Сообщество Империал: Лучший 1-моторный поршневой истребитель WWII - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший 1-моторный поршневой истребитель WWII
Сравниваем и спорим

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

hjj ответил:

    2 792

    29

    0

    202

    910
  • Статус:Всадник

Дата: 27 Август 2009, 20:13

Bonart (27 Aug 2009, 20:56):

hjj

hjj 27 Aug 2009 (10:38):

Горизонталь,см. по предидущему посту нагрузку на крыло,он всю войну в Европе вне конкуренции

Только на установившемся вираже. А вот с креном и разгоном в пикировании у спита все гораздо хуже. Крыло недостаточно жесткое, в результате чего при резких динамических маневров спит машет консолями аки голубь, ухудшая маневренность и шансы попасть в кого-нибудь из крыльевых пушек. Кстати, чтобы эти пушки поставить (вместо пулеметов винтовочного калибра), крыло пришлось перепроектировать заново. Мало того, это крыло не любит недостаточную нагрузку, в результате чего спиты на Мальте летали без боезапаса к пушкам (для облегчения машины), но сами орудия снять не могли.
Гаргрот, полностью закрывавший обзор назад, поправили только под конец войны.
В СССР полученные по лендлизу спиты списали в ПВО - для советско-германского фронта машина не пригодилась.
Не стоит делать из Спитфайра икону - он и без того один из лучших истребителей войны и в подслащивании не нуждается.

А при чём здесь подслащивание? На Мальте была мод-я с 4 HS и летали без боезапаса к крайним.
Про скорсоть крена никто и не спорит!Но британцы отрывались на устоявшемся вираже!Некоторые наши пилоты назывли такой "За Родину!"
Далее-гаргрот,у когоего не было,исключая японцев?
Про наш ТВД у меня написано _фронтовой,до 2000-3000 Ла-7 вне конкуренции,почти.Но на лучшую машину ВМВ при всём уважении не тянет.

    Bonart ответил:

      489

      2

      0

      19

      13
    • Статус:Опцион

    Дата: 27 Август 2009, 21:20

    hjj

    hjj 27 Aug 2009 (21:13):

    На Мальте была мод-я с 4 HS и летали без боезапаса к крайним.

    Угу - для облегчения полезно снять и сами внешние пушки... но низзя!

    hjj 27 Aug 2009 (21:13):

    Но британцы отрывались на устоявшемся вираже

    Это хорошо, когда не хочешь, чтобы сбили тебя. Но атаковать так не получится - противник не дурак и будет своевременно перекладываться из правого виража в левый и обратно. Другое дело, если вражина потеряет скорость - тогда спита с хвоста ему не стряхнуть.

    hjj 27 Aug 2009 (21:13):

    Далее-гаргрот,у когоего не было,исключая японцев?

    Почти до самого конца войны? Только у спита и мессера.

    hjj 27 Aug 2009 (21:13):

    Но на лучшую машину ВМВ при всём уважении не тянет.

    Лучшая машина у каждого из основных участников войны своя. Объективно. И чужие в большинстве своем не подойдут.

      Салдат ответил:

        538

        5

        0

        4

        35
      • Статус:Опцион

      Дата: 27 Август 2009, 21:24

      hjj 27 Aug 2009 (19:11):

      Никто почему то не предложил итальянцев!А ведь неплохие машины.Получше "худого" с тем же движком.

      Какой конкретно?

      hjj 27 Aug 2009 (19:11):

      Только ниже 1500 ему пикировать некуда и выше 7000 пусть спикирует,мы его сверху заклюём!

      Там ведь английским по белому написано - уход из под атаки Спитфайра очень прост. Два-три раза переложить из виража в вираж и досвиданья - это на тот случай если у земли...

      hjj 27 Aug 2009 (21:13):

      Но британцы отрывались на устоявшемся вираже!Некоторые наши пилоты назывли такой "За Родину!"

      Стал в вираж - сразу слил инициативу в бою, немцы не были дураками и как правило предпочитали бой на вертикали. Следовательно становится с ними в вираж смерти подобно.

      Bonart 27 Aug 2009 (20:56):

      Не стоит делать из Спитфайра икону - он и без того один из лучших истребителей войны и в подслащивании не нуждается.

      Икона - это Мк-14, и самые поздние Мк-9 пожалуй. До них - хорший самолёт с хорошими характеристиками, не более того.

        Aleksander ответил:

          156

          0

          1

          6

          3
        • Статус:Легионер

        Дата: 27 Август 2009, 21:25

        Вот тут результаты флайт тестов спитфайров в кратце, зато по русски http://www.wunderwaf...ar/12/index.htm источник как я понимаю в обоих случаях один и тот же, реузльтаты тестов, которые можно увидеть на эйркрафтпефоменс.
        К сожалению в тексте нет информации по топливу, что важно.
        Салдат

        Салдат 27 Aug 2009 (15:45):

        За союзников не скажу, но у нас вроде никаких мер не было, даже ручных.

        Да, для немцев отыскал в справочнике по немецким самолетам от 1944 года. Упоминается возможность отключения правого или левого водорадиатора. Небольшой, но плюс. Зафиксируем. Теперь понял о чем шла речь. Конечно из боя все одно выходить, но так можно дотянуть. Когда система появилась неизвестно?
        Нашел интересный пример по живучести Один снаряд попал в водорадиатор Як-1, еще три снаряда пробили правый борт за бронеспинкой и обе плоскости, легко ранив пилота в руку и ногу, кроме того, были перебиты две фермы фюзеляжа, троса руля направления, трубка водорадиатора, и все же самолет проявил хорошую живучесть, а летчик мастерство и хладнокровие, совершив нормальную посадку на своем аэродроме. Поврежденный самолет требовал текущего или среднего ремонта. взято отсюда http://sk16.ru/255iap/airbattles.shtml
        Уточню данные отстрела. Интересную статистику на компе отыскал, в винтомоторную группу прилетало окло 10% от общего числа попаданий.
        Так для МГ-151 для Ла-7 требуется 2,8 попаданий спереди и 1,4 сзади, для Як-3 1,4 спереди и 1,6 сзади. Результаты отстрела. Выводы можно смело распространять на мессер и фоку. Видно что живучесть воздушника позволяет получить в лоб на 1-2 снаряда больше и долететь до аэродрома. Но что интересно для березина для Ла-7 нужно 15,8 сзади и 12,2 спереди, для Як-3 10 сзади и 4,7 спереди.

        Салдат 27 Aug 2009 (15:45):

        Так этот профиль причастен вообще к появлению этого самолёта. Просто на имеющийся хороший планер поставили новый мотор и он залетал поновому.

        Энерговооруженность возросла, высотность возрасла. Самолет попал туда, где мог себя проявить.
        Согласитесь ранние аллисоны не подарок. Имхо из всех машин под них хорошо проявила себя только аэрокобра(имеются в виду одномоторные истребители). Молнию не рассматриваю, турбокомпрессоры вносят свою специфику.

        Салдат 27 Aug 2009 (15:45):

        и Ла-5ф тоже. А как быть тогда с испытаниями Ла-5фн в Рехлине? Там ведь он показал равенство с немцами а не превосходство.

        Гляньте статью http://il2-sturmovik...a5f_german.html вопрос в том что попало к немцам и как они испытывали. В отличии от наших испытаний от тчета Лерхе нет не только графика, но там не видно и заводского номера.

        Салдат 27 Aug 2009 (15:45):

        А вместе с ним и завод с рабочими по производству

        Хотели. Англичане в тридцатые не продали. Зато купили хиспану. Свои рабочие потянули бы. Была бы только лицензия. В войну же что-то менять было поздно. План нужно выполнять.

        Салдат 27 Aug 2009 (15:45):

        Форсаж был ограничен одной минутой - дальше летели кольца .К лету 43 эту поблему решили.

        Форсаж имеет смысл рассматривать с 10 минут. Иначе он годится только для выхода из боя.

        Салдат 27 Aug 2009 (15:45):

        Проблема не в хвостовом оперении, а низкой эффективности элеронов на высоких скоро

        И там и там. См. на оперение американских самолетов. Сравнение внушает.

        Салдат 27 Aug 2009 (16:31):

        В основном с горючим - если на 87 бензине немцы достигли в общем не плохихи результатов

        В4 стоил емнип в пять раз дешевле С3. А от октанового числа зависит степень сжатия и в меньшей степени давление наддува. В результате меньше путей для форсирования моторов. Учитывая то что в числе оборотов все шли примерно вровень. Мерлин все равно выдающийся. Даже с учетом 100/130 как основного горючего уже в сороковом.

        Салдат 27 Aug 2009 (16:31):

        Но если мне не изменяет память его разрабатывали чуть ли не инициативном порядке - отсюда и все проблемы.

        Они пришли в неизведанную область. Где тыкались как слепые котята. Нормальные реактивники конец сороковых. Имхо реданная схема была лучшим выходом, но предпочли слепить новый планер.

        hjj 27 Aug 2009 (15:26):

        В коротком столкновении (их правда до 60%) шансы обеих машин,как и отмечено в отчёте приблизительно равны.Но если бой затянется,то к "Спиту" можно применить вывод того Рёхлинского испытателя

        Процитирую: Большая чем у ?Спитфайра? угловая скорость крена позволяет Fw-190 легко уходить от атаки на вираже. Точно также Fw-190 может легко уйти из-под удара переворотом с последующим пикированием. По?добный маневр всегда вызывает зат?руднения у летчиков ?Спитфайров? Mk V и Mk IX. Несколько проще пи?кирование с переворотом должен выполнять ?Спитфайр? Mk IX, дви?гатель которого оснащен карбюрато?ром, способным работать при отри?цательных перегрузках (в испытани?ях принимал участие ?Спитфайр? Mk IX с обычным карбюратором).
        Если бой затянется то большая скорость крена все равно останется как преимущество. А у спитфайра по мнению наших испытатей реакция на действия пилота была вяловатой. Можно вспомнить слова Джонсона о Матони который когда хотел дрался, а когда не хотел уходил. Нормандия 1944 год.

        hjj 27 Aug 2009 (15:26):

        Отстаиваю тот тезис,что "Спит" наиболее универсальный и долгоиграющий самолёт по заявленной теме.Привел ещё раз свой первый пост.

        Если брать с 01.09.1939 по 02.09.1945 то их всего два. Один из них спитфайр. Но Буркина-Фассо все равно продадут то что разрешат, т. е. Р-40 в лучшем случае. А может быть и Буффало.
        Кстати к минусам спитфайра помимо несколько вялой реакции на действия пилота можно отнести нетехнологичное крыло, склонность к капотированию, сложность с достижением высоких скоростей на малых высотах из-за большой площади крыла.
        Не в плане критики, для всесторонней оценки. Имхо спитфайр к концу вйны превзошел мессер. Но виновники этого двигателисты.
        Насчет девятки также трудно не согласится. Четырнадцатые спитфайры такой роли в войне не сыграли. Попали на фронт сравнительно поздо и то сначала охотились за ФАУ-1. Ломали хребет люфтам другие машины.
        Тем не менее оговорюсь, что спитфайр действительно лучший в английских условиях для англичан. У нас на советско-германском фронте он себя не проявил. Другие условия. У нас имхо выбрали самое удачное применение отправив в ПВО.

        hjj 27 Aug 2009 (15:26):

        Да согласен,у нас он не очень и колея не для наших площадок и обслуживание сложней,вооружение капризное.

        Дык в том и дело, что от условий приходится плясать при любом раскладе. Не в вакууме самолеты воюют.

        Предлагаю вспомнить тех чьи ТТХ не выглядят фантастическими, но сыграли свою роль. Харрикейн- битва за Англию, Р-36 во Франции пасный противник мессеров в опытных руках французских летчиков, И-16 самый живучий по вылетам на потерю советский моноплан в сорок втором, аэрокобра- имхо лучший самолет под аллисон, темпест здесь упоминался и по ТТХ он ого-го, а вот тихоокеанских кошек пропустить нельзя. И вайлдкет и хеллкет. А вот японцев не люблю.

        hjj 27 Aug 2009 (19:11):

        Никто почему то не предложил итальянцев!А ведь неплохие машины.Получше "худого" с тем же движком.

        Вроде вот этого http://www.airwar.ru...fww2/mc205.html самолета? Тяжело без графиков говорить. Дык с таким двигателем грех хороший самолет не сделать.
        А что кстати, мерлин не пушечный мотор. Даешь Яковлеву даймлер бенц! Создадим идеальный истребитель для советско-германского фронта и для Буркины-Фассо. Перебьем контракт у Р-40 и наварим денег на поставках. А паралельно запустим серию Су-6 под R-2800.

        hjj 27 Aug 2009 (21:13):

        Про наш ТВД у меня написано _фронтовой,до 2000-3000 Ла-7 вне конкуренции,почти.Но на лучшую машину ВМВ при всём уважении не тянет.

        У нас два реальных кандидата Як-3 и Ла-7. Но лучшего самолета просто не было. По той самой причине. Условия у всех разные.

          Салдат ответил:

            538

            5

            0

            4

            35
          • Статус:Опцион

          Дата: 28 Август 2009, 01:18

          Aleksander 27 Aug 2009 (22:25):

          Нашел интересный пример по живучести Один снаряд попал в водорадиатор Як-1, еще три снаряда пробили правый борт за бронеспинкой и обе плоскости, легко ранив пилота в руку и ногу, кроме того, были перебиты две фермы фюзеляжа, троса руля направления, трубка водорадиатора, и все же самолет проявил хорошую живучесть, а летчик мастерство и хладнокровие, совершив нормальную посадку на своем аэродроме. Поврежденный самолет требовал текущего или среднего ремонта.

          По-разному бывало - одного внаряда хватало что бы сорвать обшивку на крыле, а бывало прилетали на вдребезги избитых машинах.

          Aleksander 27 Aug 2009 (22:25):

          Так для МГ-151 для Ла-7 требуется 2,8 попаданий спереди и 1,4 сзади, для Як-3 1,4 спереди и 1,6 сзади. Результаты отстрела. Выводы можно смело распространять на мессер и фоку. Видно что живучесть воздушника позволяет получить в лоб на 1-2 снаряда больше и долететь до аэродрома. Но что интересно для березина для Ла-7 нужно 15,8 сзади и 12,2 спереди, для Як-3 10 сзади и 4,7 спереди.

          это только в мотор или по всему самолёту?

            Aleksander ответил:

              156

              0

              1

              6

              3
            • Статус:Легионер

            Дата: 28 Август 2009, 08:10

            Салдат

            Салдат 28 Aug 2009 (02:18):

            это только в мотор или по всему самолёту?

            Пишут просто отстрел шел с передней и задней полусферы. Естественно на земле. Вечером если будет время посмотрю на предмет точной формулировки, если она там есть.

            Салдат 28 Aug 2009 (02:18):

            По-разному бывало - одного внаряда хватало что бы сорвать обшивку на крыле, а бывало прилетали на вдребезги избитых машинах.

            Ветеран в одном из интервью на эйрфорс, не помню Кожемяко или Алексеев говорил о 3-4 снарядах на истребитель и 7-8 на бомбардировщик. Чтобы уменьшить флуктуации. Данные отстрела это в принципе подтверждают. Конечно можно найти случаи когда прилетали с десятками дырок. или как с этим Яком- попали в водорадиатор, но он благополучно сел на свой аэродром. А бывает и заклинивший мотор и прыжок с парашютом. Считаю наиболее адекватной точкой зрения будет взять в первом приближении данные отстрела.

            Салдат 27 Aug 2009 (22:24):

            Там ведь английским по белому написано - уход из под атаки Спитфайра очень прост.

            Используя преимущество в скорости крена и меняя направление виража можно уступая во времени виража выйти в хвост проивнику. Прием емнип звался ножницы. Это фока против спитфайра или тандерболт против мессера. И в плане времени выполнения полного оборота Ла-7 очень крут. Пишу по памяти, поскольку под рукой нет таблички с временем полного оборота.

            Салдат 27 Aug 2009 (22:24):

            Стал в вираж - сразу слил инициативу в бою, немцы не были дураками и как правило предпочитали бой на вертикали. Следовательно становится с ними в вираж смерти подобно.

            Учитывая низкую энерговооруженность тогдашних машин бой быстро вырождался в горизонтальную плоскость. И имели большое значние динамические характеристики машины и двигателя. оэтому меньшее время виража это плюс, но скорее для более поздней стадии боя. Кроме того важно какая скороподъемность у самолета на скоростях на которых летают в бою. Поскольку они отличаются от оптимальных на которых ее значение наивысшее.
            ЗЫ: Все-таки предлагаю накидать условия в которых будут работать ВВС Буркина-Фассо. Иначе после изучения рынка у нас против Р-40 и Буффало аргументов не будет.

              hjj ответил:

                2 792

                29

                0

                202

                910
              • Статус:Всадник

              Дата: 28 Август 2009, 12:32

              Всем сразу!
              1.Ну что Уважаемые Вы так критикуете вираж,гляньте на график скороподъёмности,а в табличке выкладывал данные по приёмистости.Сделает "фока" "змейку" или "ножницы",скорость потеряет и мы его тёпленького возьмём.Да кого угодно!А если туго станет,то уйдём вверх и только"месер" сможет нас догнать.(и то,сильно попыхтеть прйдётся )
              2.Aleksander Да эти итальянцы. Макки от "Вельтро" до "Фольгоре". А также рекомендую очень интересное семейство Reggiane.
              3.Система отсечки радиаторов на Bf-109 упоминается по крайней мере в отчёте НИИ ВВС по испытаниям "Густава"-2,но видимо была и на "Фридрихах".
              4.Вираж (полный оборот) Ла-5 22,6 сек.,Ла-5Ф-21 сек.,Ла-7 -19- 19,5 сек. У Як-3 - 18 сек.
              З.Ы. Предлагаю выбрать машину для пилота Буркина-Фассо.
              На какой машине у среднего пилота максимум шансов оторваться в неблагоприятной ситуации.

                Салдат ответил:

                  538

                  5

                  0

                  4

                  35
                • Статус:Опцион

                Дата: 28 Август 2009, 15:28

                Aleksander 28 Aug 2009 (09:10):

                Используя преимущество в скорости крена и меняя направление виража можно уступая во времени виража выйти в хвост проивнику. Прием емнип звался ножницы. Это фока против спитфайра или тандерболт против мессера. И в плане времени выполнения полного оборота Ла-7 очень крут. Пишу по памяти, поскольку под рукой нет таблички с временем полного оборота.

                Меньше 4-х секунд, почти как у фоки а то и лучше, и что самое важное эффективность элеронов с ростом скорости не падала как у мессера а тем более спита.

                  hjj ответил:

                    2 792

                    29

                    0

                    202

                    910
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 28 Август 2009, 18:52

                  Пришла мысль и нашлось время уточнить требования к машине для Буркина-Фасо
                  Предлагаю назвать машину,которая обеспечивала бы выживание среднему пилоту,т.е. максимум вариантов маневрирования в бою для следующих варианта применения:
                  39% вылетов на перехват 2-х моторных бомбардировщиков на 3000-7000 метров и радиусе 150-250 км.
                  39% вылетов на сопровождение 2-х моторных бомбардировщиков и разведчиков на 3000-7000 метров и радиусе 150-250 км.
                  20% вылетов штурмовые (ягбо) или на прехват штурмовиков на 50-2000 метров и радиусе до 150 км.
                  2% перехват высотных разведчиков,разведка.
                  Поясню: такое соотношение вылетов на данные виды боевого применения достаточно типично для Ла-Манша и Па-де-Кале,Африки,Нормандии,Бирмы,Китая и от Мурманска до Новороссийска.(хотя некоторые части специализировались на определённых видах боевого применения)
                  Условия базирования и техобслуживания предлагаю не обсуждать,т.к. все перечисленные машины с успехом применялись с полевых площадок в различных географических зонах(ну не будем придираться )
                  Вариант сопровождения и перехвата стратегическихбомеров тоже предлагаю отбросить,т.к. там основные претенденты практически не имют альтернатив (сопровождает Мустанг,перехватывает "фоккер").
                  Как?

                    Салдат ответил:

                      538

                      5

                      0

                      4

                      35
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 29 Август 2009, 16:25

                    Если исключитиь вот это

                    hjj 28 Aug 2009 (19:52):

                    Условия базирования и техобслуживания предлагаю не обсуждать,т.к. все перечисленные машины с успехом применялись с полевых площадок в различных географических зонах(ну не будем придираться  )
                    , то выбор не богат - поздние англичане. Ну ещё Ла-7 можно для разнообразия.
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 03:20
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики