Похожие Темы

[bleach2003]

Давайте тогда дальше по существу.

У кого какие дополнения будут?

Как вы смотрите на то, чтоб в окупированных провинциях запретить наем войск до заключения мира, или уничтожения этой нации? Посудите сами, откуда в окупированном городе возьмутся войска для наема и службы окупантам? Разрешить только в том случае, если популярность правительства противника минимальна, недовольство местного населения правительством, требования реформ и вместе с этим симпатия данного народа к вашему. Или эта провинция принадлежала раньше другой нации. Тогда эта война может считаться освободительной, поддерживаемая населением.
Это заметно, ИМХО, сократит агрессию АИ, который не сможет вести войну на много фронтов, т.к. теперь для ведения войны потребуется много резервных войск для установления гарнизонов, и восполнения потерь по мере продвижения армий.

Сообщение автоматически склеено в 1248034177

Layus (19 Jul 2009, 23:40):

но если есть желание получить результат - подход к этому делу надо изменить. Еще раз перечесть пост камрада BravoMC и в путь...

Вы, видимо, имеете ввиду, что некоторые инициативы физически не реализуемы на данном движке?

Но, боюсь, мы врят-ли можем знать что можно реализовать, а что нельзя...
Полагаю, что нужно написать о наших желаниях, а разрабы сами решат, что реализуемо, а что нет.
В конце-концов, как мы все предполагаем, будут экспаншены и новые игры серии. Там-то возможностей для маневра будет больше, и эти идеи разрабы могут взять прозапас для новых релизов.

Идеи - ценная штука...

А если подобные мечтания, по мнению скептиков-циников, могут вызвать смех разрабов, то в таком случае они должны были долго смеяться сами с себя прежде чем начать работу над этой игрой.
В этой игре много новых смелых фич, о каких мы и не мечтали в МЕ2.
Не вижу чем, например наше желание сделать возможность более глубокой дипломатии, или новых идей использования шпионов и министра внутренних дел смешнее самой идеи ввести в игру кабинет министров, возможность их назначения, и разные политические модели управления гос-вом.

Как говорил вышеупомянутый Бонапарт: "Воображение правит миром"

[Bondee]

Из того что помню сейчас:
- Нам обещали кнопку "Огонь". Требую!!!
- Пусть шпиены как в Риме открывают ворота. Хоть какая-нибудь от них польза будет.
- Вроде был замысел транспортных и военных кораблей. А в итоге - 7500 человек влазят на самый мелкий корабль, как и раньше.
- Сделать бы кражу технологий более-менее реальной. А то так, для галочки сделали - мало того, что дворяне дома нужны. Дык технологию в принципе нельзя украсть. Отдали бы хоть эту фичу шпионам - было бы чеснее.
- Дайте же возможность выбирать, через какой порт идет торговля! Ну блин, когда у тебя 10 портов, торгуешь с половиной планеты, а вся торговля - через 1 порт в самой...ммм...глубинке империи - хочется выть и плакать.
- Ну и как обычно - ИИ посообразительней, ландшафт на поле боя - вроде с самой первой игры серии все просят, но как-то разрабы все только обещают.

[Marc Crass]

Ну-с, почитал я сообщения на данную тему и тоже хочу вот высказаться.
1) ИИ в серии ВСЕГДА был одним из самых слабых мест. Довольно большое кол-во игр в жанре глобальных стратегий имеют более продвинутый ИИ (как и более слабый), могу смело привести в пример "Европа 3: Византия" с модом Magna Mundi (там ИИ уж точно умеет анализировать стратегическую ситуацию и положение стран в мире. Не все конечно идеально, но есть самое главное - ИИ действует адекватно, т.е. имеет цели и средства для их достижения) в чем совсем недавно имел возможность убедиться. Вообще после игры в "Европу 3" появилась мечта - совместить ЕУ и TW. Мечта, конечно, но ведь если учесть, что обе серии игр существуют не первы

[Marc Crass]

Ну-с, почитал я сообщения на данную тему и тоже хочу вот высказаться.
1) ИИ в серии ВСЕГДА был одним из самых слабых мест. Довольно большое кол-во игр в жанре глобальных стратегий имеют более продвинутый ИИ (как и более слабый), могу смело привести в пример "Европа 3: Византия" с модом Magna Mundi (там ИИ уж точно умеет анализировать стратегическую ситуацию и положение стран в мире. Не все конечно идеально, но есть самое главное - ИИ действует адекватно, т.е. имеет цели и средства для их достижения) в чем совсем недавно имел возможность убедиться. Вообще после игры в "Европу 3" появилась мечта - совместить ЕУ и TW. Мечта, конечно, но ведь если учесть, что обе серии игр существуют не первый год, то обмен идеями может же все-таки осуществляться (если есть такое желание у разрабов).
2) Для игры, расчитаной на широкий круг покупателей, ИИ "Империи" нормален. Для глобальной стратегии, в которую "широкий" круг не играет - слаб. Здесь возникает, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: для разработчиков "Империя" - продукт массового пользования или стратегия со стремлением добиться как можно большего приближения к реальности. По моему, скорее верно первое, чем второе, т.к. второе ВСЕГДА конфликтует с первым (как например голливудский блокбастер и авторское кино). Сложный ИИ, естественно, будет вызывать большие трудности в игре, что отпугнет довольно большую часть игроков, воспринимающих игру как развлечение, а не стратегический симулятор.
3) Разрабы, как известно, готовят к выходу следующий патч, который, главным образом, будет менять ИИ на стратегической карте. Не буду употреблять слово "улучшать", т.к., учитывая вышесказаное, понятие это можно толковать по разному. Конечно, они ИИ подправят, явных затупов станет меньше, может даже вовсе не станет, но вот по поводу повышения его сложности, разнообразия и дальновидности могу сказать с большой долей уверености - не ждите этого. Если бы могли/хотели, то дааавно бы уже сделали. Это же можно сказать и по поводу дальнейших игр серии. Если политика издателя не изменится, то характер ИИ будет тем же.
P.S.
На форумах игру до сих пор обсуждают как раз именно любители стратегий, причем статегий "глобальных". Я уверен в том, что не меньше половины людей купивших игру уже забила (забыла, прошла...) на нее и играет во что нибудь другое, а денег разрабы/издатель и от фаната и от казуала получают одинаково. Зачем же им в угоду первым отпугивать в последствии вторых. вот и приходится лавировать между двумя полюсами мнений, придерживаясь середины.

[Port]

Инструменты камрады нужны, инструменты .
С ними многое можно исправить

[BravoMC]

bleach2003

19 Jul 2009 (14:20):

Пардон, это где ж мы такую душевность требуем?) Причем тут ДипБлю?) Это будет элементарный (ну почти элементарный) набор алгоритмов, совсем небольшой по объему. Ну уж простите, чтоб сопоставить свою армию и экономику с армией и экономикой противника - много кода не надо. На это и калькулятор способен. В той же циве3 комп в разы логичней себя ведет. Да и потом, шахматная игра в вашем мобильном телефоне много кода занимает? Чай, все приложения и медиа удалили?) Но мы даже не говорим про уровень шахматной игры для телефонов.

Помимо почти элементарного набора алгоритмов Deep Blue просчитывает миллионы возможных комбинаций этих алгоритмов. А это уже другой масштаб вычислений.
Цивилизация3 удачным примером также не является ибо тамошние разы логичней сводятся к тупому подсчёту суммарного коэффициента мощи игрока-конкурента. Именно по этой причине тамошний AI всегда нелогично и беспричинно рвал заключенные союзы с последующим объявлением войны. Те, кто играл в третью Циву, должны об этом помнить.
Шахмат у меня в телефоне нет, свой Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь юзаю по его прямому назначению. А в шахматы играю с homo, поскольку играть в шахматы с телефоном считаю ниже своего достоинства.

Цитата

Простите, но тут речь идет не о балансе, а о явном идиотизме. Не может такого быть даже теоретически, чтоб превосходящий по количеству бойцов отряд в штыковую проиграл сражение с потерями 2 к 1.

Я сам небольшой любитель AI-читинга, но не в данном случае ибо у игрока-человека имеется в наличии куда более мощный чит - способность мыслить ТВОРЧЕСКИ, КРЕАТИВНО, НЕОРДИНАРНО, в силу чего его превосходство над игровым искусственным (!) интеллектом (ли?) ТОТАЛЬНО при любом уровне сложности. Про паузу на тактике и не поминаю. А насчёт невозможности расскажите Ганнибалу или Леониду. На крайняк Багратиону с Раевским.

Цитата

Т.к. разные классы пехоты отличаются именно разной тактикой и оружием. А вопрос о том "как стрелять" на совести командующего, именно для этого офицеры и существуют. Это все-равно, что спорить: как должны стрелять солдаты из автоматов - очередями или одиночными. Они должны стрелять и так и так. Но вы, видимо, возразите, что одиночными стреляют только снайперы или вооруженные винтовками, а коли у солдата автоматическая винтовка, то и стрелять он должен исключительно очередями.

Вы не пытаетесь решать задачу, Вы подгоняете её условие под готовое решение - Вам так удобнее. Но я, видимо, возражу, что способ ведения огня (одиночный или автоматический) зависит не только от типа применяемого стрелкового оружия, но и в (гораздо большей степени) от конкретной тактической задачи, стоящей перед конкретным бойцом с этим оружием. Как пример - есть прицельный огонь и есть огонь на подавление. Во времена, о которых мы ведем речь, этих понятий ещё в проекте не было, потому и существовали разные ВИДЫ пехоты, каждый для выполнения своих тактических задач на поле боя. На мой взгляд, данный тезис в игре реализован вполне достойно, при наличии небольших технических погрешностей. В игре разные классы пехоты нужны не только для баланса, но ещё и для разнообразия и смысла изучения линейки пехотных техов.

Цитата

АИ должен всем тем, кто отдал за эту игру деньги, и даже тем, кто потратил свое драгоценное время и скачал пиратку с интернета. У АИ (пусть и созданного для "галочки") должна быть хоть самая ничтожная мотивация его действий. Иначе вся игра теряет смысл. На то он и называется АИ. У меня пропало всякое желание играть в игру после патча 1.3 Коль уж игра созданна с претензией на масштабность, то уж будтье добры... Это ж не Варкрафт какой-то.

Вы, простите, кем работаете, чтобы писать о задолженности АИ тем, кто потратил свое драгоценное время и скачал пиратку с интернета? Перчаточку подниму - Вы рассуждаете КАК гопник, снявший проститку. Мол, она плохо делает минет, поэтому буду бычки об неё тушить и запру в сауну на субботник дня на три... Есть претензии к качеству игры - берем её, несём продавцу, возмущаемся низким уровнем AI, возвращаем деньги или подаем в суд. Я ж говорю - Вы одушевляете набор единиц и нулей, хотя на первый взгляд человек неглупый. Так что ничего здешний АИ не должен, ни Вам, ни кому-либо ещё. Пропало желание? Заплатите налоги и спите спокойно, играть Вас никто не принуждает, это Ваше ЛИЧНОЕ мнение о патче 1.3 - на том же TWC полно геймеров, которые от такой агрессивности испытывают ментальный оргазм. Сколько людей - столько и мнений.

Цитата

Ну с этим можно спорить. Ничто не мешает людям рубить бабло и любить свое детище, на которое ушло так много сил и времени, желать сделать его лучше именно исходя из перфекционистских побуждений. Иначе в патчах только бы фиксили баги, но не правили балланс, не заморачивались по поводу морских сражений, и не добавляли бесплатных юнитов.
п.с. Если какие-то вещи и не реализуемы по техническим причинам в этой игре, то будут экспаншены, и вконце-концов новые игры серии (ну не верю я, что CA не сделают экспаншн или полноценную игру про Наполеона... Как минимум из алчных побуждений, коль в альтруизм никто не верит)

Отвечу ИНОСКАЗАТЕЛЬНО: не хочешь срать - не мучай жопу. Это народная поговорка, смысл которой сводится к следующему: не можешь - не делай. В данном случае Ваши представления о геймдеве настолько далеки от реальности, что "основные баги и недоработки как тактические, так и страт\дипломатические", а также "пожелания и рац-предложения", которыми Вы собираетесь удивить разрабов, зеркально похожи на просьбу к руководсту Автоваза приделать Приоре реактивный двигатель и акваплан. Так понятнее? Говорю об этом, имея реальный ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт "доведения до ума" одного из российских игровых проектов, по механике аналогичному ETW (история, варгейм, наличие стратегического и тактического режимов), о чем свидетельствует мой никнейм в мануале игры.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Видимо, коллега, Вас что-то очень сильно разочаровало в жизни, что вы так основательно потеряли веру в людей

Возможно. Самое время пристегнуть к дискуссии мой скепсис, который к концу поста перестает дружить со здравым рассудком. Завуалированное оскорбление таковым быть не перестает - если Вы не отличаете его от сарказма, то лучше не практиковать, а то обижусь.
В любом случае, Вы последний в списке тех, чьё мнение по вопросам разных аспектов моей личной жизни меня интересует. Напомню также, что обсуждение личности оппонента здесь не приветствуется. Рекомендую от него воздержаться.

[bleach2003]

Ваша позиция понятна, но я ее не разделяю. Как и некороые другие камрады отписавшиеся выше.

Нам не нужен ДипБлю. Раз Вы связаны с данной индустрией, то Вы прекрасно понимаете, что для того чтоб реализовать то, о чем написанно выше касательно АИ, не нужно ни много аппаратных затрат, ни лишних ДВД с кодом, все что нужно - немного свободного времени разрабов для написания нескольких дополнительных алгоритмов. Я тоже далеко не чайник в программировании, и имею представление о чем говорю) Мы не просим АИ моделировать все возможные действия игрока и ситуации, вплоть до 1800 года (или когда там игра кончается). Мы, и другие заграничные камрады с вышеприведенного форума, просим лишь элементарную обоснованность действий компьютера, хоть ничтожную, но мотивацию. Зачем утрировать до SkyNet? Мы не хотим, чтоб разрабы определяли уровень сложности АИ одной лишь его немотивированной агрессивностью.

Я не вижу ни в одной из вышеприведенных инициатив ничего абсурдного или иррационального.
Разрабы сами ввели в игру много новшеств, которые Вы бы, думается, так же искрометно раскритиковали, будь они предложены на этом форуме кем-то из фанов в эпоху популярности Rome и ME2.
Если разрабы решат по тем или иным причинам (техническим, коммерческим, идиологическим) не реализовывать такие инициативы - от нас не убудет. Наше дело предложить.

И даже если допустить, что разрабы посмеются над нашими инициативами (хотя я полность исключаю такое развитие событий) - мне, как и Вам, жить от этого тяжелей не станет. Здоровье не ухудшится, зарплату не урежут, газ в квартире не отключат. Другими словами, я не вижу ни одной причины, по которой нам не стоило бы писать такое обращение. Минимум - проигнорируют, максимум - прислушаются. Ибо, как говорил товарищ Берия: "Попытка - не пытка" Мы ничего не теряем.

По поводу "тактики пехоты". Вы, видимо, не совсем поняли что я имею ввиду.
А имею ввиду, если говорить конкретней, то, что линейная пехота может стрелять "шеренгой" и "повзводно" (есть такие технологии для исследования). Так вот я сам хочу определять как должен стрелять мой полк в той или иной ситуации. Почему полк "Вье" стреляет повзводно, а обычная линейная "шеренгой"? Неужели это пехота разного класса и предназначенная для разной тактики? Нет, это один класс - линейная пехота, разница в том, что первая - элитная, но это условность. Суть одна и та же. И еще я предложил, чтоб линейная пехота могла стрелять по убегающему противнику, выбирая индивидуальные цели, как это делает легкая пехота. Если Вам именно этот последний пункт не нравится, так раскритикуйте конкретно его

"А насчёт невозможности расскажите Ганнибалу или Леониду. На крайняк Багратиону с Раевским"

Ну, уважаемый, если бы АИ мыслил как Леонид с Раевским, ваше замечание было бы уместно. А так-как, Вы верно заметили, АИ в данной игре просто жалкий набор (нет, наборишка) единиц и ноликов, то в таком случае это чистой воды, махровый мухлеж, причем цели этого мухлежа непонятны. Вы сейчас сами одушевляете АИ такими примерами. У солдат Ганнибала или Леонида кожа в камень не превращалась, штыки о нее не ломались, и раны на них не заживали как на терминаторе из жидкого металла. Они побеждали умением и силой духа. А коль эти человеческие качества нереализуемы в коде из 1 и 0, то и говорить об этом смысла нет. У игры есть правила. Равные отряды, равные статы, равные условия, только почему-то обороняющийся выигрывает всегда с большим перевесом. Если так было бы в жизни, зачем вообще штыки нужны? И каким это таким человекоразумным "умением" вы можете победить в такой ситуации тупую машину? Разрабы нам не дают особых условий для проявления своих полководческих талантов. Я думаю Наполеон сыграл бы в эту игру не лучше Вас. Возможно Вы бы даже у него пару раз выйграли. Боевые условия в которые ставят нас разрабы - примитивны, и вполне возможно отредактировать АИ так, чтоб он составил достойную конкуренцию человеку в этих условиях, не прибегая к сомнительному мухлежу.


п.с. Если я чем-то оскорбил Вас в предыдущем посте, приношу свои извинения - не ставил себе такой цели.

[BravoMC]

bleach2003

20 Jul 2009 (18:04):

Нам не нужен ДипБлю. Раз Вы связаны с данной индустрией, то Вы прекрасно понимаете, что для того чтоб реализовать то, о чем написанно выше касательно АИ, не нужно ни много аппаратных затрат, ни лишних ДВД с кодом, все что нужно - немного свободного времени разрабов для написания нескольких дополнительных алгоритмов. Я тоже далеко не чайник в программировании, и имею представление о чем говорю) Мы не просим АИ моделировать все возможные действия игрока и ситуации, вплоть до 1800 года (или когда там игра кончается). Мы, и другие заграничные камрады с вышеприведенного форума, просим лишь элементарную обоснованность действий компьютера, хоть ничтожную, но мотивацию. Зачем утрировать до SkyNet? Мы не хотим, чтоб разрабы определяли уровень сложности АИ одной лишь его немотивированной агрессивностью. Я не вижу ни в одной из вышеприведенных инициатив ничего абсурдного или иррационального. Разрабы сами ввели в игру много новшеств, которые Вы бы, думается, так же искрометно раскритиковали, будь они предложены на этом форуме кем-то из фанов в эпоху популярности Rome и ME2.
Если разрабы решат по тем или иным причинам (техническим, коммерческим, идиологическим) не реализовывать такие инициативы - от нас не убудет. Наше дело предложить. И даже если допустить, что разрабы посмеются над нашими инициативами (хотя я полность исключаю такое развитие событий) - мне, как и Вам, жить от этого тяжелей не станет. Здоровье не ухудшится, зарплату не урежут, газ в квартире не отключат. Другими словами, я не вижу ни одной причины, по которой нам не стоило бы писать такое обращение. Минимум - проигнорируют, максимум - прислушаются. Ибо, как говорил товарищ Берия: "Попытка - не пытка" Мы ничего не теряем.

Основной посыл - мы хотим и мы не хотим. Одно обсуждение возможности реализации Ваших желаний может затянуться на неделю. Ещё неделя уйдет на прикидку объёма работ и выделение ресурсов под них. Вот тут загвоздка: это я понимаю, о чём говорю, а Вы нет, в силу чего повторно пытаетесь мне объяснить, что реализовать желанное можно с помощью небольшого количества времени у разрабов.

Цитата

Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!

Казалось бы, причём тут Лужков? Дальнейшее пережевывание этой темы будет напоминать разговор зрячего (я) со слепым (Вы). Метафора характеризует невозможность объяснить слепому, что значит "зелёный".

Цитата

По поводу "тактики пехоты". Вы, видимо, не совсем поняли что я имею ввиду.
А имею ввиду, если говорить конкретней, то, что линейная пехота может стрелять "шеренгой" и "повзводно" (есть такие технологии для исследования). Так вот я сам хочу определять как должен стрелять мой полк в той или иной ситуации. Почему полк "Вье" стреляет повзводно, а обычная линейная "шеренгой"? Неужели это пехота разного класса и предназначенная для разной тактики? Нет, это один класс - линейная пехота, разница в том, что первая - элитная, но это условность. Суть одна и та же. И еще я предложил, чтоб линейная пехота могла стрелять по убегающему противнику, выбирая индивидуальные цели, как это делает легкая пехота. Если Вам именно этот последний пункт не нравится, так раскритикуйте конкретно его

Судя по ответу либо я не объяснил, либо Вы не читали ответ. Элитная - это не условность, а отдельный класс пехоты. Линейная по умолчанию ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ юнит, о чём говорит высокое значение параметра "Defence Skill", а также наличие перка "Morale Shock Resistant"; элитная - юнит НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ, о чём говорят высокие значения параметров "Melee Skill" и "Charge Bonus", а также наличие скилла "Fire and Advance".
Не люблю кошек. - Ты просто не умеешь их готовить... Попробуйте задать себе вопрос - почему Линейная Пехота называется именно так?

Цитата

Ну, уважаемый, если бы АИ мыслил как Леонид с Раевским, ваше замечание было бы уместно. А так-как, Вы верно заметили, АИ в данной игре просто жалкий набор (нет, наборишка) единиц и ноликов, то в таком случае это чистой воды, махровый мухлеж, причем цели этого мухлежа непонятны. Вы сейчас сами одушевляете АИ такими примерами. У солдат Ганнибала или Леонида кожа в камень не превращалась, штыки о нее не ломались, и раны на них не заживали как на терминаторе из жидкого металла. Они побеждали умением и силой духа. А коль эти человеческие качества нереализуемы в коде из 1 и 0, то и говорить об этом смысла нет. У игры есть правила. Равные отряды, равные статы, равные условия, только почему-то обороняющийся выигрывает всегда с большим перевесом. Если так было бы в жизни, зачем вообще штыки нужны? И каким это таким человекоразумным "умением" вы можете победить в такой ситуации тупую машину? Разрабы нам не дают особых условий для проявления своих полководческих талантов. Я думаю Наполеон сыграл бы в эту игру не лучше Вас. Возможно Вы бы даже у него пару раз выйграли. Боевые условия в которые ставят нас разрабы - примитивны, и вполне возможно отредактировать АИ так, чтоб он составил достойную конкуренцию человеку в этих условиях, не прибегая к сомнительному мухлежу.

Вы сказали - невозможно, я ответил примером. Речь шла о возможности как таковой, а не способах её реализации. "Человекоразумное умение" - фланговый маневр, артиллерийская подготовка, использование численного преимущества, комбинированная тактика и прочие военные штуки-дрюки, может приходилось слышать? Впервые вижу, чтобы человек столь рьяно отстаивал свое РАВЕНСТВО с куском кремния.

С другой стороны и правда - чего это я? Хотите тратить на это своё и чужое время - так и на здоровье. Поскольку дискуссия взяла устойчивый курс на очередной холивар с моим участием, предлагаю завязать. Вижу, Вам без пользы, а мне без радости.

[Port]

Да я тоже предлогаю вам завязать такого рода дискуссию.

[BravoMC]

Port

20 Jul 2009 (19:54):

Да я тоже предлогаю вам завязать такого рода дискуссию.

Мы как-нибудь сами решим, не против? Не оффтоп, претензий у нас друг к другу нет, ну немного флеймим - так всё в рамках правил.