Сообщество Империал: Николя Даву - Сообщество Империал

Брат Госпитальер

Николя Даву

Гладкий и шершавый...
Тема создана: 17 июля 2009, 12:33 · Автор: Брат Госпитальер
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Брат Госпитальер
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 июля 2009, 09:39

Тактически Бородино - победа Наполеона, - цель - взятие столицы врага достигнута, противнику нанесены большие потери и он выбит с занимаемых позиций. Потери сторон дискуссионны до сих пор, один из вариантов - что франц.потери были всё же в значит.степени меньше, чем наши, из-за концентрического действия артиллерии. Бонопартий ставил целью захватить столицу которая суть "Сердце России", обычно с захватом столицы и при уничтожении гл.сил полевой армии противника французов сопротивление прекращалось. Ну не ожидал он сюрприза от воли к победе русских и от наших морозов, не ожидал... Хотя испанский опыт у него уже имелся...

на даву при Ауэрштедте - Йене возлагалась задача обхода противника и его стратегического окружения, а он - встретившись с половиной армии противника - не просто выдержал её удар, но вынудил к бегству...
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 24 июля 2009, 10:48

    Брат Госпитальер 21 Jul 2009 (13:47):

    Ну знаете, выбрали его по разным причинам

    По "самой одной" - братья Мёрнеры, главные двигатели интриги по его избранию, были как раз из пленных шведов, которых он обаял в 1807 году...

    Брат Госпитальер 21 Jul 2009 (13:47):

    Я как раз выдвинул Даву в противовес завяленному в теме Веллингтона и кто лучше, и не я разъединял тему. И я завяляю что Даву как минимум равен Веллингтону.

    Факты, факты... Человек, выигравший одно сражение, сравнивается с лучшим полководцем эпохи? Не смешно. А уж о человеческих качествах и говорить нечего. А ветка разделена потому, что биография Веллингтона к Даву не имеет никакого отношения - они даже ни разу не виделись, и на одном поле боя не были...

    Брат Госпитальер 21 Jul 2009 (13:47):

    Угу. тока армию Макка пленил целиком

    Вспоминайте о сражении у Хаслаха, и почему там одна дивизия Дюпона оказалась против всей армии Мака?
       Jenchik
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 июля 2009, 13:11

      Брат Госпитальер

      Брат Госпитальер 24 Jul 2009 (10:39):

      Тактически Бородино - победа Наполеона, - цель - взятие столицы врага достигнута

      Взятие столицы - это всё-таки стратегическая цель. Тактическая цель поставленная Наполеоном при Бородино - окружение и уничтожение армии противника. По данным Чандлера Кутузов увел из-под Бородино 90000 человек. Как видно, эта цель достигнута не была.
      Бородино может быть чем угодно, но только не тактической победой и как следовательно записывать её в актив Наполеону нельзя. Imp
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 июля 2009, 17:08

        Atkins

        Atkins 24 Jul 2009 (11:48):

        Человек, выигравший одно сражение, сравнивается с лучшим полководцем эпохи?
        Ну вообще то не лучшим, как предлагалось доказать. и Даву, как написано выше, выйграл далеко не единственное сражение.

        Предположим, что у Веллингтона при Ватерлоо было бы в 2 раза меньше сил, чем у Бонопарта, что. победа англичанам обеспечена ?!? или скорее наоборот - оглушительный разгром ? не будем забывать, что если бы не пруссаки, то это была бы победа Бонопартия. А Даву в таких условиях победил !

        Jenchik, Москва пала - и стратегическая цель была достигнута в результате тактической победы - враг был вытеснен с поля сражения, понёс серьёзные потери и сдал свою столицу, которая находилась в одном переходе. Да, "французы в нём показали сеья достойными одержать победу, а русские получили право называться непобедимыми", да, "день славы русского оружия", но по сути победа французов... И при Бородино Наполеон не ставил своей целью окружение русской армии а именно её уничтожение как живой силы.

        Atkins

        Atkins 24 Jul 2009 (11:48):

        биография Веллингтона к Даву не имеет никакого отношения - они даже ни разу не виделись, и на одном поле боя не были...

        Камарад, ты сам предложил доказать, что были полководцы лучше Веллингтона, я привёл Даву. а вот если бы они сошлись на одном поле боя - было бы очень интересно... Хотя бы предположить. что "бич пруссаков" был бы направлен с силами как у Груши в преследование прусской армии перед Ватерлоо... Думаю, Ватерлоо в этом случае франц.победа и подход пруссаков был бы невозможен. Хотя стратегически конечно всё равно у Франции небыло ресурсов...
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 24 июля 2009, 18:37

          Брат Госпитальер

          Р?С?Р°С? Р?Р?С?Р?РёС?Р°Р?С?Р?С? 24 Jul 2009 (18:08):

          Ну вообще то не лучшим, как предлагалось доказать.

          Посмотрите начало той ветки - никто не был против. Тольк наш Брат Госпитальер, в гордом одиночестве, пришел и требует, без аргументов и доказательств, признать обратное...

          Р?С?Р°С? Р?Р?С?Р?РёС?Р°Р?С?Р?С? 24 Jul 2009 (18:08):

          Предположим, что у Веллингтона при Ватерлоо было бы в 2 раза меньше сил, чем у Бонопарта, что. победа англичанам обеспечена ?!?

          Найдите мне хоть одно сражение, данное Веллингтоном при таком соотношении. Как стратег он вообще на голову выше Бони, постоянно садившегося в лужицы, канавки, ямки, пока не упал в овраг подходящего размера и не свернул себе шею...

          Р?С?Р°С? Р?Р?С?Р?РёС?Р°Р?С?Р?С? 24 Jul 2009 (18:08):

          не будем забывать, что если бы не пруссаки, то это была бы победа Бонопартия.

          Бездоказательное заявление:
          1) Когда пруссаки появились в достаточном для победы количестве, Старая гвардия уже улепетывала от английских солдат и голландских ополченцев...
          2) Блюхер за два дня до того, при Линьи, имея перевес в силах, показал всё, на что был способен. Тоже мне победитель...

          Р?С?Р°С? Р?Р?С?Р?РёС?Р°Р?С?Р?С? 24 Jul 2009 (18:08):

          Камарад, ты сам предложил доказать, что были полководцы лучше Веллингтона, я привёл Даву.

          Ключевое слово доказать. Вы как фокусник всё время достаете из шляпы одного и того же кролика. Диалог с глухим:
          - Какое сражение еще выиграл Даву?
          - Ауэрштедт.
          - А еще?
          - Вот Ауэрштедт был ого-го!
          - Ну а еще???
          - Аэурштедт был супер-пупер-растропупер...

          Р?С?Р°С? Р?Р?С?Р?РёС?Р°Р?С?Р?С? 24 Jul 2009 (18:08):

          Хотя бы предположить. что "бич пруссаков" был бы направлен с силами как у Груши в преследование прусской армии перед Ватерлоо...

          Груши сделал всё, что мог сделать настоящий военный на его месте. Более того - он спас остатки армии, брошенной Бони, от неминуемой гибели и сумел вывести их к Парижу. Во всех ошибках кампании Ватерлоо виноват один человек, точнее три - Бони, Бони и Бони.

          Р?С?Р°С? Р?Р?С?Р?РёС?Р°Р?С?Р?С? 24 Jul 2009 (18:08):

          Думаю, Ватерлоо в этом случае франц.победа и подход пруссаков был бы невозможен.

          Вы можете думать что угодно. Вы не привели ни одной цитаты, ни одной цифры, ни одного доказательства. Одни рассуждения - а вот если бы марсиане высадились в Брюсселе... а вот если бы бронированные утки атаковали пруссаков с лета... а вот если бы Даву задними ветрами обрушил бы плотины... Хватит фантазировать.
             Jenchik
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 июля 2009, 20:06

            Брат Госпитальер

            Брат Госпитальер 24 Jul 2009 (18:08):

            при Бородино Наполеон не ставил своей целью окружение русской армии

            План Наполеона заключался в прорыве левого фланга русской армии и выход в тыл. Именно на своем правом фланге Наполеон сосредоточил свои основные силы. Это прекрасно видно на плане сражения.

            Брат Госпитальер 24 Jul 2009 (18:08):

            в результате тактической победы - враг был вытеснен с поля сражения, понёс серьёзные потери и сдал свою столицу, которая находилась в одном переходе

            Мог бы с Вами согласиться, что Наполеоном была одержана тактическая победа, если бы русская армия после битвы была уничтожена как организованная боевая сила, как австрийцы под Ульмом, пруссаки при Ауэрштедте - Йене.

            Брат Госпитальер 24 Jul 2009 (18:08):

            Москва пала - и стратегическая цель была достигнута

            Москва не пала бы только в случае поражения Наполеона.

            Брат Госпитальер 24 Jul 2009 (18:08):

            враг был вытеснен с поля сражения

            Вы хотите сказать, что основная цель сражения была занять несколько холмов? Imp
               Брат Госпитальер
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 июля 2009, 09:14

              Atkins

              Atkins 24 Jul 2009 (19:37):

              Тольк наш Брат Госпитальер, в гордом одиночестве, пришел и требует, без аргументов и доказательств, признать обратное...

              А рыцари никогда не боялись выходить в одиночку против целого войска. Imp

              Atkins

              Atkins 24 Jul 2009 (19:37):

              Найдите мне хоть одно сражение, данное Веллингтоном при таком соотношении. Как стратег он вообще на голову выше Бони, постоянно садившегося в лужицы, канавки

              Я ещё раз подчеркну - при Ауэрштедте Даву разгромил европейскую армию В ДВА РАЗА более многочисленную, чем его корпус.
              Веллингтон хоть раз побеждал европейцев (не индусов или турок), имея перед собой армию в 2 раза более многочисленную ?!? Речь не о стратегии, а о оперативном искусстве и тактике.

              Даву послали против врага, пусть и не зная о его численности, но он чётко и с честью выполнил свою невероятно трудную задачу.

              Atkins 24 Jul 2009 (19:37):

              2) Блюхер за два дня до того, при Линьи, имея перевес в силах, показал всё, на что был способен. Тоже мне победител

              Это так, но Блюхер под Ватерлоо привёл именно число, а не качество ! Груши же после Линьи не смог даже достаточно активно его преследовать (это деморализованную и дезорганизованную армию, которую Наполеон считал уже "вышедшей с доски фигурой"), не говоря о её разгроме и выходе на фланг англо-голландской армии. Даву выполнил бы всё совершенно иначе и с блестящим для французов результатом при Ватерлоо.

              Atkins

              Atkins 24 Jul 2009 (19:37):

              - Какое сражение еще выиграл Даву?
              - Ауэрштедт.
              Atkins
              Вот с упорством именно ты камарад и не замечаешь, что получается, что Веллингтон как тактик, гораздо слабее Даву. Ну нету у Веллингтона таких побед...

              Atkins

              Atkins 24 Jul 2009 (19:37):

              Груши сделал всё, что мог сделать настоящий военный на его месте. Более того - он спас остатки армии, брошенной Бони, от неминуемой гибели и сумел вывести их к Парижу. Во всех ошибках кампании Ватерлоо виноват один человек, точнее три - Бони, Бони и Бони.

              на кой чёрт нужны остатки армии, когда под Ватерлоо была РЕШАЮЩАЯ БИТВА всей кампании ?!? "Бывают моменты, когда на карту надо поставить последний батальон"... Смысла в дальнейшей войне небыло абсолютно никакого... Да если честно и во всей кампании 1815 года точно также - нет шансов...

              Jenchik 24 Jul 2009 (21:06):

              Мог бы с Вами согласиться, что Наполеоном была одержана тактическая победа, если бы русская армия после битвы была уничтожена как организованная боевая сила, как австрийцы под Ульмом

              Под Ульмом была не тактическая, а стратегическая победа и военная катастрофа Австрии, если бы Бородино было такой катастрофой, то дальнейший ход войны 1812 года был бы совершенно не в нашу пользу... Бородино было локальной тактической победой французов, оперативной - возможно тоже, а стратегически их проигрышом.

              Jenchik 24 Jul 2009 (21:06):

              Москва не пала бы только в случае поражения Наполеона.

              И что это доказывает ?!? Как раз то, что именно Москва была стратегической целью Бонопартия, он её взял и не получил ничего... Неудачный выбор стратегической цели - вот что это...Jenchik

              Jenchik 24 Jul 2009 (21:06):

              Вы хотите сказать, что основная цель сражения была занять несколько холмов?

              Целью сражения всегда является победа над вражеской армией. Наполеон победил тактически Кутузова, нанёс его армии тяжелейшие потери, пусть и дорогой для себя ценой, но русская армия не была готова сражаться на другой день (по мнению самого Кутузова), а французская - была готова продолжать бой. Согласитесь, что после победы не оставляют свою столицу ? Бородино есть ни что иное, как Прейсиш Эйлау - Версия Б, расширенная и дополненная.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 27 июля 2009, 10:24

                Брат Госпитальер

                Брат Госпитальер 27 Jul 2009 (10:14):

                А рыцари никогда не боялись выходить в одиночку против целого войска.

                Если Вы до сих пор не заметили - у нас тут не рыцарский турнир...

                Брат Госпитальер 27 Jul 2009 (10:14):

                Я ещё раз подчеркну - при Ауэрштедте Даву разгромил европейскую армию В ДВА РАЗА более многочисленную, чем его корпус.

                М-да, похоже, это уже серьезный случай:

                Atkins 24 Jul 2009 (19:37):

                - Какое сражение еще выиграл Даву?
                - Ауэрштедт.
                - А еще?
                - Вот Ауэрштедт был ого-го!
                - Ну а еще???
                - Аэурштедт был супер-пупер-растропупер...

                Imp Imp Imp

                Брат Госпитальер 27 Jul 2009 (10:14):

                Вот с упорством именно ты камарад и не замечаешь, что получается, что Веллингтон как тактик, гораздо слабее Даву. Ну нету у Веллингтона таких побед...

                Знаете народную мудрость "один раз - еще не суперас" © У Веллингтона были победы, а у Даву победа - почувствуйте разницу... См. выше.

                Брат Госпитальер 27 Jul 2009 (10:14):

                на кой чёрт нужны остатки армии, когда под Ватерлоо была РЕШАЮЩАЯ БИТВА всей кампании ?!? "Бывают моменты, когда на карту надо поставить последний батальон"... Смысла в дальнейшей войне небыло абсолютно никакого... Да если честно и во всей кампании 1815 года точно также - нет шансов...

                Вы не солдат, Вы не понимаете слова "приказ". У Груши был четкий приказ Бони, и он не предусматривал движения к Ватерлоо. А "шум пушек" был вполне естественным - Бони не скрывал от Груши, что будет атаковать англичан. Более того - в 16.00 к Груши прибыл гонец от Бони, который нес послание о том, что там "всё идет по плану"...
                В общем, учите матчасть, чтобы не нести... бремя собственного незнания Imp Это практически ко всем Вашим постам относится.
                   Jenchik
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 июля 2009, 13:20

                  Брат Госпитальер

                  Брат Госпитальер 27 Jul 2009 (10:14):

                  Целью сражения всегда является победа над вражеской армией.

                  Победа с целью уничтожения армии противника, либо занять определенные населенные пункты или территории. Чего добился Наполеон после Бородино?

                  Брат Госпитальер 24 Jul 2009 (18:08):

                  И при Бородино Наполеон не ставил своей целью окружение русской армии а именно её уничтожение как живой силы.

                  Вы сами пишете, что целью было уничтожение русской армии. Армия уничтожена не была. Следовательно цель не достигнута. Так в чем же победа???

                  Брат Госпитальер 27 Jul 2009 (10:14):

                  Неудачный выбор стратегической цели - вот что это...

                  Выбор Москвы, как стратегической цели был сделан от полной безысходности. А попал в такую ситуацию Наполеон зайдя слишком далеко в Россию, хотя не собирался этого делать и позволив соединиться русским армиям под Смоленском. Наполеон планировал ещё находясь в Вильно договориться с царем, поэтому и сидел там 18 дней.

                  Брат Госпитальер 27 Jul 2009 (10:14):

                  Бородино есть ни что иное, как Прейсиш Эйлау - Версия Б, расширенная и дополненная.

                  Победу под Эйлау Вы отдаёте французам тоже потому что за ними осталось поле боя?
                  Паскье пишет следующее по данному поводу:

                  Цитата

                  Неопределенность исхода дня была так велика, что обе стороны дали приказ на отступление в ночные часы. Маршал Даву, проведший ночь с наиболее выдвинутыми вперед войсками, сказал одному человеку, который вскоре пересказал мне, что он уже приготовился отходить, когда прибыл офицер сторожевой заставы, доложивший ему, будто от стана противника доносится сильный шум... Приложив ухо к земле, он [Даву] распознал отчетливые звуки движущейся кавалерии и пушек на марше, и, так как шум делался менее слышным... он более не сомневался, что русские пустились в бегство ? это было полное отступление

                  Как видите французы просто не успели отступить первыми.
                  После Эйлау Бурьен распространил 2000 копий "официального" отчета о битве. Что пишет Наполеон Фуше относительно этих отчетов:

                  Цитата

                  Распространяйте прилагаемые сообщения неофициальными путями. Однако они правдивы. Вначале распространяйте их в салонах, а потом передайте в газеты -русская армия сильно ослаблена, русская армия требует мира

                  Неужели Вы тоже поверили французской пропаганде? Imp
                     Брат Госпитальер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 июля 2009, 11:30

                    Atkins 27 Jul 2009 (11:24):

                    "один раз - еще не суперас" © У Веллингтона были победы, а у Даву победа - почувствуйте разницу... См. выше.

                    Я уже приводил список побед Даву - он участвовал на решающих участках в главнейших сражениях наполеоновской эпохи. Это далеко не "один раз".... Просто Ауэрштедт высший показатель его военного гения... Хотя его действия при Аустрелице, Ульме, Прейсиш-Эулау и иных более чем достойны. Он показал себя именно как вполне независимо мыслящий маршал Наполеона, который с блекском мог сражаться независимо от главных сил Бонопарта.

                    Atkins

                    Atkins 27 Jul 2009 (11:24):

                    Вы не солдат, Вы не понимаете слова "приказ".
                    Блин, камарад, обижаешь зачем ???? вот именно я что я не солдат, а офицер в запасе ! Солдат должен повиноваться, а офицер, тем более высший, должен исполнять приказ и думать головой, что лучше для общего плана сражения !!! именно так кстати и учил своих командующих Бонопарт !

                    Jenchik

                    Jenchik 27 Jul 2009 (14:20):

                    Победа с целью уничтожения армии противника, либо занять определенные населенные пункты или территории. Чего добился Наполеон после Бородино?

                    Взятия 2й столицы враждебного государства. Армия русских была серьёзным образом ослаблена - потери до 40 %.

                    Jenchik

                    Jenchik 27 Jul 2009 (14:20):

                    Вы сами пишете, что целью было уничтожение русской армии. Армия уничтожена не была.

                    Поэтому он и проиграл в 1812 году. Если бы он уничтожил нашу армию близко к границам и раньше чем наступила осень, то тогда всё было бы гораздо плачевнее для России.

                    Jenchik 27 Jul 2009 (14:20):

                    Победу под Эйлау Вы отдаёте французам тоже потому что за ними осталось поле боя?

                    Не только по этому. Французы атаковали чаще, французы потеряли в бою меньше, и в общем то французы нанесли сокрушительные удары, а русско-прусские войска в основном оборонялись. И именно союзники отошли первыми.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 10:57 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики