужено, ранено, и великое число пленных? (из письма Верта графу Гатцфельду, 8 августа 1645 г.)


            Зато теперь ясно откуда Википедия берет потери французов равные 5000 (а про баварцев пишут 3000 . У Верта должно было сохраниться очень специфическое впечатление от битвы - он действительно снес вражеское крыло, взал в плен Граммона, разграбил обоз, разбил, порвал... Руйшенбург, наверное, выражался бы менее восторженно. Самое интересное, что если верт и преувеличил потери французов, то по моим ощущения не намного, а с учетом пленных 5000 должны быть перекрыты.

            Аврелиан 2 Sep 2009 (10:17):

            Число 1 500 собранных пехотинцев ? это, насколько можно судить, цифра неокончательная (см. как интересно высказался Тюренн в приведённой цитате). Либо же относится именно к французской пехоте. 3 300-1 500(1 200)=1 800(2 100). Ну, каково? Вполне реальные потери. И ведь Вы это всё прекрасно знаете. Зачем же насмех? иронизировать.


            Пожалуй, я соглашусь что речь идет именно о французской пехоте, которая перед боем насчитывала 3300 человек. Цепочку рассуждений опущу, потому что она путанная Таким образом, через несколько дней после битвы удалось собрать 1200-1500 человек из 3300. Что до неокончательности, то 1200 или 1500 человек собрали через несколько дней - это достаточный срок чтобы ожидать существенного усиления. Думаю, я не слишком ошибусь если приму верхнюю цифру (1500) как близкую к окончательной - тогда французская пехота потеряла больше половины первоначального состава, что тоже не внушает оптимизма.

            Еще потери должна была понести веймарская пехота, мы ведь помним что 1200 пехотинцев правого крыла были разбиты Вертом. Даже если они потеряли относительно меньше, то все равно немало. Да и веймарцам досталось - они не только брали позиции Гелена, но и несколько раз неудачно атаковали Аллерхейм (скажем так, по некоторым данным французы уже выдохлись когда гарнизон Аллерхейма решил сдаться). Если добавить сюда потери Граммона, кавалерии центра и левого крыла, то 4-5 тыс. выглядят вполне достоверно. У баварцев левое крыло понесло небольшие потери, зато правое крыло было разбито; центр бежал но, судя по тому что он бежал/отступил сразу и его не преследовали, потери были тоже вполне умеренные; основную тяжесть боя вынес гарнизон Аллерхейма, причем не факт что часть его не бежала при фланговой атаке Тюренна. Т. е. когда Гатри говорит о 4000 убитых и раненных французах и 4000 убитых, раненных и пленных баварцах, он явно недалек от истины. Два крыла "разменяли" друг друга, а в центре потери французов должны быть больше за счет убитых и раненных, но могут уравновешиваться за счет пленных. Т. е. я склонен считать общие потери примерно равными, с болей долей пленных у баварцев.

            Аврелиан 2 Sep 2009 (10:17):

            Это претензии к Конде. Я не хочу быть его адвокатом, в то время как Вы ? его прокурор.


            В свое время я был большим поклонником Конде ("Двадцать лет спустя", однако") и очень хотел доказать что если бы ему не мешали воевать, то он уделал бы Тюренна. Но рейнские кампании явно не относятся к лучшим образцам его военного искусства.

            Аврелиан 2 Sep 2009 (10:17):

            Вы не задумывались над тем, что Мерси, покинув позицию при Аллергейме, мог найти ещё достаточно сильных позиций?


            Задумывался Но разве это повод кидаться в лобовую атаку на редуты, особенно если возможность использовать победу невелика?

            Аврелиан 2 Sep 2009 (10:17):

            Конде понял, что с Мерси надо что-то делать, но он не любил в тот период применять манёвр там, где можно было решить дело лобовым натиском. Что он и сделал. Хотя понимал, наверное, что играет в таком случае по правилам Мерси, по его сценарию. Вот как раз победа при Аллергейме и должна была покончить с этим безобразием. Как Вам такой сюжетец?


            Полностью согласен.
            Я считаю битвы при Фрейбурге и Аллерхейме образцовым примером того, что бывает когда продуманная оборона сталкивается с решительным нападением. В обоих случаях происходили крайне кровопролитные мясорубки, которые складывались не в пользу французов, но в первом случае им пого численный перевес (за счет войск, привлеченных уже после начала сражения) и обход, а во втором случае - удачная смерть Мерси.

            Аврелиан 2 Sep 2009 (10:17):

            Как Вам верховное главнокомандование французскими армиями на различных ТВД в ходе Тридцатилетней войны из центра? Карно отдыхает?


            Оно (верховное командование) было разным. Я до сих пор хочу понять чем оно занималось с осени 1635 по лето 1636, если французская армия оказалась не готова отразить вторжение. Но, в общем, оно было довольно осмысленным. Главный лейтмотив - перерезать "испанскую дорогу" и давить в Испанских Нидерландах - выдерживался.

            Аврелиан 2 Sep 2009 (10:17):

            Вот что пишет Омаль: главной миссией герцога на кампанию 1646 г. было взятие Трев.


            Э... Кампания 1645 или 1646 гг? А Трев, это случайно не Трир?

            Аврелиан 2 Sep 2009 (10:17):

            Я хотел сказать, что, на мой взгляд, французы были достойны победы в этом сражении. Здесь я не соглашусь с Наполеоном, который приводит несколько причин, по которым баварцы могли победить. В отношениях исхода битв я всё больше становлюсь фаталистом, и мне кажется, войско Мерси было справедливо наказано за свою осторожную тактику (дерзость наказывает осторожность).


            Хм... А что должен был делать Мерси, у которого в начале кампании было всего около 7000 человек в полевой армии? как только подвернулась возможность, он тут же надерзил Тюренну под Мергентхеймом, а потом опять оказался с 11,5-12 тыс. против 28-ми. Сам Тюренн в схожих обстоятельствах приправлял дерзость осторожностью и Мерси точно так же маневрировал против Конде (причем Граммон в своих мемуарах написал что он до такой степени предугадывал маневры французов, что создавалось впечатление что Мерси присутствовал не их военных советах). Наконец, получив подкрепления, которые позволили ему принять бой, Мерси преградил путь Конде - а тот бросился в атаку. Говорят, что наблюдая начало третьей и последней атаки французского центра, Морси воскликнул что сам бог отдает французов в его руки - и буквально тут же был убит (но атака была отбита, а из французской пехоты спустя несколько дней наскребли меньше половины). На тот момент у французов уже не было правого крыла, а Тюренн завяз в обороне Гелена. В резерве у французов стояло 6,5 тыс гессенцев, а у баварцев 5 тыс. пехоты и кавалерии центра, не считая Верта, который должен был в конце концов вернуть контроль над своей кавалерией. но конде повел гессенцев в бой, а Руйшенбург не тронул центр - и Гелен был разбит. Пока Мерси командовал, осторожность вполне эффективно наказывала дерзость и лишь после того как управление боем было потеряно, дерзость перевесила.

            В общем, на редкость равная борьба. Мерси провел слишком мало кампаний и все они были отмечены дефицитом ресурсов, вынуждавшим его держаться оборонительно. Он не лучше Тюренна - по факту, по проведенным кампаниям, но он дает примерное представление о том как могли бы развиваться события, если бы Тюренна решились атаковать на избранных им позициях.

              Аврелиан

                45

                2

                0

                0

                0
              • Статус:Ополченец

              Дата: 02 Сентябрь 2009, 21:32

              К Dirry Moir

              Цитата

              Т. е. я склонен считать общие потери примерно равными, с болей долей пленных у баварцев.


              Но вот я на что хочу обратить внимание: Тюренн (и вполне вероятно, Вёрт) говорит об убитых ПЕХОТИНЦАХ. Если 1 500 собрали только из французской пехоты, то получается округлённо потеря в 2 000 человек. А погибло всего 4 000 (возьмём среднюю для 3 000 и 5 100). На пехоту веймарцев и гессенцев выпадает потеря 2 000 убитыми. Но веймарцев всего 1 500. Гессенцы тоже потеряли, но веймарцам-то вроде как досталось больше. Не могли они все быть истреблены.
              А сколько было ещё раненых.
              Плюс конница.
              Про потери баварцев я уже говорил. 3 000 убитых пехотинцев и 2 000 пленных ? таковы могут вполне правдоподобно. Плюс конница.
              Кстати, конница.

              Цитата

              Т. е. я склонен считать общие потери примерно равными, с болей долей пленных у баварцев.


              Во сколько Вы оцениваете потери конницы? Вычитая из 5 000 4 000 получаем 1 000. Это много.

              Т.о. общие безвозвратные потери французов были наверняка больше 5 000, возможно, даже 6 000. Чуть меньше могло быть у баварцев.

              Цитата

              Э... Кампания 1645 или 1646 гг? А Трев, это случайно не Трир?


              Да, безобразный перевод с опечатками.

              Цитата

              а потом опять оказался с 11,5-12 тыс. против 28-ми.

              Ну, такой баланс сохранялся сравнительно недолго . Ушли шведы, пришли подкрепления.

              ©©©
              Кстати, я вот что заметил: та недосдача в 6-7 тыс. между войсками Конде и Тюренна до битвы и в битве, она ведь выпадает именно на то, что привёл герцог.
              Зная решительный характер Конде, его солдаты из первых шеренг бежали ещё до битвы ?
              Но вот всё-таки интересны данные Жюля Роя: у него изначально объединённая армия оценивается в 26 000, плюс отделяются сразу 6 000 шведов. Если Тюренн имел 6 000 шведов, в целом он имел как минимум 17 000, => Конде реально привёл 9 000.

                Dirry Moir

                  815

                  0

                  1

                  138

                  131
                • Статус:Центурион

                Дата: 05 Сентябрь 2009, 11:45

                Аврелиан

                Аврелиан 2 Sep 2009 (21:32):

                Да, безобразный перевод с опечатками.


                По-моему, Трев (или Треве) - это французское название Трира. Просто в свете 1646 года я не был уверен и хотел уточнить. Точно так же французы говорят Тионвилль (Тьонвилль), а немцы - Диденхоффен.

                Но тогда становится совсем интересно. Если главной целью кампании 1645 года было взятие Трира (и Тюренн его-таки взял), то почему к выполнению задачи приступили в самом конце кампании, успев пару раз сходить за Рейн и побродив между Гессеном и Баварией? Может быть, загадка разрешится если узнать чем занимался принц Конде (или Граммон - армия-то его) до похода на выручку Тюренну. Не исключено, что как раз готовились подступать к Триру.

                В связи с этим некоторый интерес представляют планы кампании 1647 года. Конде отправили в Каталонию, а армию во Фландрии разделили между Гассионом и Ранцау (по слухам, ссоры между ними стали сюжетом многочисленных исторических анекдотов). Одновременно Тюренн должен был втрогнуться в Испанские Нидерланды с востока. Но, как часто бывает, все пошло наперекосяк: Фридрих-Генрих Оранский умер, что снизило активность голландской армии и позволило испанцам перебросить войска против Франции, армия Тюренна устроила мятеж; испанцы начали наступление первыми, еще до того как французы довели армии Ранцау и Гассиона до полной численности, и захватили несколько городов. В конце концов положение стабилизировалось и французы даже кое-что вернули, но в целом кампания не удалась никому - французы закончили ее с потерей территории, а испанцы хоть и продвинулись, но незначительно и их наступление выдохлось, хотя они сосредоточили против французов войска, которые раньше действовали на два фронта.

                Аврелиан 2 Sep 2009 (21:32):

                Во сколько Вы оцениваете потери конницы? Вычитая из 5 000 4 000 получаем 1 000. Это много.


                Почему много? Вообще, я оцениваю потери французов между 4000 и 5000 и считаю что потери баварцев примерно равны.
                По французским потерям: боевое расписание, взятое из Гатри, позволяет установить что пехота Граммона находилась как в центре (2100), так и на правом крыле (1200), а вся веймарская пехота (которую Гатри тоже называет французской, я определил ее принадлежность по названием полков) стояла в центре (1500). Таким образом, веймарская пехота провела столь же тяжелый бой, что и французская и разумно предположить что она понесла ту же убыль. У нас получается два варианта - либо 1200-1500 оставшихся в строю относятся к французской пехоте и тогда, пересчитав в той же пропорции, мы получаем что к 1800-2100 французам надо добавить 800-1000 веймарцев, что даст нам 2600-3100 человек потерь из 4800. Либо число пехоты в строю относится ко всей пехоте, кроме гессенцев, тогда потери приближаются к 3500. Известно так же что гессенская пехота вела атаки на Аллерхейм в конце сражения и что эти атаки были неудачны - собственно, французы уже выдохлись, когда баварцы капитулировали. Т. е. и веймарская пехота должна была понести потери. Поэтому я не думаю что слишком ошибусь, если приму потери пехоты между 3000 и 3500 человек

                Теперь потери кавалерии. Крыло насчитывало около 2600 кавалеристов (включая Шабо), которые были обращены в бегство. Какие потери может понести совершенно разбитая кавалерия, которая так и не собралась в ходе боя? Думаю, что если мы предположим "не меньше 500 человек", то это будет достаточно скромно. В центре стояло 800 кавалеристов, но мне не известно об их участиях в стражении. Зато кавалерия Тюренна (около 2300) провела довольно тяжелый бой с превосходящими силами Гелена и смогла одержать победу только после вступления в бой гессенской кавалерии. Я думаю что кавалерия не осталась в стороне и в время завершающей фазы боев за Аллергейм. Таким образом, можно допустить потерю еще 500 человек. Получаем, что потери кавалерии не меньше 1000 человек, а, возможно, и больше.
                Итого от 3000 до 3500 пехоты и 1000 или больше кавалерии - минимум четыре тысячи, но вряд ли больше пяти. После боя состоялся размен пленных (по крайней мере, Гелена обменяли на Граммона). Это может запутать ситуацию. В любом случае, у баварцев должны были быть пленные французы, хотя и в меньшем количестве, чем у французов пленные баварцы.

                Баварские потери я считаю равными. На мой взгляд, можно принять что потери Граммона компенсируются потерями Гелена - Граммон был разбит быстро и Верт не должен был понести заметных потерь; у Гелена было больше солдат чем у Граммона и, возможно, больше потери, но он проиграл после упорного боя и потери победителей должны быть значительными. Таким образом, в первом приближении "равно". Центр Марсена (где в начале боя находился Конде) понес несоизмеримо большие потери чем противник - пехота центра была практически израсходована, а гарнизон Аллерхейма сражался до позднего вечера. Тут французы явно потеряли больше и заметно больше.

                Последний этап боя довольно туманен, потому что не ясна до конца роль баварского центра - 3650 пехоты и 1167 кавалерии. Гатри пишет, что при виде поражения Гелена их охватила паника, хотя они не участвовали в бою. Баварский центр отступил сохраняя порядок (и, вероятно, практически без потерь), но бросил пушки. Наполеон просто пишет что опрокинув Гелена, французы атаковали Аллерхейм, не уточняя, как на это отреагировал французский центр. Клембовский пишет что что Тюренн после взятия позиции Гелена так же атаковал Аллерхейм, где Раушенбург оборонялся с большим упорством и очистил деревню только ночью, причем два баварских полка, оставленных на кладбище, решили что они окружены и сдались, хотя другие баварцы находились в тот момент в 500 шагах. Видимо, придется почитать самого Тюренна, но пока вырисовывается такая картина: центр баварцев отступил без особых потерь, зато оставил артиллерию, а финальная часть боя легла на плечи гарнизона насчитывавшего в начале боя 3450 человек. Французы явно потеряли больше убитыми и раненными в безуспешных штурмах, но компенсировали потери за счет пленных.

                В целом, мне кажется заслуживающим доверия мнение Гатри, который пишет о 4000 убитых и раненных французах против 2500 убитых и раненных и 1500 пленных баварцев. Возможно, потери были выше, ведь французы тоже попадали в плен, но вряд ли больше чем на 1000 человек.

                В целом, сражение напоминает Бородинское: французская армия ценой больших потерь захватила вражеские укрепления, но не разбила защищавшую их армию. Последняя, однако, тоже понесла такие потери, что не допускала мысли о продолжении сражения.

                Аврелиан 2 Sep 2009 (21:32):

                Но вот всё-таки интересны данные Жюля Роя: у него изначально объединённая армия оценивается в 26 000, плюс отделяются сразу 6 000 шведов. Если Тюренн имел 6 000 шведов, в целом он имел как минимум 17 000, => Конде реально привёл 9 000.


                Наполеон вообще пишет, что Конде привел 8000 человек и у него получается 5000 веймарцев, 6000 гессенцев, 4000 шведов и 8000 французов. Всего 23000, которые уменьшились на 4000 человек. А Наполеон, по мнению Клембовского, опирается на Рамсе.

                  Аврелиан

                    45

                    2

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Ополченец

                  Дата: 07 Сентябрь 2009, 20:24

                  К Dirry Moir

                  ?По-моему, Трев??
                  Августа Треверов ? римское название?

                  ?Если главной целью кампании 1645 года было взятие Трира??
                  Конде и Тюренн подошли к выполнению своего задания творчески, решив попутно убрать мешавшего им Мерси. Как говорится, Трев от нас никуда не убежит.

                  Кампания 1647 показывает в который раз трудности коалиционного командования и трудности ведения операций армиями наёмников. Франции повезло, что её противники выказали столь много малодушия и столь мало решительности.

                  Если Вас удивляет, чем занималось французское ВГК в тесении одной кампании, то поведение Испании мне понять ещё сложнее (от дефицита информации). Следовало бы думать о сохранении завоёванного, не говоря уже о фундаментально-кардинальных военных реформах.

                  На севере испанцы по-прежнему рассчитывали на Пиренеи, хотя для французов это уже не стало препятствием. Угрожать из Нидерландов ? блеф, да и после Рокруа? Вообще, Испания постепенно превращается в проходной двор - что наглядно показала война за Испанское наследство. Неумение защитить свои территории ! ? как быстро Испания прошла путь от военной ?сверхдержавы? Европы до второсортной, от фаворита до аутсайдера (в Европе было несколько проходных дворов).

                  ?Почему много??
                  Это опять же зависит от того, как и кто оценивает. Мы не видели боя ? раз. Схватки между кавалерией не всегда носят ожесточённо-кровопролитный характер, бывает и бегство одной из сторон после непродолжительного сопротивления - два. Потери могли быть и скромными. Это что касается убитых. Допускаю увеличение числа за счёт пленных, но сколько там их было у Вёрта?

                  ?Т. е. и веймарская пехота должна была понести потери?
                  Я и говорю, что на веймарцев и гессенцев выпадает потеря примерно в 2 000 (исходя из цифр Тюренна). Я склонясь всё-таки к тому, что Тюренн говорил только о французской пехоте, называя число 1 200- 1 500.

                  ?Итого от 3000 до 3500 пехоты и 1000 или больше кавалерии - минимум четыре тысячи, но вряд ли больше пяти?.
                  Это общие потери? А мне вот всё не даёт покоя то, что Тюренн говорил только об убитых (3-4 тыс. уже как минимум, причём ПЕХОТЫ). Плюс до 1 000 кавалерии, раненые, пленные. Так что как минимум 5 000.

                  ?А Наполеон, по мнению Клембовского, опирается на Рамсе?.

                  Рамсэ:
                  До усиления Тюренн имел 3 000 ? 4 000 конницы и 1 500 пеших.
                  Шведы ? 4 000. Гессенцы ? 6 000. Всего стало ? 14-15 тыс. (14,5-15,5)
                  Конде действительно пришёл с 8 000 (войско Граммона). Итог ? 22 500-23 500.

                  Кстати, о потерях до Аллергейма: занятие Wimphen?а Граммоном, занятие Ротенбурга ? небольшие, но всё же экшены. Вычитаем также 4 000 шведов, ≈ 18 -19 тыс.
                  Но это по расчётам. В битве же при Аллергейме Рамсэ насчитывает 17 000 французов и 14-15 тыс. врагов. Всё равно остаётся недосдача в 1-2 тыс. Может, шведов всё-таки было 6 000?

                    Владислав Мальков

                      33

                      0

                      0

                      3

                      0
                    • Статус:Ополченец

                    Дата: 27 Июль 2010, 00:30

                    Богдан Хмельницький !!!
                    Переміг Польську армію у таких запеклих нерівних боях ...
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 17:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики