Сообщество Империал: Лучший полководец Европы XVII века от Р. Х. (кроме Руси) - Сообщество Империал

Аврелиан

Лучший полководец Европы XVII века от Р. Х. (кроме Руси)

Словесные схватки, интеллектуальные драки и одно голосование
Тема создана: 18 июля 2009, 00:23 · Автор: Аврелиан
Кто лучший полководец Европы XVII века (кроме Руси)?
  1. Анри де Ла Тур д'Овернь, виконт де Тюренн | 21 голосов / 21.88%

  2. Густав II Адольф | 35 голосов / 36.46%

  3. Великий Конде | 1 голосов / 1.04%

  4. Альбрехт Венцеслав Евсевий Валленштейн | 4 голосов / 4.17%

  5. Раймунд Монтекукколли, герцог Мельфийский | 0 голосов / 0.00%

  6. Оливер Кромвель | 5 голосов / 5.21%

  7. Ян Собесский | 5 голосов / 5.21%

  8. Богдан Хмельницкий | 10 голосов / 10.42%

  9. Мориц Оранский | 3 голосов / 3.12%

  10. Амбросио Спинола | 5 голосов / 5.21%

  11. Франсуа Анри де Монморанси | 1 голосов / 1.04%

  12. Леннарт Торстеннсон | 0 голосов / 0.00%

  13. Бернгард Саксен-Веймарский | 1 голосов / 1.04%

  14. Карл X Густав | 2 голосов / 2.08%

  15. Иоганн Церклас фон Тилли | 3 голосов / 3.12%

  16. Юхан Баннер | 0 голосов / 0.00%

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 Аврелиан
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 июля 2009, 00:23

Густав Адольф, Амброзио Спинола, Мориц Оранский, Люксембург, Валленштейн, Конде, Тюренн, Леннарт, Бернгард, Раймондо Монтекуколли, Ян Собесский, Кромвель или кто-то другой, кого я забыл?
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 18 июля 2009, 10:48

    Иоганн Церкласс Тилли, Франсуа де ла Претр Вобан, Франческо Морозини, Гвидо фон Штаремберг.
    Кроме того: Михай Валашский Храбрый, Габор Бетлен, Станислав Жолкевский, Станислав Конецпольский, Дмитро Гуня, Богдан Хмельницкий, Стефан Чарнецкий, Карл Х Шведский. Восточную Европу уж совсем за дикое поле не держите...
    к тому же люди жили не только в Европе, а и на Востоке - Фахр ад Дин, Аббас I Великий, Георгий Саакадзе, Акбар, Шиваджи, Аурангзеб, Канси, Иэясу Токугава, Като Киёмаса, Кониси Юкинага...
       Dirry Moir
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 июля 2009, 12:19

      Аврелиан

      18 Jul 2009 (00:07):

      10) ?Все-таки, а что вы читаете? Осада Ивреа упоминиется редко, а в русских книгах почти никогда?
      У меня как раз встречный вопрос. Что есть у Вас по Тюренну (знаю, что Додж и некий Гутри)? Очень интересно также узнать, в какой русскоязычной литературе упоминается неудачный штурм Ивреи ?скажите, я достану и почитаю. А литература, которой я пользуюся, такова (что я прочёл).

      Во-первых, конечно, же Наполеон Борнапарт. ?Это сравнительно небольшое произведение изобилирует наряду с фактическим материалом и точными цифрами численности армий также и пространными рассуждениями Наполеона о военном искусстве вообще?.
      Во-вторых, Голицын. ?В оценке Голицыным маршала явно просматривается сильное влияние Наполеона, на мнения которого автор часто ссылается.?
      В-третьих, Рутыч и Тубянский ? единственное серьёзное, извините, чтиво на русском языке по Тюренну. ?По сути это небольшой (порядка 100 страниц) биографический очерк, предназначенный для начальствующего состава Красной Армии? Тон авторов по отношению к Тюренну довольно благожелательный, их оценка его мастерства положительна, то есть, другими словами, они восхваляют своего героя как полководца, ставя его в пример потенциальным читателям-командармам.?.


      Голицын Н. С. Великие полководцы истории. Часть 2. СПб, 1875. ? 179 с.
      Денисон. История конницы: В 2 кн. Кн. 1. ? М.: ACT, 2001. ? 480 с.
      Дюпуи Р., Дюпуи Э. Всемирная история войн. Кн. 2. 1400 ? 1800 год. СПб., М.: Полигон, АСТ, 1997. ? 896 с.
      Клаузевиц К. О войне. М.: Государственное военное издательство, 1934. ? 692 с.
      Лиддел-Гарт Б. Энциклопедия военного искусства. / М., 1999.
      Лэннинг М. Л. Сто великих полководцев. М.: Вече, 1998.
      Наполеон Бонапарт. Войны Цезаря, Тюренна, Фридриха Великого. Пер. с фр. ? М.; Жуковский: Кучково поле, 2005. ? 480 с.
      Наполеон Бонапарт. Семнадцать замечаний на работу под названием ?Рассуждение о военном искусстве?, изданную в Париже в 1816 г.
      Разин Е. А. История военного искусства XVI ? XVII вв. ? СПб.: Полигон, 1999. ? 736 с.
      Рутченко А. и Тубянский М. Тюренн. М.: Воениздат, 1939. ? 111 с.
      Савин А. Н. Век Людовика XIV. ? М.: Госиздат, 1930. ? 247 с.
      Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том I. ? М.-Л.: Военгиз, 1928. ? 383 с.
      Советская военная энциклопедия: в 8 т. М.: Воениздат, 1979.
      Строков А.А. История военного искусства. Рабовладельческое и феодальное общество. М.: ВИМО СССР, 1955. ? 662 с.
      Харботл Т. Битвы мировой истории: Словарь. М.: Внешсигма, 1993. ? 575 с.
      Ну и кроме того, некоторые интернет статьи по отдельным битвам и войнам.

      11) Да, ксати. В одном из интернет сайтов с краткой биографией Тюренна он назван величайшим полководцем 17 века. А мы на ?ветке? по 18 веку. Думаю, стоит организовать тему ?ЛУЧШИЙ ПОЛКОВОДЕЦ 17 ВЕКА? (кроме России, с голосованием), пока наши сообщения не вырезали модераторы за несоответствие теме.


      Наполеон великолепен. Он не обладает полной информацией, иногда ошибается, часто ничего не объясняет (В маневрах для вытеснения эрцгерцога из его лагеря между Меммингеном и Ландсбергом много смелости, благоразумия и гения; они богаты великими последствиями; военные должны изучать их - никакой конкретики), патологически судит по понятиям своей эпохи, но именно эти недостатки мне и нравятся. Imp

      Голицын есть в сети. Наверное, это лучшее, что написано на русском о Тюренне, но "лучшее" не означает даже "хорошее". Следует очень осторожно относится к оценкам историков, любящих рассуждать о "ложных правилах военного искусства". Эта мода, распространившаяся в XIX веке, фактически означает нежелание вникать в реалии эпохи. Тем не менее, Голицына можно рекомендовать, если не воспринимать его как истину в последней инстанции.

      Про Рутченко (или Рутыч? ) и Тубянского я слышал, но не читал. Наверное, жаль.

      Дэнисон, Дюпюи, Лэннинг относятся скорее к мурзилкам, которые хороши лишь своей доступностью. "Историю конницы" (и у Маркова тоже) я не слишком жалую, потому что вообще настороженно отношусь к работам, охватывающим период "от Адама до Саддама". В этом случае автор не может устоять перед искушением вывести некую тенденцию развития, игнорируя массу нюансов. Самое общее представление получить можно, но анализировать конкретные события опираясь на такие работы нельзя.

      Свечин, Строков, Разин - при всем уважении к первым двум (Разин ценности не представляет), они написали учебники по истории военного искусства. Т. е. краткий курс.

      Клаузевиц и Лиддел-Гарт писали работы общего характера.

      "Некоторые статьи" порой могут быть очень информативны, я тоже значительную долю информации получаю оттуда.

      Что могу предложить из литературы на английском языке.

      1.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Рэмси написал его (кажется трехтомную) биографию, второй том которой составляют настоящие мемуары маршала, охватывающие период с 1644 по 1658 гг. В этом же издании приложением даны мемуары герцога Йоркского, описывающие период 1652-1658 гг, считающиеся ценным источником.

      2. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь с сылками на книги, которые можно или скачать или читать онлайн.

      Особое внимание я рекомендую обратить на Gustavus Adolphus; a history of the art of war from its revival after the middle ages to the end of the Spanish succession war, with a detailed account of the campaigns of the great Swede, and of the most famous campaign of Turenne, Condé, Eugene and Marlborough. With 237 charts, maps, plans of battles and tactical manoeuvres, cuts of uniforms, arms, and weapons Теодора Доджа. Это работа именно по военной истории, причем автор старается учесть реалии 17 века. Не лишена недостатков, да и наука на месте не стоит, но это одна из лучших работ по военной истории.

      Классическая биография Лонгвиля - как вы выразились, автор находится под сильным влиянием Наполеона.Imp

      Книга Sir Henry Montague Hozier - тоже неплохая биография.

      Если вы влаеете французским языком (я - нет), можете развлечь себя "Мемуарами Тюренна" за авторством Куртиля де Сандра. Впрочем, есть и более серьезные вещи - на гугльбукс лежат трехтомные мемуары маркиза де Монгла (слово memoire здесь означет больше "записки" чем "мемуары") - одно из самых первых и хороших описаний войны 1635-1659 гг, данное одним из ее участников. Считается ценной работой, на которую иногда опираются. "Театрум Еуропеум" Мэриана - очень интересный источник с другой стороны. К сожалению на немецком, причем весьма архаичном. Я читал несколько страниц, переведенных энтузиастами - очень и очень.

      Из современных работ нужно отметить "Битвы Тридцатилетней войны" - двухтомник У. Гатри и "Армия Ришелье" Пэррота - последняя доступна в сети. Линн (Войны Людовика XIV) слишком краток по сравнению с детальными исследованиями, но тоже не будет лишним (и, кажется, тоже есть на Гигапедии")
         Аврелиан
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 июля 2009, 23:02

        1) Да, всё, как я предвидел. Ваш отзыв о моей библиографии можно выразить одной фразой ?Это несерьёзно?. Большое спасибо за ссылки (не знал, что Голицын в сети ? надо поискать). Однако, и Ваш список не шибко удивил. Я-то надеялся, что у Вас есть произведения таких авторов как Camon H., Weygand М., Hardy de Périni, Griomoard, Armagnac, сборник Turenne et l'art militaire ?

        2) Про сайты archive.org, google books и т.д. я уже знаю давно и активно с них качаю? Только вот проблема ? времени читать скаченное нет ( а писать ответы на форум ? увы, есть)... Да и английский я ещё в школе забросил, не потянул. Какое-то отвращение у меня к нему, органически ненавижу, понимаете ли. Поэтому читаю только электронный текст ? непонятные слова можно перевести через переводчик. И назло на указанных сайтах попадается чаще всего PDF (в ?архиве? распознают, но так ? без всякой правки). Так что Додж , Hozier у меня есть, ждут своего часа.


        Вот что ещё можно обнаружить в Интернете.

        О деятельности Тюренна в первые годы Фронды можно много интересного и толкового почерпнуть у Ларошфуко. См. сайт СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА .

        3) Посмотрим, что есть в archive/org и google/books
        ??можете развлечь себя "Мемуарами Тюренна" за авторством Куртиля де Сандра?.
        ?Жизнь виконта де Тюренна? Buisson (псевдоним некоего Gratien de Sandras Courtils, из полка de Verdelin), 1687 год ? как сказано у одного историка, род исторического романа. Строго говоря, это не ?Мемуары?, это ?Жизнь??

        "История виконта де Тюренна" аббата Raguenet (1809). Слишком кратко, а точнее, несодержательно.

        ?Рэмси написал его (кажется трехтомную) биографию??.
        Не знаю, в русскоязычной литературе имя этого (шотландца, если не ошибаюсь?) Ramsay переводят как Рамсэ, т. е. на французский манер. Правда, Голицын назвал его вообще Рамзаем, когда утверждал, что он ? лучший биограф Тюренна?
        Итак, ?История виконта де Тюренна? А. М. Рамсэ (есть издания 1736 и 1773). 4 тома. Первые два тома ? биография. Том 3 ? мемуары Тюренна, дополненные Deschamps. Mémoires des deux dernieres campagnes de monsieur de Turenne - ценны тем, что автор служил под начальством Тюренна, то есть что источник. Но, говорят, что автор при описании не всегда понимал смысл манёвров своего шефа?
        Том 4 ? документы и мемуары по истории Тюренна: ?Реляция о Фрейбургской кампании? Moussaye, мемуары Йорка, избранные письма Тюренна (увы, не столько военные?), отрывки из его мемауров, погребальные речи и похвалы (в конце также интересный список изданий по военной истории).

        Nicolas Édouard de La Barre Duparcq. Portraits militaires: esquisses historiques et stratégiques - Портрет Тюренна-полководца. Говорят, что метко, точно и по делу.

        Bibliothéque historique et militaire?T. 4. P., 1857. Здесь мемуары самого Тюренна (не полностью), извлечения из работ Пиюсегюра и Фекьера, которые затрагивают отдельные битвы и походы Тюренна.

        Roy, Jules. Turenne Sa vie, les institutions militaires de son temps. (1919). Книга не носит чисто военного характера. Автор пишет и о государственной деятельности, есть глава и о Тюренне-полководце+моральный портрет (но есть также и целая глава о его похоронах).

        Legrand-Girard. Тюренн в Эльзасе. Кампании 1674-75. (1910). Ещё не смотрел толком. Но по объёму подозрительно небольшая?


        В интернете есть также отдельные письма Тюренна. Только собирать их придётся по крупицам. Вот здесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , например, 17 писем Тюренна при осаде Этампа (1652). Правда, всё на французском?

        Ещё есть несколько книг по Тюренну (воспоминания современников, военные теоретики о Тюренне) на сайте Gallica/ bnf/ fr, только там на французском?

        Кроме того, на этом сайте, а также archive/org можно достать 10 томов Клаузевица на немецком. Том 9 ? разбор Густава Адольфа, Люксембурга и Тюренна (Карл не об одном только Наполеоне писал?)

        Так что видите, по одним лишь интернет-ресурсам можно сварганить неплохую работу по Тюренну. Знать бы только английский, немецкий и, конечно, французский?
           13th
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 июля 2009, 00:01

          Анри де Ла Тур д?Овернь, Кристиан Брауншвейгский, Эрнст фон Мансфельд, Ян Собеский Imp
             Аврелиан
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 июля 2009, 00:02

            Atkins (18 Jul 2009, 11:48):

            к тому же люди жили не только в Европе, а и на Востоке .

            "Каюсь. Каюсь. Каюсь."
            Но вообще-то в теме указана только Европа... Но ничего, перечисленные полководцы вполне могут участвовать в рейтинге - в качестве своебразной "массовки", на фоне которой качества подлинных великих гениев прорисовываются ещё чечтче...
               Dirry Moir
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 июля 2009, 11:21

              Аврелиан

              18 Jul 2009 (23:02):

              Ваш отзыв о моей библиографии можно выразить одной фразой ?Это несерьёзно?.


              Я не хотел вас обижать, тем более что "это несерьезно" относится не ко всему списку.

              Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. На сайте написано что его можно скачать, но у меня при скачивании все время получается битый файл.

              18 Jul 2009 (23:02):

              . Я-то надеялся, что у Вас есть произведения таких авторов как Camon H., Weygand М., Hardy de Périni, Griomoard, Armagnac, сборник Turenne et l'art militaire ... Так что видите, по одним лишь интернет-ресурсам можно сварганить неплохую работу по Тюренну. Знать бы только английский, немецкий и, конечно, французский?


              И все-таки вы уязвлены.
              Напрасно - я тоже не владею французским и немецким (иначе рекомендовал бы вам Цантира - похоже, это одна из лучших работ). Поэтому, естественно, я поделился с вами моими источниками знаний о Тюренне, а не списком книг о нем вообще. Но если вы верите в победу ПРОМТа над здравым смыслом, то Перини лежит на Галлике, все пять или шесть томов - не помню сколько их там.

              Хотите развлечься - вот вам Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, можете поюзать переводчик. У меня на выходе получилась крайне туманная картина.

              Сообщение автоматически склеено в 1247992775

              По теме.
              Никому не навязываю, потому что это дело вкуса.
              Лучший полководец столетия - Тюренн.
              Лучший полководец Тридцатилетней войны - Торстенсон.
              Карл Х вызывает сомнения - мне очень нравится его переход через Бельты, но вторая войны с Данией велась настолько странно... Впрочем, возможно я недостаточно информирован - пишет о той войне мало, а Исаксона с Энглундом не переводят даже на английский.
              Лучший испанский полководец, наверное, Спинола, хотя он не слишком меня впечатляет.
              Лучший имперский полководец... чтобы не противоречить классическому мнению, пусть будет Монтекукколи, а вот кого выбрать из Баварцев - Тилли или Мерси, я затрудняюсь.
              Лучшим английским полководцем я считаю Кромвеля и готов поспорить с поклонниками принца Руперта :angry:
              Поляки - не могу сделать выбор между Ходкевичем, Конецпольским и Собесским. Чарнецкий хорош, но не то. ИМХО, разумеется Imp

              Существовала масса полководцев второго плана, иногда действительно талантливых, иногда везучих, но не настолько чтобы их слава пережила эпоху.

              Французы - Роган, Гебриан, Гассион, Аркур; из поздней эпохи - Креки, Катина.
              Имперцы - Пикколомини и Баден
              Прочие немцы - Бернгард Веймар, Дерфлингер, Шомбер, Верт, Паппенгейм
              Испанцы - трудно сказать, есть несколько имен, но не так уж они и хорошо.

              Наверняка многих не вспомнил.
                 Аврелиан
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 июля 2009, 21:09

                К Dirry Moir.

                1) ?Я не хотел вас обижать??
                ?Мы не красные девицы, чтобы обижаться?? (Сталин). Сам виноват. Чего следовало ожидать от Вас, заявляя, что читаешь Разина, Харботла и Денисона? В лучшем случае, тактичной улыбки, в худшем ? пренебрежительного смеха? Спасибо хотя бы за улыбку (хотя, очевидно, вначале был смех?)
                Насчёт Наполеона (его очерка про Тюренна) хотелось бы с Вами поспорить, да не с чем, ибо в целом Вы правы. Меня же ?поражает? ещё и осуждение Наполеоном Тюренна за его измену королю и возмущение армии (1649-51). Кто там у нас сверг Директорию? Хотя, возможно, это тот редкий случай, когда Наполеон всё же учёл реалии своей эпохи?
                А Рутыча и Тубянского в виду Вашего незнакомства с французским языком я бы всё-таки рекомендовал достать и почитать. Ибо эти историки использовали иностранные работы ? скорее всего, Вейган(д)а, а, может, и Камона. В любом случае пища для размышлений будет.

                2) ?Перини лежит на Галлике, все пять или шесть томов - не помню сколько их там?.
                Перини лежит и у меня на жестком диске, только я имел в виду его классическую работу ?Turenne Et Condé - 1626-1675?, а не ?Битвы французские?. Хотя и в ?Битвах? при всей их ?обзороности? наиболее значительным битвам дано подробное описание, иногда даже с боевыми расписаниями.

                3) ?Ну и кроме того, некоторые интернет статьи по отдельным битвам и войнам?.
                ?"Некоторые статьи" порой могут быть очень информативны, я тоже значительную долю информации получаю оттуда.
                ?Хотите развлечься - вот вам битва при Ивреа??
                А вот здесь, чую, немного были задеты Вы?
                Пониманию Ваши нотки недовольства. Вы могли подумать, что Ваш собеседник прочёл какую-то серьёзную литературу, иначе откуда ему знать про Иврею? Ан нет?
                В интернете бывает так: знаешь, что нужно, ищешь, что нужно, но не находишь, зато случайно натыкаешься на любопытные статьи. Так и в случае с Ивреей ? я вышел на эту статью Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , когда искал ?Тюренн? и ?Казаль?. (Уж не её ли Вы имели в виду?)
                Вообще, почему у Вас такое внимание к битве при Иврэ? Из-за поражения Тюренна?

                4) Кстати, спасибо за ссылку, развлёкся. Ведь она недоступна ? уж больно у неё неинтернетовский адрес?

                РС. ?Вот Голицын? все время получается битый файл?.
                Попробуйте скачать с Милитеры.
                   Dirry Moir
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 19 июля 2009, 22:58

                  АврелианАврелиан

                  19 Jul 2009 (21:09):

                  Сам виноват. Чего следовало ожидать от Вас, заявляя, что читаешь Разина, Харботла и Денисона? В лучшем случае, тактичной улыбки, в худшем ? пренебрежительного смеха?


                  Улыбка - это не всегда насмешка. Я часто ставлю улыбающиеся смайлы чтобы смягчить резкие высказывания. Ведь в интернет-дискуссии трудно передать интонацию. Т. е. я достиг обратного эффекта. Иногда бывает и так.

                  19 Jul 2009 (21:09):

                  Меня же ?поражает? ещё и осуждение Наполеоном Тюренна за его измену королю и возмущение армии (1649-51)


                  Меня поразил Лонгвиль, который писал что воюя между собой во времена Фронды Конде и Тюренн не только поддерживали дружеские отношения, но и в переписке обсуждали ошибки друг друга. Профессионалы :angry: А потом Конде обиделся, перехватив депешу, в которой Тюренн с чужих слов назвал его отступление бегством Imp

                  Между прочим Денисона, Харботла и Разина я тоже читал и было время когда мне они казались откровением. И за Дюпюи охотился. Так что ничего стыдного. Первые тома Маркова (это тоже история конницы, тоже работа XIX века, очень похожая на Денисона, только подробнее) я видел в сети, если хотите могу поискать ссылку.

                  19 Jul 2009 (21:09):

                  А Рутыча и Тубянского в виду Вашего незнакомства с французским языком я бы всё-таки рекомендовал достать и почитать.


                  Спасибо, попробую поискать.

                  19 Jul 2009 (21:09):

                  Пониманию Ваши нотки недовольства. Вы могли подумать, что Ваш собеседник прочёл какую-то серьёзную литературу, иначе откуда ему знать про Иврею? Ан нет?


                  Смейтесь, смейтесь, я хотел предложить ту же самую ссылку, на которую тоже вышел ища информацию по Касале. У меня застарелый интерес к Пьемонтским кампаниям Аркура, поскольку исходя из поверхностных данных это выглядит как редкий пример наступательных действий слабой армии, которая всюду побеждает превосходящие силы. Увы, если верить Мериану (меня ознакомили с переводом избранных отрывков, к сожалению не имею возможности поделиться), все было не так красиво. 18 тыс. Леганес располагал только в начале кампании, из которых 3 тыс. оказались в Турине, а Казале осаждали сначала 12, а потом все 15 тыс. Причем подчеркивается что осада шла тяжело, т. е. были потери. Плюс несколько отрядов было направлено навстречу Аркуру и не участвовали в главной битве. Т. е. всего у испанцев было вероятно тысяч 12, может быть немного больше, а французская армия насчитывала 10,5 тыс (по Пэрроту, судя по всему вместе с гарнизоном).
                  Еще интереснее с Турином. Большое неравенство в силах наблюдалось только сначала, а по сути осада оказалась мясорубкой, в которую обе стороны кидали все что могли. Французам удалось выровнять соотношение сил - по тому же Пэрроту смотр в последней фазе осады французы располагали 14 тыс. пехоты и 5 тыс. кавалерии со ссылкой мемуары Сувиньи, а данные смотров показали что к моменту капитуляции у французов во всей Италии налицо 12360 чел пехоты и 4183 кавалерии при 10472 пехоты, считавшихся больными и 5288 кавалеристов больными и безлошадными.
                  Далее в энциклопедических биографиях Аркура пишет про победу при Ивреа и взятии Кони (Кунео), вот я и заинтересовался.



                  19 Jul 2009 (21:09):

                  Попробуйте скачать с Милитеры.


                  По-моему, на Милитере нет "Всеобщей военной истории новых времен". Хотя по логике скоро должна появиться.
                     Аврелиан
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 июля 2009, 20:25

                    К Dirry Moir
                    Второй том Маркова у меня есть. Только я не пойму
                    Зачем Вы предлагаете мне Маркова, если несколькими сообщениями выше отнесли его к т.н. мурзилкам (то есть чтение для детей, так понимать это сравнение с детским журналом?). Причём Вы их не очень жалуете, очевидно, не только из-за вводимой ими тенденции (что в науке называется методологией, конкретно - теорией), но и из-за отсутствия узкой специализации автора, который, по определению, не может быть специалистом по всем эпохам. Ведь так?
                    Так далеко ли тогда ушёл тот же Додж, который писал и о Македонском, и о Цезаре, и о Ганнибале, об античном военном деле вообще, и о Наполеоне, Густаве Адольфе и т.д? В этом отношении он не сильно превзошёл Голицына, только пишет подробнее, и, очевидно, несколько толковее. Но, в любом случае, я предлагаю Вам сравнить 200 страниц Доджа, посвящённых Тюренну на пару с Конде, со 100 страницами Рутыча/Тубянского.






                    Приведённые Вами цифры по кампании 1640 интересны. ?Мясорубка? по типу Вердена ? это правдоподобное сравнение. Ведь по меркам того времени войско в 20 000 ? это внушительная сила, а если она теряет 8 000 ? это фактически катастрофа.

                    Вот какие цифры по кампании 1640 удалось откопать мне (вкратце, с акцентом на Тюренна):
                    Когда д.Аркур в октябре 1639 возглавил армию, она насчитывала 9 000 бойцов.
                    Леганез осаждал Казаль с 20 000 человек, д.Аркур прибыл с 7 000 пехоты и 2 300 конницы, плюс, очевидно, 10 орудий как минимум. Для атаки француз разделил армию на 3 неравных части. Тюренн командовал кавалерией основной части и имел против себя 4 000 вражеских кавалеристов. Далее следует не совсем понятный эпизод: Тюренн развернул свои легкоконные войска в одну линию и в таком порядке атаковал испанцев. Леганез подумал, что французов элементарно больше и отступил. Вероятно, главную роль здесь сыграли всё-таки полученные испанским полководцем вести о взятии одного из фортов и о вылазке гарнизона.
                    Ясно одно ? испанская конница именно отступила, а не бежала; ибо она своими ?ложными атаками? прикрыла отступление пехоты и драгунов. Тюренн же прибавил к своей кавалерии несколько мушкетёрских рот и драгунов, но не атаковал, а какое-то ограничивался стрельбой (типичное тактическое использование конницы для того времени). Решительный же кавалерийский удар по отступавшим испанцам нанёс тоже не Тюренн. Испанцы потеряли убитыми и пленными, по французским данным, 6 000 (!) человек; ещё 2 000 якобы утонули при переправе через реку По (после разоблачения прудов Аустерлица как-то не особо верится, хотя мелководные пруды и быстрая По ? разные вещи). Плюс потеря 16 орудий. Именно после этой битвы Леганез якобы сказал свои знаменитые слова о д.Аркуре, а тот ? о Леганезе (про кол).
                    Теперь д.Аркур обратился против Фомы в Турине, который там имел 5 000 закалённой пехоты и 1 500 конницы. Но прибыл и Леганез с 12 000 пехоты и 6 000 конницы. Д.Аркур же мог усилиться 4 000 горцами Дофинэ, но это надо было ещё сделать (Тюренну).
                    Атака 11 июля: до обеда испанцы якобы потеряли 2 000 человек (!). После обеда была атака Фомы (3 000 п., 800 к.) и 1 500 испанских мушкетёров, ещё 3 батальонов по 800-900 человек и кавалерии.

                    Вообще, интересно проследить численность французских на итальянском ТВД и их отношение к общей численности французской армии, а также их противников.
                    1636 ? у короля 172 000 пехоты и 25 000 конницы. Перед началом кампании союзная армия в Италии включала: 16 000 пеших и 1 300 конных (жандармы, легко-) французов, 6 000 пехоты и 1 300 конницы пьемонтцев, 700 карабинеров (легкоконные), 300 конных мушкетёров и 10 орудий. Леганез располагал 14 000 пехоты, 4 000 конницы и 4 орудиями. При Торнавенто у испанцев было 13 000 пехоты, 500 конницы и 5 пушек.

                    РС. В статье про битву при Иврэ сказано, что численность обеих сторон не превышала 8 000 человек.
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ЗЮг-Западный Угол Европы (хот-сит по ваниле Rome: Total War)
                      хот-сит кампания по Rome: Total War, ванила, онлайн бои между игроками
                      Автор J Jekas
                      Обновление Вчера, 23:24
                      XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                      Навстречу "Эмпайру"
                      Автор s sivuch
                      Обновление Вчера, 17:11
                      ИЖивопись и архитектура Западной Европы XV века
                      Изобразительное искусство на тему повседневной жизни Западной Европы XV века
                      Автор T Thel
                      Обновление 13 марта 2024, 21:54
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 11:09 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики