Сообщество Империал: Лучший полководец Европы XVII века от Р. Х. (кроме Руси) - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший полководец Европы XVII века от Р. Х. (кроме Руси)
Словесные схватки, интеллектуальные драки и одно голосование

Опрос: Кто лучший полководец Европы XVII века (кроме Руси)?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 9 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

INTELLEKT ответил:

    181

    0

    0

    38

    117
  • Статус:Легионер

Дата: 05 Февраль 2014, 11:28

SK2011

1675 Засбах. Собственно Тюренна там ядром и убило. Ну а до того он Тюренна из Германии смог выдавить.

Вообще-то, гибель Тюренна была до сражения - единственная причина, по которой "Наконец-то, я поймал его" не сбылось. А сама кампания говорила о непревзойдённом полководческом искусстве фр.полководца, переигравшего Монтекукколи.

    sivuch ответил:

      70

      1

      0

      3

      28
    • Статус:Рекрут

    Дата: 05 Февраль 2014, 12:44

    [/quote]
    1675 Засбах. Собственно Тюренна там ядром и убило. Ну а до того он Тюренна из Германии смог выдавить.
    [/quote]
    А разве Засбах не в Германии?
    Т.е.,порка заключалась в случайном пушечном ядре?
    Ну,а кто кого заборол,то один известный военный историк с Вами не согласен
    http://www.shishimor...aniya-1675-g/2/
    «Тюренн показал в этом походе — писал Наполеон, — свое несравненное превосходство над Монтекуколи: первое— он подчинил его
    своей инициативе; второе — он воспрепят­ствовал ему войти в Страсбург; третье — он перехватил страсбургский мост; четвертое — он отрезал на Ренхене не­приятельскую армию».
    Вы извините,но я все-таки считаю его более компетентным
    Хотя он же критиковал просчеты Тюренна в этой компании

      Dirry Moir ответил:

        815

        0

        1

        138

        131
      • Статус:Центурион

      Дата: 06 Февраль 2014, 13:25

      SK2011 (05 Февраль 2014, 08:04):

      1675 Засбах.


      Бонн 1673. Поркой я бы это не назвал, но успех несомненный.

      Исход сражения при Зассбахе гадательный. Скорее, это был момент, когда Тюренн осознал что не сможет без сражения оставаться на правом берегу Рейна, а Монтекуколи понял что вытеснить Тюренна за Рейн без сражения не получится. А чем бы закончилось сражение... Вполне вероятно, что это было бы повторение Тюркхайма - битва с целью обеспечить маневр.

      Фраза про "наконец, я поймал" тоже интересная - нельзя сказать чтобы на протяжении кампании Тюренн ловил Монтекуколи, вынуждал его к сражению и т.п. Целью Тюренна было сорвать наступление имепрцев, для этого он перенес военные действия в Германию и держался на вражеском берегу в отчаянном положении. Скорее, все это время он не позволял Монтекуколи поймать себя :) А под Засбахом уже обе стороны начали искать сражения.

      После гибели Тюренна французы отступили - ни Лорж, ни Вобрен не считали что смогут удержаться на правом берегу. Очевидно, что они не были уверены что могут одержать полную победу и поправить положение. Нужно сделать скидку на разногласия между ними, но все равно, "я поймал" больше похоже на легендарную фразу, или выдуманную, или искаженную, или сильно вырванную из контекста.

      Хотя лично я все равно верю в победу Тюренна, если бы он остался жив :)

        sivuch ответил:

          70

          1

          0

          3

          28
        • Статус:Рекрут

        Дата: 06 Февраль 2014, 19:23

        Dirry Moir (06 Февраль 2014, 13:25):

        SK2011 (05 Февраль 2014, 08:04):

        1675 Засбах.

        Бонн 1673. Поркой я бы это не назвал, но успех несомненный.

        А там было сражение?Вроде бы,обошлись одними маневрами

          Dirry Moir ответил:

            815

            0

            1

            138

            131
          • Статус:Центурион

          Дата: 07 Февраль 2014, 00:29

          sivuch "Распространено мнение, что в истории большинству людей интересны войны. Это не так. Большинству интересны битвы. Все остальные стороны войны слишком трудно подать увлекательно. <...> Вот и выходит так, что внимание битвам уделяется непропорционально их реальному значению. Между тем, например, ни одна из битв в английской гражданской войне не повлияла на исход войны, даже Нейсби — она была проиграна ещё до её начала, и стала не решающей, а иллюстрирующей соотношение сил к тому времени. В итоге за кадром остаётся немало того, что может в корне изменить восприятие войн. Я даже молчу о дипломатических трюках и экономике, речь именно о военной стороне. Надо быть полным бездарем, чтобы неинтересно описать битву при Брайтенфельде или при Лютцене, но в требующим намного большего труда изложении не менее увлекательным может быть и рассказ о том, как Валленштейн, проигрывая тактически, переигрывал Густава-Адольфа стратегически, идя по пятам и постоянно угрожая перерезать пути снабжения." :) Face of campaign

            sivuch ответил:

              70

              1

              0

              3

              28
            • Статус:Рекрут

            Дата: 13 Февраль 2014, 09:44

            Что большинству людей более интересны битвы,а не войны -согласен,по крайней мере,мне лично.А вот такой детериминизм -что все было предопределено еще до начала сражения,мне кажется преувеличенным.Убило бы Кромвеля перед Марстон-Муром случайным ядром,как того же Тюренна -и что,гражданская война пошла бы по тому же сценарию?

              Игорь456 ответил:

                4

                0

                0

                0

                2
              • Статус:Наёмник

              Дата: 14 Апрель 2014, 19:48

              Густав II Адольф, строитель "шведского" века.

                ternovoi.css ответил:

                  119

                  2

                  0

                  7

                  34
                • Статус:Легионер

                Дата: 01 Июнь 2014, 08:38

                Dirry Moir (18 Июль 2009, 12:19):

                Аврелиан

                18 Jul 2009 (00:07):

                10) ?Все-таки, а что вы читаете? Осада Ивреа упоминиется редко, а в русских книгах почти никогда?
                У меня как раз встречный вопрос. Что есть у Вас по Тюренну (знаю, что Додж и некий Гутри)? Очень интересно также узнать, в какой русскоязычной литературе упоминается неудачный штурм Ивреи ?скажите, я достану и почитаю. А литература, которой я пользуюся, такова (что я прочёл).

                Во-первых, конечно, же Наполеон Борнапарт. ?Это сравнительно небольшое произведение изобилирует наряду с фактическим материалом и точными цифрами численности армий также и пространными рассуждениями Наполеона о военном искусстве вообще?.
                Во-вторых, Голицын. ?В оценке Голицыным маршала явно просматривается сильное влияние Наполеона, на мнения которого автор часто ссылается.?
                В-третьих, Рутыч и Тубянский ? единственное серьёзное, извините, чтиво на русском языке по Тюренну. ?По сути это небольшой (порядка 100 страниц) биографический очерк, предназначенный для начальствующего состава Красной Армии? Тон авторов по отношению к Тюренну довольно благожелательный, их оценка его мастерства положительна, то есть, другими словами, они восхваляют своего героя как полководца, ставя его в пример потенциальным читателям-командармам.?.


                Голицын Н. С. Великие полководцы истории. Часть 2. СПб, 1875. ? 179 с.
                Денисон. История конницы: В 2 кн. Кн. 1. ? М.: ACT, 2001. ? 480 с.
                Дюпуи Р., Дюпуи Э. Всемирная история войн. Кн. 2. 1400 ? 1800 год. СПб., М.: Полигон, АСТ, 1997. ? 896 с.
                Клаузевиц К. О войне. М.: Государственное военное издательство, 1934. ? 692 с.
                Лиддел-Гарт Б. Энциклопедия военного искусства. / М., 1999.
                Лэннинг М. Л. Сто великих полководцев. М.: Вече, 1998.
                Наполеон Бонапарт. Войны Цезаря, Тюренна, Фридриха Великого. Пер. с фр. ? М.; Жуковский: Кучково поле, 2005. ? 480 с.
                Наполеон Бонапарт. Семнадцать замечаний на работу под названием ?Рассуждение о военном искусстве?, изданную в Париже в 1816 г.
                Разин Е. А. История военного искусства XVI ? XVII вв. ? СПб.: Полигон, 1999. ? 736 с.
                Рутченко А. и Тубянский М. Тюренн. М.: Воениздат, 1939. ? 111 с.
                Савин А. Н. Век Людовика XIV. ? М.: Госиздат, 1930. ? 247 с.
                Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том I. ? М.-Л.: Военгиз, 1928. ? 383 с.
                Советская военная энциклопедия: в 8 т. М.: Воениздат, 1979.
                Строков А.А. История военного искусства. Рабовладельческое и феодальное общество. М.: ВИМО СССР, 1955. ? 662 с.
                Харботл Т. Битвы мировой истории: Словарь. М.: Внешсигма, 1993. ? 575 с.
                Ну и кроме того, некоторые интернет статьи по отдельным битвам и войнам.

                11) Да, ксати. В одном из интернет сайтов с краткой биографией Тюренна он назван величайшим полководцем 17 века. А мы на ?ветке? по 18 веку. Думаю, стоит организовать тему ?ЛУЧШИЙ ПОЛКОВОДЕЦ 17 ВЕКА? (кроме России, с голосованием), пока наши сообщения не вырезали модераторы за несоответствие теме.


                Наполеон великолепен. Он не обладает полной информацией, иногда ошибается, часто ничего не объясняет (В маневрах для вытеснения эрцгерцога из его лагеря между Меммингеном и Ландсбергом много смелости, благоразумия и гения; они богаты великими последствиями; военные должны изучать их - никакой конкретики), патологически судит по понятиям своей эпохи, но именно эти недостатки мне и нравятся.

                Голицын есть в сети. Наверное, это лучшее, что написано на русском о Тюренне, но "лучшее" не означает даже "хорошее". Следует очень осторожно относится к оценкам историков, любящих рассуждать о "ложных правилах военного искусства". Эта мода, распространившаяся в XIX веке, фактически означает нежелание вникать в реалии эпохи. Тем не менее, Голицына можно рекомендовать, если не воспринимать его как истину в последней инстанции.

                Про Рутченко (или Рутыч? ) и Тубянского я слышал, но не читал. Наверное, жаль.

                Дэнисон, Дюпюи, Лэннинг относятся скорее к мурзилкам, которые хороши лишь своей доступностью. "Историю конницы" (и у Маркова тоже) я не слишком жалую, потому что вообще настороженно отношусь к работам, охватывающим период "от Адама до Саддама". В этом случае автор не может устоять перед искушением вывести некую тенденцию развития, игнорируя массу нюансов. Самое общее представление получить можно, но анализировать конкретные события опираясь на такие работы нельзя.

                Свечин, Строков, Разин - при всем уважении к первым двум (Разин ценности не представляет), они написали учебники по истории военного искусства. Т. е. краткий курс.

                Клаузевиц и Лиддел-Гарт писали работы общего характера.

                "Некоторые статьи" порой могут быть очень информативны, я тоже значительную долю информации получаю оттуда.

                Что могу предложить из литературы на английском языке.

                1.
                Мемуары Тюренна. Рэмси написал его (кажется трехтомную) биографию, второй том которой составляют настоящие мемуары маршала, охватывающие период с 1644 по 1658 гг. В этом же издании приложением даны мемуары герцога Йоркского, описывающие период 1652-1658 гг, считающиеся ценным источником.

                2. Страница с сылками на книги, которые можно или скачать или читать онлайн.

                Особое внимание я рекомендую обратить на Gustavus Adolphus; a history of the art of war from its revival after the middle ages to the end of the Spanish succession war, with a detailed account of the campaigns of the great Swede, and of the most famous campaign of Turenne, Condé, Eugene and Marlborough. With 237 charts, maps, plans of battles and tactical manoeuvres, cuts of uniforms, arms, and weapons Теодора Доджа. Это работа именно по военной истории, причем автор старается учесть реалии 17 века. Не лишена недостатков, да и наука на месте не стоит, но это одна из лучших работ по военной истории.

                Классическая биография Лонгвиля - как вы выразились, автор находится под сильным влиянием Наполеона.

                Книга Sir Henry Montague Hozier - тоже неплохая биография.

                Если вы влаеете французским языком (я - нет), можете развлечь себя "Мемуарами Тюренна" за авторством Куртиля де Сандра. Впрочем, есть и более серьезные вещи - на гугльбукс лежат трехтомные мемуары маркиза де Монгла (слово memoire здесь означет больше "записки" чем "мемуары") - одно из самых первых и хороших описаний войны 1635-1659 гг, данное одним из ее участников. Считается ценной работой, на которую иногда опираются. "Театрум Еуропеум" Мэриана - очень интересный источник с другой стороны. К сожалению на немецком, причем весьма архаичном. Я читал несколько страниц, переведенных энтузиастами - очень и очень.

                Из современных работ нужно отметить "Битвы Тридцатилетней войны" - двухтомник У. Гатри и "Армия Ришелье" Пэррота - последняя доступна в сети. Линн (Войны Людовика XIV) слишком краток по сравнению с детальными исследованиями, но тоже не будет лишним (и, кажется, тоже есть на Гигапедии")

                Неплохой очерк о Тюренне можно прочесть здесь http://svitос.ru/ind...&id=1&record=31

                  ternovoi.css ответил:

                    119

                    2

                    0

                    7

                    34
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 01 Июнь 2014, 09:46

                  Qebedo (18 Июль 2009, 10:48):

                  Иоганн Церкласс Тилли, Франсуа де ла Претр Вобан, Франческо Морозини, Гвидо фон Штаремберг.
                  Кроме того: Михай Валашский Храбрый, Габор Бетлен, Станислав Жолкевский, Станислав Конецпольский, Дмитро Гуня, Богдан Хмельницкий, Стефан Чарнецкий, Карл Х Шведский. Восточную Европу уж совсем за дикое поле не держите...
                  к тому же люди жили не только в Европе, а и на Востоке - Фахр ад Дин, Аббас I Великий, Георгий Саакадзе, Акбар, Шиваджи, Аурангзеб, Канси, Иэясу Токугава, Като Киёмаса, Кониси Юкинага...

                  Монтроз, Мерси, Миклош Зриньи (1620-1664), Богун, ну и Евгений Савойский еще до окончания века показал себя выдающимся полководцем

                    ternovoi.css ответил:

                      119

                      2

                      0

                      7

                      34
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 01 Июнь 2014, 12:47

                    ternovoi.css (01 Июнь 2014, 08:38):

                    Dirry Moir (18 Июль 2009, 12:19):

                    Аврелиан

                    18 Jul 2009 (00:07):

                    10) ?Все-таки, а что вы читаете? Осада Ивреа упоминиется редко, а в русских книгах почти никогда?
                    У меня как раз встречный вопрос. Что есть у Вас по Тюренну (знаю, что Додж и некий Гутри)? Очень интересно также узнать, в какой русскоязычной литературе упоминается неудачный штурм Ивреи ?скажите, я достану и почитаю. А литература, которой я пользуюся, такова (что я прочёл).

                    Во-первых, конечно, же Наполеон Борнапарт. ?Это сравнительно небольшое произведение изобилирует наряду с фактическим материалом и точными цифрами численности армий также и пространными рассуждениями Наполеона о военном искусстве вообще?.
                    Во-вторых, Голицын. ?В оценке Голицыным маршала явно просматривается сильное влияние Наполеона, на мнения которого автор часто ссылается.?
                    В-третьих, Рутыч и Тубянский ? единственное серьёзное, извините, чтиво на русском языке по Тюренну. ?По сути это небольшой (порядка 100 страниц) биографический очерк, предназначенный для начальствующего состава Красной Армии? Тон авторов по отношению к Тюренну довольно благожелательный, их оценка его мастерства положительна, то есть, другими словами, они восхваляют своего героя как полководца, ставя его в пример потенциальным читателям-командармам.?.


                    Голицын Н. С. Великие полководцы истории. Часть 2. СПб, 1875. ? 179 с.
                    Денисон. История конницы: В 2 кн. Кн. 1. ? М.: ACT, 2001. ? 480 с.
                    Дюпуи Р., Дюпуи Э. Всемирная история войн. Кн. 2. 1400 ? 1800 год. СПб., М.: Полигон, АСТ, 1997. ? 896 с.
                    Клаузевиц К. О войне. М.: Государственное военное издательство, 1934. ? 692 с.
                    Лиддел-Гарт Б. Энциклопедия военного искусства. / М., 1999.
                    Лэннинг М. Л. Сто великих полководцев. М.: Вече, 1998.
                    Наполеон Бонапарт. Войны Цезаря, Тюренна, Фридриха Великого. Пер. с фр. ? М.; Жуковский: Кучково поле, 2005. ? 480 с.
                    Наполеон Бонапарт. Семнадцать замечаний на работу под названием ?Рассуждение о военном искусстве?, изданную в Париже в 1816 г.
                    Разин Е. А. История военного искусства XVI ? XVII вв. ? СПб.: Полигон, 1999. ? 736 с.
                    Рутченко А. и Тубянский М. Тюренн. М.: Воениздат, 1939. ? 111 с.
                    Савин А. Н. Век Людовика XIV. ? М.: Госиздат, 1930. ? 247 с.
                    Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том I. ? М.-Л.: Военгиз, 1928. ? 383 с.
                    Советская военная энциклопедия: в 8 т. М.: Воениздат, 1979.
                    Строков А.А. История военного искусства. Рабовладельческое и феодальное общество. М.: ВИМО СССР, 1955. ? 662 с.
                    Харботл Т. Битвы мировой истории: Словарь. М.: Внешсигма, 1993. ? 575 с.
                    Ну и кроме того, некоторые интернет статьи по отдельным битвам и войнам.

                    11) Да, ксати. В одном из интернет сайтов с краткой биографией Тюренна он назван величайшим полководцем 17 века. А мы на ?ветке? по 18 веку. Думаю, стоит организовать тему ?ЛУЧШИЙ ПОЛКОВОДЕЦ 17 ВЕКА? (кроме России, с голосованием), пока наши сообщения не вырезали модераторы за несоответствие теме.


                    Наполеон великолепен. Он не обладает полной информацией, иногда ошибается, часто ничего не объясняет (В маневрах для вытеснения эрцгерцога из его лагеря между Меммингеном и Ландсбергом много смелости, благоразумия и гения; они богаты великими последствиями; военные должны изучать их - никакой конкретики), патологически судит по понятиям своей эпохи, но именно эти недостатки мне и нравятся.

                    Голицын есть в сети. Наверное, это лучшее, что написано на русском о Тюренне, но "лучшее" не означает даже "хорошее". Следует очень осторожно относится к оценкам историков, любящих рассуждать о "ложных правилах военного искусства". Эта мода, распространившаяся в XIX веке, фактически означает нежелание вникать в реалии эпохи. Тем не менее, Голицына можно рекомендовать, если не воспринимать его как истину в последней инстанции.

                    Про Рутченко (или Рутыч? ) и Тубянского я слышал, но не читал. Наверное, жаль.

                    Дэнисон, Дюпюи, Лэннинг относятся скорее к мурзилкам, которые хороши лишь своей доступностью. "Историю конницы" (и у Маркова тоже) я не слишком жалую, потому что вообще настороженно отношусь к работам, охватывающим период "от Адама до Саддама". В этом случае автор не может устоять перед искушением вывести некую тенденцию развития, игнорируя массу нюансов. Самое общее представление получить можно, но анализировать конкретные события опираясь на такие работы нельзя.

                    Свечин, Строков, Разин - при всем уважении к первым двум (Разин ценности не представляет), они написали учебники по истории военного искусства. Т. е. краткий курс.

                    Клаузевиц и Лиддел-Гарт писали работы общего характера.

                    "Некоторые статьи" порой могут быть очень информативны, я тоже значительную долю информации получаю оттуда.

                    Что могу предложить из литературы на английском языке.

                    1.
                    Мемуары Тюренна. Рэмси написал его (кажется трехтомную) биографию, второй том которой составляют настоящие мемуары маршала, охватывающие период с 1644 по 1658 гг. В этом же издании приложением даны мемуары герцога Йоркского, описывающие период 1652-1658 гг, считающиеся ценным источником.

                    2. Страница с сылками на книги, которые можно или скачать или читать онлайн.

                    Особое внимание я рекомендую обратить на Gustavus Adolphus; a history of the art of war from its revival after the middle ages to the end of the Spanish succession war, with a detailed account of the campaigns of the great Swede, and of the most famous campaign of Turenne, Condé, Eugene and Marlborough. With 237 charts, maps, plans of battles and tactical manoeuvres, cuts of uniforms, arms, and weapons Теодора Доджа. Это работа именно по военной истории, причем автор старается учесть реалии 17 века. Не лишена недостатков, да и наука на месте не стоит, но это одна из лучших работ по военной истории.

                    Классическая биография Лонгвиля - как вы выразились, автор находится под сильным влиянием Наполеона.

                    Книга Sir Henry Montague Hozier - тоже неплохая биография.

                    Если вы влаеете французским языком (я - нет), можете развлечь себя "Мемуарами Тюренна" за авторством Куртиля де Сандра. Впрочем, есть и более серьезные вещи - на гугльбукс лежат трехтомные мемуары маркиза де Монгла (слово memoire здесь означет больше "записки" чем "мемуары") - одно из самых первых и хороших описаний войны 1635-1659 гг, данное одним из ее участников. Считается ценной работой, на которую иногда опираются. "Театрум Еуропеум" Мэриана - очень интересный источник с другой стороны. К сожалению на немецком, причем весьма архаичном. Я читал несколько страниц, переведенных энтузиастами - очень и очень.

                    Из современных работ нужно отметить "Битвы Тридцатилетней войны" - двухтомник У. Гатри и "Армия Ришелье" Пэррота - последняя доступна в сети. Линн (Войны Людовика XIV) слишком краток по сравнению с детальными исследованиями, но тоже не будет лишним (и, кажется, тоже есть на Гигапедии")

                    Неплохой очерк о Тюренне можно прочесть здесь http://svitос.ru/ind...&id=1&record=31
                    А вот еще Вот хороший сжатый но емкий очерк посвященный его деятельности (по моему даже воспроизводит книжку Рутченко и Тубянского "Тюренн" 1939 года) http://www.shishimor...tyurenn/page/2/
                    (прочитав страницу надо двинуть курсором влео на 1ю) Ну сайт весь сам по себе интересен А вот обстоятельное изложение последних кампаний полководца на сайте "Полигон Империи" http://lord-guan.com...616d9b9bba4f118
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 07:17
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики