Сообщество Империал: К вопросу о том, когда Андрей Полоцкий оказался в Москве - Сообщество Империал

alex777

К вопросу о том, когда Андрей Полоцкий оказался в Москве

а также когда Дмитрий Брянский получил перяславль и мог ли состояться
Тема создана: 24 июня 2017, 17:56 · Автор: alex777
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 alex777
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 июня 2017, 17:56

В современной историографии утвердилось мнение, что Андрей Полоцкий появляется в Москве в 1377-м году после смерти своего отца (якобы подтверждается новгородскими и софийской летописями), участвовал в походе московских войск на Литву в 1379-м году (упоминается в целом ряде летописей), в результате чего на московскую службу перешел Дмитрий Ольгердович, получив в кормление Переяславль-Залесский.

Spoiler (expand)
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 июля 2017, 23:13

    alex777

    В уж определитесь что Приселков подтверждает, а что нет

    Спасибо, я тоже умею читать. :008: Полагаете, Приселков пришел к "однозначному" выводу, а найденные им исключения-досадные мелочи, недостойные внимания? Да, не факт, что в утраченной работе он упоминал именно данный пассаж, но тем не менее, в реконструкцию он его не стал вносить, каковы бы ни были его приоритеты.

    alex777

    С другой стороны, если бы новгородское сообщение было оригинальным, то зачем московскому составителю свода убирать приписку, что в Москву Андрей прибыл из Новгорода?

    А из чего следует, что в "своде 1448г." этой приписки не было? Мы имеем дело не с "Новгородско-Софийским сводом", а с летописями, восходящими к нему. Из отсутствия приписки в СIЛ никак не следует, что ее не было в тексте протографа. Хотя бы потому, что данное чтение сохранилось в восходящих к данному протографу: HI мл., НIVЛ и летописи Авраамки.

    alex777

    То есть, ничего не мешает тому, чтобы рассматриваемый текст в своде 1408 и в Троицкой летописи соответствовали пересказу Карамзина, Полихрону и Никоновской летописи

    Даже если на минуточку допустить, что в Троицкой летописи(или "Своде 1408г.", в ней отразившимся), или в "Летописце великом русском 1389г., по Приселкову, и имелось сообщение о прибытии князя Андрея, то из этого никак не следует, что два события: смерть Кейстута и прибытие Андрея Ольгердовича- летописец увязывал напрямую,т.е. из первого немедленно следует второе, как это делает Карамзин.

    alex777

    Однако, большинство источников северо-восточной Руси связывают появление в Москве Андрея Ольгердовича Полоцкого не со смертью Ольгерда, а со смертью Кейстута и сопутствующими ей событиями литовской смуты:
    Спойлер (раскрыть)

    Никоновская, которая "исправля­ла и пополняла свое изложение этой тверской переработки Троицкой по какому-то тексту, где в некоторых случаях полнее, чем в Симе­оновской и Рогожском летописце, отразилась Троицкая", не дает оснований для вывода, сделанного Карамзиным и Вами. :012:
    Imp
    Imp
    Будем утверждать, что приезд князя в Москву был связан с затмением? Или с поездкой епископа Дионисия? :0142:
    В прошлом посту, возможно,я некорректно указал на Никоновскую, как его, Карамзина, возможный источник. Почему он связал два события, стоящих рядом, скажем в Воскресенской, мне неясно. Нет никаких доказательств,повторюсь, что и в утраченной Троицкой было что-то вроде : "Андрей Ольгердович Полоцкий, держав сторону дяди..." :( .

    alex777

    В любом случае рассказ Карамзина не противоречит реконструкции Троицкой летописи, где Кейстут погибает в 1378-м году, а в 1379-м московский князь уже якобы куда то посылает Андрея Полоцкого.

    В любом случае, прошу указать, в какой из цитированных Вами летописей отъезд Андрея напрямую следует из гибели Кейстута.

    alex777

    Есть более простое объяснение
    Более простое объяснение- сведены две записи одного года из разных источников.
       alex777
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 июля 2017, 06:51

      konrad karlovich (20 июля 2017, 23:13):

      В любом случае, прошу указать, в какой из цитированных Вами летописей отъезд Андрея напрямую следует из гибели Кейстута.

      В летописном своде конца XV века, в ермолинской, в воскресенской, в львовской - отбытие Андрея в Москву следует сразу за убийством Кейстута.

      konrad karlovich (20 июля 2017, 23:13):

      А из чего следует, что в "своде 1448г." этой приписки не было? Мы имеем дело не с "Новгородско-Софийским сводом", а с летописями, восходящими к нему. Из отсутствия приписки в СIЛ никак не следует, что ее не было в тексте протографа. Хотя бы потому, что данное чтение сохранилось в восходящих к данному протографу: HI мл., НIVЛ и летописи Авраамки.

      Если бы она там была, то она попала бы хоть в одно из продолжений (указаны выше плюс Никоновская). Но эта приписка оказалась только в продолжениях софийско-новгородского протографа, к которым относится и летопись Авраамки. Отличительная особенность этих летописей - рассказ о литовской смуте и гибели Кейстута перемещен на 1381-й год. Туда же перемещено и сообщение о женитьбе Ягайло на польской королеве, которое еще в Троицкой летописи раполагалось после рассказа о смерти Ольгерда и его детях. Даже это говорит о вторичности литовских известий софйско-новгородского протографа.

      konrad karlovich (20 июля 2017, 23:13):

      Более простое объяснение- сведены две записи одного года из разных источников.

      Откуда и куда? В троицкой (рогожском летописце и симеоновской летописи) только одна часть записи, причем сильно сокращенная, второй нету. В новгородских две, но они не сведены под одним годом, а наоборот разведены в разные года.
         konrad karlovich
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 июля 2017, 20:22

        alex777

        В летописном своде конца XV века, в ермолинской, в воскресенской, в львовской - отбытие Андрея в Москву следует сразу за убийством Кейстута.

        Сообщение о прибытии князя Андрея в Псков и отбытии в Москву следует за сообщением об убийстве Кейстута, если быть точным. Цитата из Львовской летописи:
        Imp
        А выше , "того же лета", есть рассказ о сражении на Воже, а еще выше-о неудавшемся прибытии Киприана. Эти события тоже связаны с убийством Кейстута? С гибелью Кейстута в тексте прямо связано бегство и "злотворения" его сына Витовта. А вот связь прибытия Андрея Ольгердовича во Псков с гибель Кейстута- недоказуема. Почему бы не счесть, что он бежал от зла, творимого Витовтом? :013: Точно также Андрей мог "прибежать" в Псков и убыть в Москву и по смерти Ольгерда, лишившись Полоцка. Во всяком случае, 29 сентября 1379г. и 27.02.1380г. Полоцк он не держал. :001:

        alex777

        Если бы она там была, то она попала бы хоть в одно из продолжений (указаны выше плюс Никоновская). Но эта приписка оказалась только в продолжениях софийско-новгородского протографа, к которым относится и летопись Авраамки.


        Не так уж однозначно. Московский свод и Ермолинская восходят к "Своду 1448г." не напрямую, а через т.н. "Особую обработку свода 1448г.", по Я.С.Лурье, создатель свода был "недоволен" обилием Новгородского материала. Удалять упоминание о прибытии князя из Пскова было незачем, а вот Новгород...
        Никоновская-не самый лучший пример. По мнению Б.М. Клосса, ее источниками "новгородско-софийской" группы была Новгородская 5-я летопись по Хронографическому списку. Она являет собой "особую редакцию НIVЛ", откорректированную по НI мл. извода. СIЛ привлекалась составителями Никоновской в качестве подсобного источника. В одном источнике из группы упоминание "поехал из Новгорода" имеется, во втором-нет.

        alex777

        Даже это говорит о вторичности литовских известий софийско-новгородского протографа.

        Не говорит. Полагаете, "литовские известия"могли содержаться только в "московском" источнике, откуда попали в "свод 1448г." ? Или заимствование может быть только односторонним?

        alex777

        Откуда и куда? В троицкой (рогожском летописце и симеоновской летописи) только одна часть записи, причем сильно сокращенная, второй нету. В новгородских две, но они не сведены под одним годом, а наоборот разведены в разные года.

        В перечисленных Вами Львовской, Воскресенской, Ермолинской летописях, где смерть Кейстута отнесена к 1378г. и тем же годом помечено прибытие Андрея.
        Рогожский летописец. хотя и "вполне передает текст Троицкой", не является Троицкой летописью сам по себе. Он содержит заимствования из группы CI-HIV. В основе Симеоновской же - Московский свод конца 15 века и московский же свод начала века. Почему сводчик изъял запись об Андрее, если оно было в Троицкой, вопрос.
        Вообще,мне не вполне понятно, каким образом присутствие записи о прибытии князя Андрея в Троицкой летописи, или же ее отсутствие свидетельствует о прямой связи двух событий-смерти Кейстута и бегстве Андрея из Литвы.

        alex777

        Пока что мне представляется, что изначально существовала некая повесть о литовских князьях, в которой события датированны не были, поэтому составитель некоего свода, предшествующего сводам 1408-го и 1418-го годов по собственному разумению разместил выписки из этого рассказа под определенными годами.

        Имеете ввиду, некий летописец, подобный Витовтову "Летописцу великих князей литовских", содержавшемуся в Супральском сборнике, и с которым в московской "великокняжеской канцелярии" были знакомы? А предшествующий свод- приселковский "Летописец великий русский 1389г.?"
        Даже если предположить существование такой повести, нет доказательств, что в ней упоминалось об Андрее в связи с Кейстутом в 1377-82г.г. или же он упоминался в связи с литовской смутой в это время вообще.
        :ps: Страсть как хочется узнать Значит ли новая версия, в которой Ольгердовичи прибывают на Москву только осенью 1382г., после гибели Кейстута и взятия Москвы татарами, что идея о литовских князьях-регентах и внешнем управлении в 1368-82 г.г. отправлена в "исторический неадекват" (с)? На тот момент сюзереном московского князя де=юре и де-факто являлось лицо, носившее не вполне "литовское" имя... :071:
           konrad karlovich
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 июля 2017, 23:01

          konrad karlovich

          Никоновская-не самый лучший пример. По мнению Б.М. Клосса, ее источниками "новгородско-софийской" группы была Новгородская 5-я летопись по Хронографическому списку. Она являет собой "особую редакцию НIVЛ", откорректированную по НI мл. извода. СIЛ привлекалась составителями Никоновской в качестве подсобного источника. В одном источнике из группы упоминание "поехал из Новгорода" имеется, во втором-нет.

          Это к тому, что в распоряжении составителей Никоновской летописи имелись оба варианта.
          Даже если допустить, что уточнение "из Новгорода" нахально вставлено новгородцами, а в скриптории митрополита, где создавалась Никоновская, отследили наглую вставку в "московскую"по происхождению статью,то получается- очистили, потому как раньше ее тут не стояло? Сами задавали вопрос: зачем? Не авторское право они ведь защищали.
          В любом случае, содержалось ли в т.н. "новгородско-софийском своде" уточнение Псков-Новгород-Москва, не принципиально, что мешает сообщению о том, как князь прибежал в Псков, а потом отправился в Москву, быть новгородским?
             Mercury
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 июля 2017, 15:59

            alex777 (19 июля 2017, 16:53):

            Mercury (17 июля 2017, 20:51):

            А какое отношение к составлению пасхалий имеют развернутые (полные) датировки, имеющие указания не только на день недели, но и на время события (в часах)? Например (из приведенных вами): полная дата публичной казни сына тысяцкого - вторник 30 августа 1379 года "до обеда в 4 час дни" (судя по выпискам Карамзина, была уже в Троиц., сохранена в Рогож. и Симеон. лет-сях); поражение на р. Пьяне - воскресенье 2 августа 1377 года "в 6 час дне о полдне" (т.ж. Троиц., Рог. и Сим.); победа на р. Воже - среда 11 августа 1378 года "при вечере" (т.ж. Рог., Сим...).
            Так вот, в подобных датировках можно усмотреть скорее руку современника события, а не "креатив" составителя какого-либо позднейшего свода.

            А что мешает составителю свода проявить свою осведомленность в том в какое время суток обычно проводятся казни и дописать и такую подробность, раз уж он решил как можно больше правдоподобных подробностей.

            Вы, кое-что забыли. А насчет сражений как? Осведомленный составитель и для них подобрал подходящее время суток в которые они обычно проводятся? Можно даже предугадать, что вы скажете и в отношении точной даты митр. Алексея ("февраля в 12...в день 5-и (пяток), в заутреннюю годину" - Сим., Рог., выпячиваемая вами Ермол. сокращает её до "февраля 12"). Следуя вашей логике, будете утверждать, что и здесь некий составитель решил добавить "как можно больше правдоподобных подробностей" так как человек действительно зачастую умирает (как, впрочем, и рождается) приблизительно в это время?
            Неужели вы и сами довольны своим ответом? Как по мне, он похож на дешевую попытку выкрутиться. Ведь сам факт того, что сохранилась точная датировка начала похода в Северу в 1379 году, укладывает в могилу вашу теорию в отношении времени приезда Андрея в Москву. Поэтому вы и пытаетесь укрыться за сокращенным текстом Ермолинского списка.

            alex777 (19 июля 2017, 16:53):

            ...Повторюсь еще раз, приписать к дате день недели не представляло никакой технической сложности на любом этапе...

            Это для нас, имеющих под рукой соответствующие компьютерные программы, "отмотать" назад календарь и точно определить какой там день недели был в N-м году по юлианскому стилю, не представляет технической сложности. Да, тогда день Пасхи определяли легко но, просчитать и дополнить задним числом летописную статью - суббота там или четверг были - нет, такой задачи перед собой поздние летописцы не ставили. Имеем скорее обратный эффект - сокращение текста.

            alex777 (19 июля 2017, 16:53):

            Mercury (17 июля 2017, 20:51):

            "Свод 1418 г." ("Полихрон Фотия") - не понятно, почему для вас т.н. Ермолинская лет-сь является первостепенной при его передаче за кон. XIV в. В первую очередь этот свод представляют списки т.н. Софийской I лет-си старшего извода (изложение событий доведено до 1418 г. (1422 г.))...

            Из всех продолжений Полихрона Фотия только в Ермолинской Летописи сохранилась дата похода на Стародуб и Трубчевск. В московском своде конца XV века нет не только дня недели, но и даты вообще, а в Софийской летописи осталось лишь краткое упоминание о походе...

            alex777 (19 июля 2017, 16:53):

            ...в альтернативном своде 1418-го года совсем нет даты с днем недели, да и дата то попала только в Ермолинскую летопись...

            Теперь немного о Ермол. списке...Во-первых, из полной даты начала похода в Северщину, Ермол. сохраняет лишь "тое же зимы". Сверяйтесь с источником к которому апеллируете. Во-вторых, Ермол. важна (для изучения русского летописания) совсем по другим причинам нежели тем, которые вы пытаетесь ей приписать. Известно, что в 1- й своей части до 1417 (т.е. в интересующий нас период) она имеет общий протограф с Моск. великокняжеским сводом 1479 (1480) (отсюда, соответственно, и её близость с текстами Моск. конца XV в., Львов. и Воскр.). Подробней об этом можно почитать в известных работах Лурье и особенно Насонова. В-третьих, Ермол. не является прямой наследницей текста "Свода 1418 (1422)". Яркими представителями летописей восходящих непосредственно к указанному своду (особенно к Соф I ст. извода) являются летописи т.н. Никаноровская и Вологодско-Пермская (к тексту которых я ещё обращусь). Несомненно конечно и то, что Протограф (общий для Ерм. и Моск. 1479) был знаком с летописью типа Софийских. Но, не она являлась для этого Протографа основным источником текста (он черпал из неё лишь некоторые интересующие его известия, например о бегстве Андрея в Псков под 6886).
            Таким образом прихожу к мысли, что впервые сближение известия о прибытии Андрея в Псков с текстом об убийстве Кейстута произошли лишь после знакомства московского великокняжеского летописания 2-й пол. XV в. (где по наследству от предыдущих сводов гибель В.кн. Литовского датировалась 1378 г.) с митрополичьим, а периодом, когда произошла указанная привязка, считаю время составления Протографа (Ерм. и Моск. 1479) т.е. 1450-е гг. Причиной, побудившей московского книжника сблизить два этих известия, было естественное логическое решение: мятеж в Литве - бегство в Псков (Москву). Ведь он наверняка читал (или писал) о том, вследствие чего Довмонт попал в Псков, да и сам был современником подобных явлений, когда после феод. войны 1430-х гг. и уб. Жигимонта в 1440 г. в ВКЛ, Москва оказалась доверху набитой выходцами из Литвы. Подобная логика двигала и Карамзиным при написании цитируемого выше рассказа о событиях 1377-79 гг., да и вами, alex777, она также движет но, только уже в защиту своей ложной теории.

            P.S. Ещё раз перечитав всё, что вы с Конрадом Карлычем написали в отношении того было ли подобное сближение (убийство Кейстута - приезд Андрея) уже в тексте Троиц., замечу, что его не было, да и быть не могло, а Карамзин, при написании данного пассажа, воспользовался, судя по всему, Воскресенской. И коротенько "пiдсумую" - " konrad karlovich ПРАВ!"
               Mercury
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 июля 2017, 21:39

              Хочу возвратиться к проблеме: отчего запись о гибели Кейстута датирована 1378 г.

              alex777 (19 июля 2017, 16:53):

              Mercury (17 июля 2017, 20:51):

              Ну, конечно же, нет. Но, могу предложить поразмышлять отчего в некоторых списках возникла такая ошибка.

              Пока что мне представляется, что изначально существовала некая повесть о литовских князьях, в которой события датированны не были, поэтому составитель некоего свода, предшествующего сводам 1408-го и 1418-го годов по собственному разумению разместил выписки из этого рассказа под определенными годами.

              Хорошее предположение, тем более, что аналогичные случаи в летописных сводах мы имеем но, тяжело его будет доказать.

              Ratsha (28 июня 2017, 08:24):

              ...возможно из-за ошибки авторов/редакторов Московского свода 1408 года дата неверная дата смерти Кейстута пошла гулять по летописям...
              Также отличное предположение и оно было позже поддержано.

              konrad karlovich (19 июля 2017, 05:04):

              ...Сводчик, взяв за основу ошибочное сообщение "свода 1408г" о гибели Кейстута, датируемое 6886г., следом записал датируемое тем же годом новгородское известие о прибытии князя Андрея Ольгердовича...

              Мне решение этой задачи представляется следующим способом.
              Вероятно, что нечто подобное (т.е. запись события оказалась под неверным годом) произошло и в текстах восходящих к Соф I (стар. изв.). Напомню, что имеющиеся списки Соф I (стар. изв.), доводящие своё изложение до 1418 г. (отсюда и разговоры в историографии о "Своде 1418"), в самом своем конце имеют известия о смерти кнг. Анастасии (жены кн. Юрия Дмитриевича) в июле и пожаре в Москве в августе. Из других источников (напр. из Соф I (младшего извода) или Моск. конц. XV в.) знаем, что эти события относятся к 1422 г. (это позволило Шахматову говорить о работе составителя ок. 1423 г.). Возможно, что в протографе Соф I (стар. изв.) записи о смерти княгини и пожаре стояли на полях, или на обороте листа, может был утрачен текст между известиями 1418 и 1422 гг, не знаю. Тем не менее, так или иначе но, в летописях восходящих именно к Соф I (стар. изв.)- упомянутым Никаноровской (Никанор.) и Вологодско-Пермской (ВП), эти сообщения (кнг. и пожар) так и остались стоять под тем же 1418, а дальше продолжается повествование уже по другому источнику.
              Не мог ли подобный случай произойти и с записью об убийстве Кейстута? Т.е. существовал список некой летописи, имевшей готовый текст и доводящий изложение (обрывающийся) на 1378 г., где на полях стояла краткая запись о гибели В.кн. Литовского. Подобно Шахматову, говорившего о составлении Софийского временника в 1423 г., думаю, здесь можно говорить о работе летописца в 1382/83 г. Дальше, как и в случае с Никанор. и ВП: позднейший сводчик положит этот "Свод 1378 г." (вместе с известием о смерти Кейстута) в основу своей работы и продолжит её. И таким образом "хромая" дата пойдет гулять дальше. Поэтому, повторюсь, предположение "Ратьши", поддержанное "Конрадом Карлычем", весьма вероятно т.к. должно пройти определенное время раз эту ошибку не заметили.
              Выскажу ещё ряд соображений в пользу существования "Свода 1378" и работы писца в 1382/83 г.:
              1) нашествие Тохтамыша (разорен крупный летописный центр, много списков погибло и мог последовать заказ на востановление летописной работы);
              2) текст т.н. Владимирского летописца (в историографии есть указания о возможности привлечения его для реконструкции Троиц. до 1379 года). И действительно, он ведет более-менее подробное описание событий (подобное тому, которое мы видим в Рог. и Сим.) лишь до 1378 года включительно, а дальше следуют крайне краткие (без подробностей) сообщения;
              3) в Сим. известие об убийстве Кейстута поставлено сразу за т.н. Повестью о Митяе (а заодно и о Пимене). Этот "бестселлер" вставлен в летопись под мартовский 1377/78 г. но, доводит свой рассказ примерно до сентября-октября 1382, когда Пимена перевели в Тверь. И как раз в это время в митрополии намечалась очередная буча, так что Повесть появилась в этот период не случайно (об этом есть чертовски хорошая книга Прохорова). Ну, и заодно в завершении этой Повести стоит "аминь" - один из признаков окончания текста.
              Есть у теории о "Своде 1378" и слабые места:
              1) по идее, должны бы сохраниться и тексты летописей в которых краткое сообщение о Кейстуте стояло бы на должном месте - под 1382/83 г. А их, нет (сообщающие об этом убийстве псковские - не в щёт т.к. они совершенно оригинальные и в реконструкции не участвуют);
              2) получается, что все дошедшие до нас летописи, повествующие о смерти Кейстута под 1378 г., генеалогически восходят к одному единственному списку. Это весьма сомнительно но, не так уж и не вероятно.
              И тут бы вспомнить о предложенной alex777 весьма вероятной версии о существовании некой "Повести о Литовских князьях", позже разложенной под разными годами, подобно как это делалось и с Повестью о Митяе и летописной статьей 1377 (о смерти Ольгерда), откуда позже высчитали брак Ягайло...Но, как представляется, доказать существование подобной повести крайне затруднительно т.к. "работать" придется едва ли не с одними списками Новг I (мл.изв.) и в очередной раз сожалеть о том, как мало нам осталось от XIV в. и утрате Троицкой...
                 alex777
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 июля 2017, 04:19

                Alexios (20 июля 2017, 16:13):

                К вопросу о реальности существования т.н. "Полихрона Фотия" ("Владимирского Полихрона"): Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

                Цитата

                Итак, все вышесказанное позволяет нам определить, что Владимирский (или Фотиев) Полихрон - явно гипотетическое построение А.А.Шахматова, которое необходимо исключить из схемы русского летописания. Вместе с тем Новгородско-Софийский Свод - это первая попытка создать синтетический текст, объединивший почти все доступные на тот момент летописные источники. При этом свод не имел отношения к митрополиту Фотию и его канцелярии, а составлен, скорее всего, в Новгороде в окружении архиепископа Евфимия II. Попытки составить сводный летописный текст с максимально широким использованием разных источников затем предпринимались неоднократно летописцами XV - XVI в., и естественным завершением этого процесса было создание почти через полтора столетия Лицевого Летописного свода.

                В основе гипотетических построений не могут лежать другие гипотетические построения, надежно не подтвержденные фактами и продолжающие оставаться предметом спора. Можно допредполагаться "до ручки". Что мы здесь и наблюдаем.


                Неубедительно. Из наблюдений за редакциями рассказа о литовских князьях можно скорее прийти к выводу, что не было никакого софийско-новгородского протографа, а Софийская летопись всего лишь наследовала текст из свода 1418-го года, в то время как Новгородская 4-я летописй является компиляцией Троицкой (свода 1408) и Софийской летописей с подчеркиванием участия в событиях новгородцев.

                В Тройцкой летописи (Рогожский Летописец и Симеоновска Летопись) под 1377-м годом после сообщения о смерти Ольгерда, который назван "зловерным" и "безбожным" идет рассаз о его братьях, o том как Ольгерд превзошел своих братьев "властью и саном", о его детях, а так же о его сыне Ягайло, получившeм старшинство после смерти Ольгерда. Заканчивается это сообщение известием, что "по трех летах" Ягайло женился на польской королеве и стал королем Польши. Под 1378-м читаем краткое сообщение о гибели Кейстута. Под 1379-м идет подробный рассказ о походе Владимира Андреевича, Андрея Ольгердовича и Дмитрия Волынского на Стародуб и Трубчевск, закончившийся "рядом" Дмитрия Ольгердовича с московским князем и передачей Переяславля со всеми пошлинами. Из этого текста мы понимаем, что автор не знал ни года смерти Кейстута, ни даты женитьбы Ягайло.

                Свод 1418 года разбивает рассказ 1377-го года на три разные годовые статьи: сообщение o заслугах Ольгерда и его братьях переносится на 1341-й год, факт смерти Ольгерда в 1377-м передается без отрицательных эпитетов, а сообщение о женитьбе Ягайло переносится на четвертый год после смерти Ольгерда, без соответствуйющего уточнения "по трех летах". В статье за 1378-й год идет подробный рассказ о смуте в Литве, гибели Кейстута, бегстве Витовта к немцам, а Андрея Полоцкого в Псков, а затем в Москву. Поход 1379-го года практически повторяет таковой из свода 1408-го года, но при этом он не содержит некоторых деталей, таких как дата. Затем, под 1381-м годом, свод рассказывает о безуспешной осаде Полоцка войсками Скиргайло и немцев, которая, как известно и стала началом литовской смуты.

                Софийская летопись практически повторяет версию редакции 1418-года с некоторыми изменениями. Сообщения о смерти Ольгерда и женитьбе Ягайло повторяют таковые из свода 1418-года, но статья о братьях Ольгерда отсутствует. Часть рассказа о литовской смуте до бегства Витовта переносится на 1380-й год, следом, за которой идет уже рассказ 1381-го года об осаде Полоцка. Сообщение о бегстве Андрея оказывается под 1377-м годом, однако под этим же годом оказывается и рассказ о взятии Переяславля-Рязанского, который в редакциях 1408-го и 1418-го идет под 1378-м годом. Рассказ о походе 1379-го года остается там же, но при этом сильно сокращается, так что историю Дмитрия Ольгердовича не передает. Под 1381-м годом, так же как и в своде 1418-го, идет рассакз об осаде Полоцка. Версия редакции из Софийской Летописи не добавляет никакой новой информации относительно свода 1418-го года, при этом часть информации пропускает (1341-й год), часть сокращает (1379-й год), а часть перемещает, а часть событий 1377-1378 - годов смешивает (относительно свода 1418-года).

                Новогодская 4-я летопись под 1377-м годом полностью передает рассказ об Ольгерде, его братьях и детях из свода 1408-го года (с сохранением негативных эпитетов в адрес Ольгерда), за исключением последней части о женитьбе Ягайло, которая так же как и в Софийской летописи находится под 1381-м годом), затем, под 1378-м годом, сообщает о бегстве в Псков и прибытии в Москву Андрея Полоцкого, однако под этим же годом рассказывая и о битве на Пьяне, и о взятии Нижнего Новгорода, и о взятии Переяславля-Рязанского (смешивая события 1377 и 1378 годов). В отличии от всех предыдущих редакций, здесь князь Андрей прибывает в Москву из Новгорода. Битва на Воже по версии этой редакции происходит в 1379-м году, под этим же годом следует краткое сообщение о походе на Литву Владимира Андреевича и Андрея Ольгердовича, повторяющее Софийскую летопись. Рассказ о литовской смуте переносится на место после осады Полоцка Скиргайло (небольшое отличие от Софийской Летописи), к событиям которой теперь тоже добавляется участие новгородцев, отправивших посольство к Ягайло. Таким образом, в новгородской 4-й летописи мы видим начало рассказа об Ольгерде из свода 1408-го года, затем события передаются в соответствии с Софийской летописью, с незначительными изменениями в датировке и с добавлением участия новгородцев в описываемые события.

                В комиссионном списке Новгородской 1-й летописи обнаруживаются некоторые совпадения с новгородской 4-й летописью, в частности сообщение о прибытие Андрея в Москву из Новгорода, а также о событиях осады Полоцка и новгородского посольства к Ягайло, которые в свою очередь оказываются уникальными только для этой версии редакции и в других редакциях не встречаются (но встречается в других летописях, повторяющих эту редакцию литовского рассказа, например летопись Авраамки).

                В целом получается, что из 4-х редакций одного рассказа, версия 1418-го года наиболее полно передает все события, но упускает некоторые детали (точную дату похода на Литву в своде 1408-го года, или причастность Новгорода к событиям осады Полоцка или приезда князя Андрея), которые стоит признать не фактами из оригинального источника, а личным вкладом составителя соответствующей редакции.

                Таким образом наблюдается эволюция текста от свода 1408-го через свод 1418 к Софийской летописи, а затем к 4-й Новгородской. Предположение обратного процесса вызывает следующие неразрешимые вопросы:

                1) Зачем новгородскому составителю Софийской летописи исключать роль Новгорода в событиях?
                2) Зачем автору Софийской летописи исключать из повествования рассказ о братьях Ольгерда? В случае обратного заимствования текста из свода 1418-го года ответ на этот вопрос очевиден, так как там именно эта часть текста, пропущенная в Софийской летописи, перемещена на 1341-й год.
                3) Зачем составителю московского свода, если он основывал свой текст на Софийской летописи, перемещать рассказ о литовской смуте оттуда, где он был в Софийской, то есть рядом с эпизодом осады Полоцка, где его нахождение более чем логично, туда где он в итоге оказался, то есть перед бегством Андрея. Если конечно автор не был уверен, что это два события напрямую связаны.
                   alex777
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 июля 2017, 16:40

                  Mercury (24 июля 2017, 15:59):

                  Вы, кое-что забыли. А насчет сражений как? Осведомленный составитель и для них подобрал подходящее время суток в которые они обычно проводятся?

                  Но ведь это даже не сражение, так мелкий эпизод. Мне кажется как то наивно расчитывать, что точные даты таких событий кто-то бы стал специально отмечать. Другие редакции не только день недели или дату не указывают, многие вообще сократили до одной короткой фразы. Думаю, что только обстановка 1408-го могла заставить летописца написать столько деталей для рядового вобщем-то события.

                  Mercury (24 июля 2017, 15:59):

                  Неужели вы и сами довольны своим ответом? Как по мне, он похож на дешевую попытку выкрутиться. Ведь сам факт того, что сохранилась точная датировка начала похода в Северу в 1379 году, укладывает в могилу вашу теорию в отношении времени приезда Андрея в Москву. Поэтому вы и пытаетесь укрыться за сокращенным текстом Ермолинского списка.

                  Я понимаю если бы автор все события излагал со скурпулезной точностью, но он не знал точных дат для многих важных событий, а тут мероприятие, о котором бы даже участники через неделю бы дату врядли бы вспомнили.

                  Mercury (24 июля 2017, 15:59):

                  Это для нас, имеющих под рукой соответствующие компьютерные программы, "отмотать" назад календарь и точно определить какой там день недели был в N-м году по юлианскому стилю, не представляет технической сложности. Да, тогда день Пасхи определяли легко но, просчитать и дополнить задним числом летописную статью - суббота там или четверг были - нет, такой задачи перед собой поздние летописцы не ставили. Имеем скорее обратный эффект - сокращение текста.


                  Это была элементарная задача, почитайте про таблицы вечного календаря. У церковного летописца такой был обязательно, и пользовался он им почаще чем вы компьютером.

                  Mercury (24 июля 2017, 15:59):

                  Теперь немного о Ермол. списке...Во-первых, из полной даты начала похода в Северщину, Ермол. сохраняет лишь "тое же зимы". Сверяйтесь с источником к которому апеллируете. Во-вторых, Ермол. важна (для изучения русского летописания) совсем по другим причинам нежели тем, которые вы пытаетесь ей приписать.


                  Тем более, значит дата в других источниках кроме свода 1408-го года вообще не сохранилась.

                  Mercury (24 июля 2017, 15:59):

                  Таким образом прихожу к мысли, что впервые сближение известия о прибытии Андрея в Псков с текстом об убийстве Кейстута произошли лишь после знакомства московского великокняжеского летописания 2-й пол. XV в. (где по наследству от предыдущих сводов гибель В.кн. Литовского датировалась 1378 г.) с митрополичьим, а периодом, когда произошла указанная привязка, считаю время составления Протографа (Ерм. и Моск. 1479) т.е. 1450-е гг. Причиной, побудившей московского книжника сблизить два этих известия, было естественное логическое решение: мятеж в Литве - бегство в Псков (Москву). Ведь он наверняка читал (или писал) о том, вследствие чего Довмонт попал в Псков, да и сам был современником подобных явлений, когда после феод. войны 1430-х гг. и уб. Жигимонта в 1440 г. в ВКЛ, Москва оказалась доверху набитой выходцами из Литвы. Подобная логика двигала и Карамзиным при написании цитируемого выше рассказа о событиях 1377-79 гг., да и вами, alex777, она также движет но, только уже в защиту своей ложной теории.


                  В соответствии с такой логикой автору московского свода стоило бы и факт осады Полоцка на 1378-й год передвигать.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Mercury (24 июля 2017, 21:39):

                  Подобно Шахматову, говорившего о составлении Софийского временника в 1423 г., думаю, здесь можно говорить о работе летописца в 1382/83 г. Дальше, как и в случае с Никанор. и ВП: позднейший сводчик положит этот "Свод 1378 г." (вместе с известием о смерти Кейстута) в основу своей работы и продолжит её. И таким образом "хромая" дата пойдет гулять дальше. Поэтому, повторюсь, предположение "Ратьши", поддержанное "Конрадом Карлычем", весьма вероятно т.к. должно пройти определенное время раз эту ошибку не заметили.

                  Выскажу ещё ряд соображений в пользу существования "Свода 1378" и работы писца в 1382/83 г.:
                  1) нашествие Тохтамыша (разорен крупный летописный центр, много списков погибло и мог последовать заказ на востановление летописной работы);
                  2) текст т.н. Владимирского летописца (в историографии есть указания о возможности привлечения его для реконструкции Троиц. до 1379 года). И действительно, он ведет более-менее подробное описание событий (подобное тому, которое мы видим в Рог. и Сим.) лишь до 1378 года включительно, а дальше следуют крайне краткие (без подробностей) сообщения;
                  3) в Сим. известие об убийстве Кейстута поставлено сразу за т.н. Повестью о Митяе (а заодно и о Пимене). Этот "бестселлер" вставлен в летопись под мартовский 1377/78 г. но, доводит свой рассказ примерно до сентября-октября 1382, когда Пимена перевели в Тверь. И как раз в это время в митрополии намечалась очередная буча, так что Повесть появилась в этот период не случайно (об этом есть чертовски хорошая книга Прохорова). Ну, и заодно в завершении этой Повести стоит "аминь" - один из признаков окончания текста.
                  Есть у теории о "Своде 1378" и слабые места:
                  1) по идее, должны бы сохраниться и тексты летописей в которых краткое сообщение о Кейстуте стояло бы на должном месте - под 1382/83 г. А их, нет (сообщающие об этом убийстве псковские - не в щёт т.к. они совершенно оригинальные и в реконструкции не участвуют);
                  2) получается, что все дошедшие до нас летописи, повествующие о смерти Кейстута под 1378 г., генеалогически восходят к одному единственному списку. Это весьма сомнительно но, не так уж и не вероятно.
                  И тут бы вспомнить о предложенной alex777 весьма вероятной версии о существовании некой "Повести о Литовских князьях", позже разложенной под разными годами, подобно как это делалось и с Повестью о Митяе и летописной статьей 1377 (о смерти Ольгерда), откуда позже высчитали брак Ягайло...Но, как представляется, доказать существование подобной повести крайне затруднительно т.к. "работать" придется едва ли не с одними списками Новг I (мл.изв.) и в очередной раз сожалеть о том, как мало нам осталось от XIV в. и утрате Троицкой...


                  Автору был известен факт женитьбы Ягайло на польской королеве, то есть однозначно это было после 1386-го. Чем вас не устраивает версия Приселкова о своде составленном после 1389-го, тем более как раз в 1390-м Москву посетила значительная литовская делегация, сопровождавшая невесту Василия I.
                     alex777
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 июля 2017, 17:17

                    konrad karlovich (22 июля 2017, 20:22):

                    Имеете ввиду, некий летописец, подобный Витовтову "Летописцу великих князей литовских", содержавшемуся в Супральском сборнике, и с которым в московской "великокняжеской канцелярии" были знакомы? А предшествующий свод- приселковский "Летописец великий русский 1389г.?"
                    Даже если предположить существование такой повести, нет доказательств, что в ней упоминалось об Андрее в связи с Кейстутом в 1377-82г.г. или же он упоминался в связи с литовской смутой в это время вообще.

                    Нет, что то вроде повестей о миторпололитах - небольшая вставка, где рассказывается о событиях за несколько лет без уточнения дат. Не думаю, что в оригинале было больше информации, чем передет московский свод. Однако и этого достаточно, чтобы связать два факта, как это и сделал Карамзин. А новгородские летописи вообще сумбурно передают московские события того времени, события 1377-1379 продублированны и перемешаны, видно что новгородский летописец вообще не заморачивался с тем чтобы, разобраться в источниках, поэтому и уверенности в достоверности его версии намного меньше.

                    konrad karlovich (22 июля 2017, 20:22):

                    :ps: Страсть как хочется узнать Значит ли новая версия, в которой Ольгердовичи прибывают на Москву только осенью 1382г., после гибели Кейстута и взятия Москвы татарами, что идея о литовских князьях-регентах и внешнем управлении в 1368-82 г.г. отправлена в "исторический неадекват" (с)? На тот момент сюзереном московского князя де=юре и де-факто являлось лицо, носившее не вполне "литовское" имя... :071:

                    Версия конечно притерпела некоторые изменения, но в целом отсутствие серьезных военных действий между Литвой и Москвой после заключения мира в 1372-м году соответствует идее, что Ольгерд достиг своих целей в ходе "литовщин" 1368-1372.
                       Mercury
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 25 июля 2017, 18:02

                      Mercury (24 июля 2017, 21:39):

                      И тут бы вспомнить о предложенной alex777 весьма вероятной версии о существовании некой "Повести о Литовских князьях", позже разложенной под разными годами, подобно как это делалось и с Повестью о Митяе и летописной статьей 1377 (о смерти Ольгерда), откуда позже высчитали брак Ягайло...Но, как представляется, доказать существование подобной повести крайне затруднительно т.к. "работать" придется едва ли не с одними списками Новг I (мл.изв.) и в очередной раз сожалеть о том, как мало нам осталось от XIV в. и утрате Троицкой...

                      Хочу объяснить получше, что я имел ввиду (при определении отчего убийство Кейстута датировано 1378 г.) говоря о трудности доказательства существования некой повести о литовских князьях. В первую очередь имелась ввиду трудность доказательства того, что предполагаемая повесть изначально была более объемная чем то летописное известие 1377 г. которое мы имеем в Рог., Сим. и Никон. (кстати, Никон., это известие так и называет "повесть" под 6889 г.) и что известие о гибели Кейстута, бояр, бегстве Витовта "в Немцы" и набеги которые он оттуда производил на Литву, уже присутствовало в ней.
                        • 7 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ФКогда закончились Средние века?
                        Выставляем рамки
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 16 декабря 2023, 13:40
                        ДКогда была заселена Америка?
                        Когда была заселена Америка?
                        Автор G Gorthauerr
                        Обновление 12 января 2023, 13:37
                        Л[Lenta] Церемония открытия Чемпионата Мира 2022: когда пройдёт, где смотреть. А также анонсы и ...
                        [Lenta] Церемония открытия Чемпионата Мира 2022: когда пройдёт, где смотреть. А также анонсы и обсуждение матчей на форуме Империал
                        Автор З Затейник
                        Обновление 19 ноября 2022, 03:00
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 22:10 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики