Сообщество Империал: Лучший полководец Европы XVII века от Р. Х. (кроме Руси) - Сообщество Империал

Аврелиан

Лучший полководец Европы XVII века от Р. Х. (кроме Руси)

Словесные схватки, интеллектуальные драки и одно голосование
Тема создана: 18 июля 2009, 00:23 · Автор: Аврелиан
Кто лучший полководец Европы XVII века (кроме Руси)?
  1. Анри де Ла Тур д'Овернь, виконт де Тюренн | 21 голосов / 21.88%

  2. Густав II Адольф | 35 голосов / 36.46%

  3. Великий Конде | 1 голосов / 1.04%

  4. Альбрехт Венцеслав Евсевий Валленштейн | 4 голосов / 4.17%

  5. Раймунд Монтекукколли, герцог Мельфийский | 0 голосов / 0.00%

  6. Оливер Кромвель | 5 голосов / 5.21%

  7. Ян Собесский | 5 голосов / 5.21%

  8. Богдан Хмельницкий | 10 голосов / 10.42%

  9. Мориц Оранский | 3 голосов / 3.12%

  10. Амбросио Спинола | 5 голосов / 5.21%

  11. Франсуа Анри де Монморанси | 1 голосов / 1.04%

  12. Леннарт Торстеннсон | 0 голосов / 0.00%

  13. Бернгард Саксен-Веймарский | 1 голосов / 1.04%

  14. Карл X Густав | 2 голосов / 2.08%

  15. Иоганн Церклас фон Тилли | 3 голосов / 3.12%

  16. Юхан Баннер | 0 голосов / 0.00%

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Аврелиан
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 июля 2009, 23:42

Прекращаем путаницу.
1) Леганез атаковал основными силами арьергард, Фома ? чуть позже авангард.
2) Для задержки французской армии у ручья де Банна Леганез специально выделил от войска 4 батальона и пушки. Звук канонады был, очевидно, условным сигналом для атаки арьергарда основными силами испанцев и сигналом к выступлению для Фомы из Турина (вот почему он атаковал несколько позже).
3) Названия правый и левый фланг означают, очевидно, положение авангарда и арьергарда по отношению к Турину.
     Аврелиан
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 03 августа 2009, 22:25

    Dirry Moir (21 Jul 2009, 23:20):

    P.P.S. А что вы можете сказать о В. Клембовском? ...откуда он переводил?

    К Dirry Moir
    Перелистал я на днях Рутыча, и скажу Вам, Dirry Moir, затрудняюсь теперь сказать, что он перевёл. Да и вообще?
    Хотя, как явствует из его биографии, французский он должен был знать.
    Но французский знал и Клембовский? (хорошо бы сравнить обе работы)

    Цитата

    Я надеюсь подержать в руках в августе. Тогда и посмотрим что он перевел.


    Кстати, Вы ещё не держали его книгу в руках?
    (Мне-то вход в РГБ после одного инцидента уже год как заказан. Хотя, опала, может, уже прошла).


    Цитата

    Р. С. Что-то за Тюренна никто не голосует?
       Dirry Moir
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 03 августа 2009, 23:41

      Аврелиан

      Аврелиан 3 Aug 2009 (22:25):

      Кстати, Вы ещё не держали его книгу в руках?


      Пока не держал. Клембовского обещали привезти, так что не теряю надежды. На 344 страницах можно рассказать что-нибудь интересное Imp

      Аврелиан 3 Aug 2009 (22:25):

      Что-то за Тюренна никто не голосует?


      Проголосовал.
      В XVII было много хороших полководцев, но Тюренна я ставлю выше других.

      Густав Адольф великий реформатор и очень хороший полководец, но не лучший - Торстенсон лучше и как тактик и как стратег.

      Про Конде я уже говорил.

      Валленштейн великолепный военный менеджер - организатор, стратег, слабый тактик, но умел пользоваться хорошими специалистами вроде Альдрингера.

      Монтекукколи очень осторожный полководец, но он однажды переиграл Тюренна, да и в последней кампании он действовал хорошо.

      Кромвель мне нравится. Не так уж и много было полководцев, способных контролировать кавалерию в бою.

      Собесский... Наверное, он хорош, но из троих великих поляков я бы проголосовал за Конецпольского, на второе место поставил Ходкевича и только на третье Собесского. Не уверен что это объективно, просто мне так кажется.

      Хмельницкий показал себя хорошим полководцем, но настораживает что без татар у него не было серьезных побед, а татары Хмельницкому не подчинялись.

      На мой взгляд Спинола сильнее Морица и Фридриха-Генриха. В Нидерландах велась осадная война, крупные сражения происходили там крайне редко - полная противоположность Восточной Европе.

      Монморанси это Люксембург? Тогда это достойный ученик Конде. Талантливейший тактик и невыразительный стратег. Отчасти ему мешал контроль со стороны двора, но все же Люксембург силен именно на поле боя. Где ни разу не проиграл, что редко встречается.

      Торстенсон был лучшим полководцем Тридцатилетней войны, кампания против Галласа в 1644 году показала что он не зря провел время на войне с Польшей. К сожалению болезнь скомкала его последнюю кампанию и заставила оставить командование.

      Бернгард интересен своим развитием - в начале карьеры им двигала уверенность в том что он не потерпит поражение, пока не потеряет решимости продолжать бой, после Нордлингена он научился трезво оценивать ситуацию и своевременно выходить из-под удара. Бернгард не был самым лучшим, но он становился лучше на протяжении своей карьеры.

      Карл Густав вызывает у меня недоумение. Переход через Бельты смотрится прекрасно, но его вторая война с Данией очень плохо подготовлена и плохо проведена. Информация отрывочная но, судя по всему, шведы проявили чудеса на среднем и низшем уровне но король выступил невнятно Imp

      Банер фактически спас шведскую армию в самый трудный для нее момент. при этом он был явно не готов командовать такими силами. Банер не обладал нужным кругозором, великолепный кавалерист, он водил армию в рейды как водят летучий корпус. Он продемонстрировал великолепное умение выбираться из безвыходных положений, но в большинство из них Банер попал по собственной опрометчивости. Он был бабником и алкоголиком, но это не мешало ему командовать - зато он имел любимчиков, интриговал против подчиненных, не доверял аристократам... Но именно под его командованием шведская армия провела самые трудные годы Тридцатилетней войны.

      Хотя лично я поставил бы выше Карла Густава Врангеля.
         MakVlad
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 05 августа 2009, 13:51

        Эпоха Тридцатилетки - одна из моих любимых, хотя знаний у меня явно меньше, чем у господ Dirry Moir и Аврелиан. Про большинство полководцев из списка слышал, с некоторыми встречался на поле боя (а иными и управлял), про многих читал (спасибо переводам Dirry Moir на этом и других форумах). Вообще-то любимый полководец Густав Адольф, но в сравнении с Тюрреном он все же проигрывает. Поэтому отдам свой голос за последнего (когда появится возможность).
        И имхо: конечно, опрос глобальный, по целому веку, но сравнивать полководцев, например Тридцатилетки и ГВ в Англии непросто. Разные условия, масштабы, специфика ТВД.
           ALANG90
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 06 августа 2009, 00:44

          Ну наверно Густав Адольф 2 хороший полководец
             Dirry Moir
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 17 августа 2009, 21:36

            Аврелиан

            Аврелиан 3 Aug 2009 (22:25):

            Кстати, Вы ещё не держали его книгу в руках?


            Подержал. И скажу Вам, Аврелиан, затрудняюсь теперь сказать, что он перевёл. Да и вообще?© на титульном листе написано "переведено с французского генерального штаба капитаном В. Клембовским", а в конце, на последней странице подписано "А. Пузыревский". Пытаюсь вообразить как Пузыревский писал по-французски, а Клембовский его переводил.

            Первые впечатления о книге.
            Это свободная компилляция многих французских (и не только) работ. Сделана на уровне XIX века - сам автор в архивах явно не сидел, но некоторые его источники туда заглядывали. Хотя львиную долю источников составляет мемуарная литература (сам Тюренн, Граммон, Монгла, Пюисегюр - современник Тюренна и предок военного историка и другие) Списка литературы нет, но есть ссылки на нее в тексте, подстрочные примечания - все это создает впечатление что автор, какую бы фамилию он не носил, перелопатил пару книжных полок, а то и целый шкаф. По крайней мере Омаль там есть, а вот Перини я не встретил.
            Естественно, работа не свободна от недостатков - я обнаружил что хотя автор пишет о некоторых, неизвестных мне ранее вещах, он не упоминает случаи, которые есть у других историков (того же Доджа или Лонгвиля) и очень странно описывает некоторые эпизоды ранней (до 1644 года) карьеры Тюренна, известные мне из других источников. Я бы сказал что он не всегда точен. Т. е. филисофским камнем - книгой, которая исчерпывает вопрос - она не стала, однако это лучшая работа о Тюренне на русском языке - из тех что я держал в руках. Мне понравилось. Первый отзыв положительный, завтра буду читать внимательно.
               Аврелиан
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 17 августа 2009, 22:57

              Dirry Moir
              А вот мне не так повезло. Удалось найти и подержать в руках книгу Вейгана про Тюренна. Книгу, которую обязательно помещают в библиографию к статьям о маршале; книгу, изданий которой в интернет-магазинах можно найти не один десяток. В итоге. Полное разочарование, ?развод?, как говорится Imp . Во-первых, это чуть более 100 страниц почти-что карманного (!) формата (не разбираюсь в классификации форматов, но, думаю, Вы поняли). Книга не чисто военного характера, подробного разбора кампаний, естественно, при таком объёме нет. Думаю, книга Рутыча в военном отношении явно предпочтительнее.
              Плюс у книги ещё один недостаток ? она на французском (или, может, это недостаток её строгого критика, говорящего на русском? Imp ).
              Из современных биографий Тюренна удалось посмотреть книгу Jean Bérenger. Объём точно не помню, около 500-600 страниц. Это плюс. И, очевидно, единственный. Книга эта опять же не о полководце, а о человеке. Автора явно не интересуют военная сторона дела ? возможно, для расширения круга читателей, а также из-за того, что военная составляющая и так уже хорошо изучена, и т.д. Я посмотрел в оглавлении, сколько страниц отводится на описание отдельных кампаний - и понял, что лучше уж читать Рутыча и, как теперь выяснилось, Клембовского. Например, на Цусмарсгаузен отводилось что-то около 2 страниц ? это не только бой, но и его хронологический контекст, причём никаких цифр.
              Впрочем, если бы эта книга была переведена на русский (а она идеально под-ходит для серии ЖЗЛ, которая так страстно стала переводить книги французский авторов), можно было бы купить. Но я думаю, что скорее мы с Вами, Dirry Moir, сами напишем биографию Тюренна, чем дождёмся перевода французских книг о Тюренне (берёте меня в соавторы? Imp ).

              Цитата

              а вот Перини я не встретил.

              Боюсь, в то время Перини только начинал увлекаться военной историей. А кто такой Омаль?
                 Dirry Moir
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 17 августа 2009, 23:22

                Аврелиан

                Аврелиан 17 Aug 2009 (22:57):

                А кто такой Омаль?


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, из его рук вышел семитомник "Histoire des princes de Condé pendant les XVIe et XVIIe siècles".

                Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь том, остальные нужно поискать.
                   Аврелиан
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 18 августа 2009, 00:20

                  Я посмотрел. Все тома есть на "Архиве".
                     hjj
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 августа 2009, 17:28

                    MakVlad (5 Aug 2009, 14:51):

                    Про большинство полководцев из списка слышал, с некоторыми встречался на поле боя (а иными и управлял)
                    Где? В какой игре?Подскажите пожалуйста?

                    Про большинство полководцев из списка слышал, с некоторыми встречался на поле боя (а иными и управлял)
                    Где? В какой игре?Подскажите пожалуйста? Imp
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ЗЮг-Западный Угол Европы (хот-сит по ваниле Rome: Total War)
                      хот-сит кампания по Rome: Total War, ванила, онлайн бои между игроками
                      Автор J Jekas
                      Обновление Вчера, 23:24
                      XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                      Навстречу "Эмпайру"
                      Автор s sivuch
                      Обновление Вчера, 17:11
                      ИЖивопись и архитектура Западной Европы XV века
                      Изобразительное искусство на тему повседневной жизни Западной Европы XV века
                      Автор T Thel
                      Обновление 13 марта 2024, 21:54
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 11:05 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики